Athlon 64 3000+ Socket754 BOX のクチコミ掲示板

質問です…

Barton2600+の母板が最近調子悪いので↑にシステム移項しようと思うのですが、64に変える恩恵みたいなのはありますか？
それとも、XP母板を購入しなおすほうがいいと思いますか？

よろしくお願いします

書込番号：4098618

OSはWindowsSERVER2003 EnterpriseEditionで用途としては、SHADEでのレンタリングのです。

書込番号：4098706

Shade 7.5 の対応 Windows は XP と 2000 ですが。

書込番号：4099591

将来性

とある事情で新しいPCを組む事になったのですが、質問があります。
Socket754という規格は、これから廃れていく事になるのかもしれませんが、4月に出る64bitのOSや2006年に出るという新OS(MS製の）にも対応出来る能力をこの製品または同規格対応の上位製品は持っているのでしょうか？
パーツの流用を考えるとこの規格が自分的には良いのですが、将来性を考えると・・・。
未来の事は誰も正確には分からないとは思いますが、現在この製品を使っている方はその辺の事をどう考えて選択されたのか教えていただけないかと思っております。
どうぞよろしくお願いします。

書込番号：4062610

[アール・グレイ]

Socket939でもAGPスロットサポートのチップセットありますよ。
将来性については……754も939も大して変わらないように思います。（若干939有利だけれども
あくまで個人的な意見としては。

書込番号：4062834

現在Athlon64を使っている方は、興味本位という感じなんでしょうか？
私も、発売されたころはすごく興味があったのですが、財布の問題で購入できず、最近はデュアルCPUが普及し始めたらそういうPCを組もうかな程度の考えになってました。
ですが、よんどころない事情で、新しいPCを組まねばならんことになったので、今の時点での将来性を考えると64かなと考えた訳ですが、939でもそれ程変わらないわけですね。
特に今のPCに不満がある訳でもなく新しいPCを組むのがこんなに難しいとは思いませんでした。
（じゃ、今の構成でもう１台組めばいいじゃんというツッコミはなしにしてください）

書込番号：4063052

[��]

Socket754は廃れませんが、ローエンドにシフトする感じ見たいです（Sempronなど）。Socket754のAthlon64 3000+でも、64bitOSに対応出来る能力を持っているでしょう。ただ、アプリが複雑化してソフト自体が重くなって処理能力が足りなくなると言うのは、また別の話しです。
　最近のAthlon64の新モデルは、全て939pinに集中（ノート用は除く）しているので、アップグレードパスを残しておきたいなら、939pinモデルを選んでおいた方が無難かと思います。

後、一年から一年半経つとSocket754とSocket939は新SocketのM2に移行するようなので、頻繁にシステムをアップする気が無いならSocket754でもSocket939でもどちらでも良いでしょう。
少しでも、マザーを長く使いたいのなら、PCI-Expressスロットを搭載したSocket939を選ぶと良いかと思います。

書込番号：4063089

754ソケの3000＋使ってます。購入時にこれをチョイスした理由？
そりゃぁ939が出てなかったんですよ・・・　発売予定も知らなかった。
AthXPと比較して64を選んだ理由は発熱です。私は超静音派なんで。
もちろん今組むなら939でしょう。さらに低発熱になってPCI-Eやらデュアルチャンネルやらと754に比べたらメリット大きいですしね。
んでも754も捨てたもんじゃないですよ。シングルチャンネル故にメモリの相性とかあまり気にしなくてもいいですし、発熱だって十分低いです。
でもってかなり速い（と思う）。

購入して数年は使うつもりならあまり気にせずにどちらを購入しても後悔は無いと思います。パーツの入替えを割りと頻繁に行うのなら939にしましょ。
754は良い意味で枯れた（安定）規格ということで。

書込番号：4063368

�рｳん、 葉っぱすいすいさん 　使っている方の言葉は重みがあって非常に参考になります。
感謝です。

少しの将来性プラス性能と安定性の比較というのはなかなか難しいですが、考えるとっかかりになります。

書込番号：4063498

>最近はデュアルCPUが普及し始めたらそういうPCを組もうかな程度の考え>になってました。

上位モデル自体、次の規格が出てくるまでは939で出ますし
939プラットフォームはBiosのアップデートだけでDualCore対応になるとされています。
このBiosのアップデートでDualに対応は939と754の将来性大きな差です。
将来性という意味では939はDual対応が明らかになり近年まれなほど有望なプラットフォームでしょう。個人的な意見としては将来性には明確な差があると思っています。

安定性に関しては確かに754の方が枯れてますし、DualCannelできませんから上ですが、939も754もどちらも十分安定した環境だと思います。754の最大の魅力はやはり安い価格ですね

DualCoreに興味があるようなので、今組むなら939がお勧めです。

LongHornに関しては今PCを組んで通用するPCを組めるかといわれると
？ですが動作要求スペックが4Ghz相当のDualCoreと言われていますので
754では厳しい、939なら可能性アリといった所でしょうか

私は939を使っていますがとりあえずDualコアをワクワクしながら待ってます。発熱も全然無いですし耐性も良いので非常にお気に入りです

書込番号：4063654

[名も無き放浪者]

将来性なんか考えてらＰＣなんか組めません。
先を考えるなら、どのパーツがどれぐらい先まで（性能的に）持つかを考えるぐらいでしょう。
Athlon64の場合、SocketM2になればマザー、ＣＰＵ、メモリすべてとっかえです。
939でPCI-Ex買っておけば、という意見もありますが、
2年程度のスパンでみたら、それほど現在の754/939で見劣りすることもないでしょう。
むしろ先の乗り換えを考えて939で組むのはもったいない気さえしますね。

私が754-2800+を買った理由は去年の猛暑ですよｗ
Pentium4のマザーのRAIDチップが飛んでしまった（SATAが使えなくなった）ということがあったんで、思い切って低発熱の64に乗り換えた、と。
939-3500+はほとんど衝動買いです。
PCI-Exで組みたかっただけとも言えますｗ

＃longhornって、本当に必要なものか？ という疑念は常にある

書込番号：4063831

>先を考えるなら、どのパーツがどれぐらい先まで（性能的に）持つかを考えるぐらいでしょう。

パーツがどれくらい先まで持つかというとこれからのアプリの要求性能次第なので
明確ではないですが推定で939の最終到達地点が、
今度4200+とFX55（実質4400+）が出ることを考えてシングル4600+〜5000+
Dualでは2.4Ghzまでは確認されているらしいので3800+×2〜？　と言った感じで
本当に末永く付き合って行けそうな予感がします。
754は3700+で打ち止めされていて先は（今のところ）無いですしね。それでも確かに十分だとは思いますが

書込番号：4064718

[名も無き放浪者]

＞それでも確かに十分だとは思いますが
そういうことですね。3400+には値ごろ感すらありますし。
MSI K8N NEO3-Fのように754PCI-Exマザーもこれからぽつぽつ揃ってくると思いますし。

書込番号：4065161

私の考えも、CPUは将来性よりも、今現在の性能と価格で買うかどうかを決めるほうがいいと思います。

私の経験上では結果的にですが、ソケットの形が同じでもCPUの作りが大きく変わる場合は、CPU、マザー、メモリーの３つはセットで買い替えになりました。

Socket7時代
　Pen 90MHz、430HXマザー、SIMM 16M×2
　K6 166MHz、430TXマザー、DIMM PC66 32M×2
　K6-3 400MHz、ALi5マザー、 DIMM PC100 64M×3

SocketA時代
　Thunderbird 800MHz、AMD750マザー、DIMM PC100 128M×2
　Barton　 　2500+、nForce2マザー、DDR333×2

といった具合です。
CPUは単独で性能を発揮できるのではなく、チップセットやメモリーとのバランスで性能を発揮するので、どうしても上記「3種の神器」はセットになる可能性が高いと思います。
Socket939の場合は今後デュアルコアの製品が出るようですが、それがお手頃価格で市場に大量に出回るかどうかわかりませんし、出回る頃には今のSocket939マザーよりももっとデュアルコアの性能に合った魅力的な製品が出現していることと思います。おそらく、その時にはセットで買い換える可能性が高いでしょう。

と考えると、今現在で豊富に出回っているもので、純粋に自分が使いたい用途に適したものを、財布の中身と相談して決めればいいと思います。
Socket745、939はCPUも対応マザーも豊富に出回っているので、決め手はCPUのクロック、マザーボードのオンボード機能、グラフィック機能といった点でしょう。
また、買ったら「使いこなす」ことを考えましょう。高いCPUでも有意義に使えば本望でしょうが、安くてもホコリをかぶってしまうようなら無駄です。

ちなみに、私が買ったときはSocket939のCPUはまだ高かったので、Socket745にしましたが、今新たに作るとしてもSocket745にすると思います。私の用途はCPUやGPUに負荷のかかる使い方はしませんので、性能はSocket745で十分で、対応マザーが数千円安く手に入るからです。
但し、そろそろSocket939マザーも安くなりつつあるので、同じ機能で価格が同じくらいになれば「新たに買うならSocket939」となるでしょう。

書込番号：4073331

>>老SE さん
745じゃなくて754pin

書込番号：4074327

失礼しました。訂正させていただきます。

誤）Socket745
正）Socket754

書込番号：4076743

Athlon64のSocket754は6月15日でオーダー終了。

Socket754 Athlon64 3700+/3400+/3200+/3000+/2800+
今年の6月15日が最終オーダー
Athlon 64 Mobile Turion、Sempronが新体制までSocket754に残る
Socket754はportableだけで使用される
SempronモデルSocket939が発表される

みたい

書込番号：4101951

[名も無き放浪者]

Turion64が754の今後のすべてを決める。

書込番号：4105134

Athlon64 3000+と755-A

初めまして半年ほど前に
Athlon64 3000+ 754
ECS 755-A
SAMSUNG PC-3200 512*2
Radeon9800pro

という構成で組んだのですが組んだ当時からそう頻度は高くないのですが、CODECを使った動画再生や3Dゲームなどで勝手に終了したり、リセットがかかったりしていました。
755-Aはメモリーを2枚にすると具合が悪いと言うことなのですが1枚にすると余計に不安定になるもので2枚にしていました。（謎
このたび755-A2に変えようかなと思う分けなんですが安定性という面ではこの乗り換えは試してみて損はないものなんでしょうか？
ご意見お願いします。

書込番号：4059334

自己レスですが・・これはM/B板に書くべきでしたね失礼しました。

書込番号：4059476

またまた自己レスですが
BIOSのUPDATEで最新のBIOSにすることでメモリー周りが安定しました。
どうも初期のBIOSには問題があったようですね

M/B板にも755-Aの板なかったOTL

書込番号：4080861

初心者質問ですいませんが

http://www.quixun.co.jp/products/game/gk8n.html
にこのCPUは乗るんでしょうか？
CGコアとC0コアがあるっぽいですが、どう違うんでしょうか？

書込番号：4055535

[tamatamatama3]

C0は、L2キャッシュが1M。ClawHammer
CGは、L2キャッシュ　512K。NewCastle
http://fab51.com/cpu/guide/opn-64.html#s754

GK8Nは、マザーがnForce 3 150なのでAthlon　64　3000+はどちらのコアも使えます。

書込番号：4055780

[きこり]

C0に小改良を加えたものがCG。
ClawHammerとかNewcastleというのは無関係。

しかもNewcatsleとは何ぞや？
AMDはその定義を発表していない以上、この質問にAMD以外は答えられないのだから。
「何年何月頃に発売したAthlon 64」というレベルまでの推定しかできない。

書込番号：4064987

[某ＰＣ店員]

ClawHammer（クローハマー）
0.13μSOIで作成された初代Athlon64プロセッサ。L2キャッシュ容量は最大1MByte、一部モデルはこのうち半分を無効化し512KByteとしている。駆動電圧は1.5V。

リビジョンはSH7-C0・SH7-CG。後者はCool'n'Quietの最小クロック周波数と電圧が800MHz/1.3Vから1GHz/1.1Vに変更され、以降のコアも同様となっている。

Newcastle（ニューキャッスル）
0.13μSOIで作成されたAthlon64プロセッサ。L2キャッシュ容量を最大512KByteまでとすることで回路面積を縮小し、製造コストの削減を図った。その他の仕様はClawHammerと同じ。

リビジョンはDH7-CG。

書込番号：4065244

[きこり]

AMD愛好店員は、私に強要したソース主義は自分では何故実践しないの？

何をもってNewcatsleなのかAMDが発表したことは無いでしょう。
Rev. CGのAthlon 64の総称なのかもしれないし、512 KB L2キャッシュ製品を指すのか、その512 KBも論理容量を指すのか物理容量を指すのか解からない。

更新されたロードマップからNewcatsleが消えた時点から過去3ヶ月以内に発売されたどれかくらいしか推定はできないでしょう。

書込番号：4065274

[名も無き放浪者]

＞ClawHammerとかNewcastleというのは無関係。
はいはい適当なことはやめときなさいね。

初めはクロウハマーがL2-1M（C0）で、その後店員氏のとおり
HT5xなどで改良を加えたL2-512KのCGコアがニューキャッスル。
（L2-1MBのCGはクロウハマー）
だが、Athlon64-2800+(C0)をL2-512Kで出した（L2多いのはコスト面で問題ある）あたりで混乱してしまった。
イレギュラーなのは2800+(C0)だけ。
あとはL2-1MBがクロウハマー、L2-512がニューキャッスル。
サンディエゴとベニスもそれを踏襲する。

書込番号：4065315

[名も無き放浪者]

補足
そういえば、3000+にもC0-512Kはあったね。
地味だから忘れてたよ・・・。

書込番号：4065341

初めての自作です

このCPUを使って初の自作に挑戦することにしました。予算は10万です。

主にゲーム（リネ２）に使う予定です。
今までemachine M5307というノートでやっていたので
どのくらい変わるかが楽しみです。

ケースは長く使えるものパーツはコストパフォーマンスが
良く安定してそうなものを選んだつもりですが実際のところ
動くか心配です＾＾；

[CPU] Athlon64 Soket 754 3000+
[M/B] K8N NEO-FSR
[VGA] WinFast A360VE TD 128MB
[HDD] HDS728080PLA380
[ケース] 6A19S2IV
[メモリ] PC3200 512MB JEDEC規格品を2枚
[OS] Windows XP Home OEM品

光学ドライブ,キーボード、マウス、ディスプレイは
かなり安いものを選ぶ予定です。

・ケースの値段がネックなのでもう少し安いものはないか
・PCI-Express対応のマザー&VGAにしたほうがいいのか
・安く済ませるために+2800+にしたほうがいいのか

それにするならこっちのほうがいいよ等
その他何かご指摘ありましたらご教授願えないでしょうか？
よろしくお願いいたします。

書込番号：4023747

マザーは、ＡＧＰマザーならＳｉＳチップセットのＥＣＳ 755-A2かASRock K8S8Xの方が相性問題等少なくてよいかと思います。
ただちょっとベンダーのほうがマニアックですが……
それでもＥＣＳは日本法人おいているほどですので大きな問題は無いかと思います。ASRockは並行輸入物があるので、購入時に正規代理店のUniStarの物か確認してください。

あと、OEM ＯＳを買う際にはFDDをつけて、それと抱き合わせてください。
どんなに高くてもバルクで\1,600以内です。

聞きかじりなのですがＰＣＩ−Exp用のマザーはまだあまりこなれていないようで。
どうしても買うならASUSのＫ８Ｎ４-Eをお奨めします。
ASUSなら大ポカをやる可能性は少ないので。

３Ｄゲーム用ならグラフィックボードはケチらずLeadTek WinFast A6600 TD 128MBぐらいのものは載せていきましょう。

書込番号：4023857

[某ＰＣ店員]

＞ＥＣＳ 755-A2かASRock K8S8Xの方
　自分はこのK8N NEO-FSRは大体50〜60枚
　ＥＣＳは１０枚しか組んだ事ないけど
　　両者とも相性問題はありませんでしたよ

特に気にする必要性はないと思います。
　ただＭＳＩの方が日本語マニュアルが充実してますので
　自分はＭＳＩの方をお勧めしますけどね。

アクティベーションに関しては　個人的にＨＤＤ等でもかまわないと思いますよ。

　VGAはもうちょっとお金かけた方がいいかもしれません
後は特に問題ないと思います
　

書込番号：4024238

西武新宿線さん、某ＰＣ店員さん返信ありがとうございます。
マザーボードは大丈夫そうなので安心しました。

ビデオカードをいいものにとの事でケースとCPUをワンランク
下げてみて下記の構成にしてみました。

[CPU] Athlon64 Soket 754 2800+
[M/B] K8N NEO-FSR
[VGA] WinFast A6600 TD 128MB
[HDD] HDS728080PLA380
[CDROMドライブ]MS-8152
[ケース] CSI-2109II
[メモリ] PC3200 512MB JEDEC規格品を2枚 ￥7500くらいのもの
[OS] Windows XP Home OEM品
[モニタ]SDM-S53/HCX

不味い点がなければ早速パーツを集めて製作に入ろうと思います。

書込番号：4024721

[あちゅろん]

>>初の自作に挑戦することにしました。予算は10万です。
>>主にゲーム（リネ２）に使う予定です。

初自作で構成が心配なのはよく理解できますが・・・
皆さん、ご自分の好みで回答しがちになります。
ご自分でパーツ選択されたのなら、初志貫徹！でよろしいのでは？
私の好みで構成を考えてみました。よろしければ参考に。

[CPU] AMD Athlon 64 3000+ Socket939 BOX \15990 (PC 1`s)
[M/B] ASUS A8V Deluxe \14690 (PC 1`s)
[VGA] ASUS N6600GT/TD/128MB　　　\23980 (PC 1`s)
[HDD] HDS722580VLSA80 \6000 (PC 1`s)
[ケース] 6A19S2IV \12800 (PC-SUCCESS)
[メモリ] CORSAIR TWINX1024-3200C2 (512M×2) \25980 (PC 1`s)
[OS] FA404M (アイボリー) + Windows XP Home DSP版 \13980 (TWO TOP)
[DVD] GSA-4163BK(白）バルク ソフト付き \7620 (PC 1`s)

合計 \121040となりました。

私は、WD360GD 二台でストライピングを組んでいます。
出来れば・・・
ストライピングで検索を・・・

書込番号：4024860

http://www.twotop.co.jp/special/total_kit.asp

なかなか自分でパーツすべてそろえるのが難しい場合組み立てキットの通販なんか初自作によいですよ

書込番号：4025447

[yone-g@♪]

GD-360にてストライピングの話があがってきましたので、浚にコネタを。適当なHDDをひとつ増設しておきシステムスワップ専用に割り当ててあげると地域鯖の乗り越え時ラグを軽減できます。街(バザーの盛んな)に入る時のラグも少しはマシにf^_^; 搭載メモリが1.5G以下な方、機会があればお試しあれ。

書込番号：4025620

>>あちゅろん さん
初自作の人にバラバラの店でパーツそろえさせたらトラブルがあったとき面倒だろ。
こういうときは「これぐらいなら手に入る」とゆー無難な数字を書くのが普通。
大体サクセスが入ってる時点で激しくダウト。

書込番号：4026833

西武新宿線　さん

＞初自作の人にバラバラの店でパーツそろえさせたらトラブルがあったとき面倒だろ。

あちゅろんさんは，何もこれらの店で買い揃えろとは書いていませんよ。
（ただし，誤解も招きやすい書き方なのでスレ主さんもご注意下さい）

各パーツの価格を参考にする際には助かるデータですね。
実をいうと，私もそろそろ64ビットへと考えているので（現在XP3000+)
大いに参考にさせて頂きます。

＞大体サクセスが入ってる時点で激しくダウト。

この点については過去にもたくさんの書き込みがありますね。
私自身は被害にあったことはないのですが。（とは云っても一度しか利用したことがないので，一般論ではありませんが）

掲示板上では，お互い言葉遣いに気をつけたいモノですね。

書込番号：4028445

推奨グラフィックカードがNVIDIAですが
NVIDIA社製のGeForce系を使用している一部ユーザーで不具合がでています。
私個人はRadeonユーザーですので、その不具合は確認できておりませんが。
Radeonにするなら9600XT以上であれば良いかと思います。

http://www.lineage2.jp/bbs/view.aspx?iid=3089&bid=1&cid=-1&pg=1

書込番号：4034265

>>L2プレーヤー 氏
Pentium４のE-SteppingとAthlon６４が何か関係あるの？

書込番号：4043252

すいませんでした。
Athlon６４には無関係でありました。
ゲフォに反応してしまったorz

書込番号：4048831

初心者ですが

現在Pen�V、１Gの自作機を使用していて、今回Athlon64 3000＋Socket754に換えようかと思っています。
オーバークロックとかは考えていませんし、ワード、エクセルやネット、ゲームに使用する程度です。
今よりも体感できて早くなる程度で、なるべく安くと思っています。
使用するマザーボードは安いものでも良いのでしょうか？
OSはWin2000を考えていますが、XPに換えたほうが良いのでしょうか？
また、初心者にお勧めのMBあれば教えてください。

書込番号：4010820

マザーボードは高ければいいというものでもなく、ベンダーと載っているチップセットが肝心です。
個人的なお奨めはクセが無いＳｉＳチップセットですが、主要な商品はＥＣＳ 755-A2とASRock K8S8Xとベンダーのほうがちょーっとマニア向けです。
ただつくり自体は両者とも比較的しっかりしているかと思います。
ASRockは並行輸入物が多いので正規代理店UniStarの物か確認すれば大丈夫です。ＥＣＳは日本に法人おいています。
MicroＡＴＸなら大手ベンダーのASUS Ｋ８Ｓ-MXがお奨めです。

ＯＳはWindows2000でも大丈夫です。Cool'n'Quietを有効にするにはＡＭＤのサイトからソフトウェアをダウンロードしてインストールする必要があります。未インストールでも動作自体に問題は無いのでご安心を。

書込番号：4010882

西武新宿線さんありがとうございます。
また質問なんですが、電源も重要なんでしょうか。
静かなPCにしたいのですがお勧めはありますか。
また、初歩的な質問ですが、メモリーは1枚刺しと2枚刺しでスピードに変化があるんでしょうか。

書込番号：4015226

[名も無き放浪者]

電源はいいものを買ったほうがよい・・・・が、
安物ケース付属電源でなければ問題はないでしょう。
10000円を超えるケースなら及第点以上の電源が、15000円超えなら良質電源がたいてい付いてきます。
ハードディスクやＤＶＤなどを多数繋いだり、消費電力が大きいカードを挿しまくらなければ64の場合付属電源でも大丈夫でしょう。

ごく一部のマザーボードには2枚挿しするとDDR333動作をデフォルトにするマザーがあるようですが、
普通はDDR400で動作するので問題ないと思います。
仮にDDR400がDDR333になっても、PI焼きで5%未満の違いしかありませんから
ベンチヲタ以外なら気にするほどではないと思います。

書込番号：4015298

私もWeb、e-メール、オフィスくらいで使っているので、CPUもマザーも単に安さで選びました。（Athlon64 2800+ & 755-A2）
これでも特に不都合はありません。

初心者に組み立てやすいのは、日本語のマニュアル付きがいいのではないでしょうか。「日本語マニュアル付き」と箱に書かれているものがいいと思います。同じメーカーでも付いているものとそうでないのがあるようですので、店で確認するといいでしょう。

ちなみに、私のマザーは両面実装のメモリー（量販されている512MBのものはこのタイプが多い）を2枚刺すとクロックがDDR333になるとマニュアルに書かれています。容量と速度にこだわるなら、事前にメーカーのHPでマニュアルをダウンロードすれば確認できます。

また、OSも現状ではWindows2000でも十分だと思います。
今、Windows2000を所有されていて、ライセンス違反にならないなら（この条件はご自身で確認してください）、そのまま使い続けてWindowXPのx64版が出るのを待ってもいいでしょう。でも、新たに買うならWindowsXPの方がAthlon64のウイルスプロテクション機能に対応しているので（SP2適用が前提）オススメです。

書込番号：4016676

>>755-A2ユーザー 氏
BIOS 1.0Cで直ってるみたいですよ。

っつーか俺のはBIOS 1.0Cにしたら差してあるのPC2700なのにPC3200相当までクロック上がるんですが……（汗

書込番号：4017213

>>西武新宿線　氏

ありがとうございます。早速試してみます。

>>alba72　氏

ちょっと脱線しましたが．．．
私が755-A2を選んだ経緯を１つ思い出しました。
「オンボード機能」です。
高価なマザーにはIEEE1394やS-ATA RAIDなど、いろいろな機能が付いています。それらの機能を使うつもりであればお買い得ですが、使うつもりがないとか、「それ何？」という状況であれば、お金と電力とドライバーをインストールする手間（初心者には難しい場合があります）が無駄になります。財布と使う機能を確認のうえ購入されるといいと思います。

書込番号：4021719

みなさんいろいろありがとうございます。
参考になりました。
マザーはECSかUniStarでいこうと思います。
ところで、パーツを買う場合、ショップとネットとどちらが良いのでしょうか。

書込番号：4022680