
このページのスレッド一覧(全135スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 8 | 2006年3月18日 23:36 |
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0 | 5 | 2006年3月12日 20:57 |
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0 | 8 | 2006年3月11日 22:53 |
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0 | 10 | 2006年3月7日 23:23 |
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0 | 3 | 2006年2月27日 08:11 |
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0 | 12 | 2006年2月24日 11:20 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX
この度Athlon64 3200+でPCを組みました。
メモリのデュアル動作確認のため、CPU-Z(1.32)で確認したところ、CPUのコードネームがManchesterになっていました。
Veniceを買ってきたんですが、こんな事ってあるのでしょうか?
Winchesterの間違いかと思いましたが、何度見てもManchesterです。
Number of CPUs 1
APIC ID 0
Name AMD Athlon 64 3200+
Code name Manchester
Specification AMD Athlon(tm) 64 Processor 3200+
Family/Model/Stepping FF2
Extended Family/Model F/3F
Brand ID 4
Package Socket 939
Core Stepping BH-E4
Technology 90nm
Instructions Sets MMX, Extended MMX, 3DNow!, Extended 3DNow!, SSE, SSE2, SSE3, x86-64
Features NX
Clock Speed 1001.2 MHz
Clock multiplier x5.0
HTT Bus Frequency 200.2 MHz
P-Rating 3200+
L1 Data Cache 64 KBytes, 2-way set associative, 64 Bytes line size
L1 Instruction Cache 64 KBytes, 2-way set associative, 64 Bytes line size
L2 Cache 512 KBytes, 16-way set associative, 64 Bytes line size
L2 Speed 1001.2 MHz (Full)
L2 Location On Chip
L2 Data Prefetch Logic yes
L2 Bus Width 128 bits
動作は快適なので特に問題ないのですが、なんだか気持ちが悪いです。
皆さんのVeniceコアはどのように表示されます?
また、どんなソフトでCPUのコードネームを調べてますでしょうか?
0点

もう有名な話ですが、939pinのAthlon64 3200+にはシングルコアのWinchester・Veniceとx2の片コア無効化のManchesterがあるらしいです。(片肺とかいうらしい)
ゆえにお求めになったものはそのx2くずれの3200+でしょう。(言い方が悪くて申し訳ないです)
CPUIDを調べるにはEverestとかWCPUID、CrystalCPUIDなどもあります。
書込番号:4879529
0点

雷鳥をゴキゲン鳥さん ありがとうございます。
x2の片コア無効化のManchester、そんな物があったとは・・・。
EverestとCrystalCPUIDは試したのですが、CPUのコードネームが表記できたのはCPU-Zだけでした。WCPUIDも試してみます。
>x2くずれの3200+でしょう
いやー、まさしくその通りで・・・。
Veniceを作ろうとしてVeniceになったのではなく、Manchesterを作ろうとしてなりきれなかったコアでしたか・・・。
ま、考え方の問題なので、もう少しでManchesterになれたコアと思って使用します。
これで安心できました。ありがとうございました。
書込番号:4879608
0点

Manchesterコアの方が消費電力やOC耐性高いらしいです。
もともとdualcoreのCPUなので。
書込番号:4889057
0点

うちもこれでした。
よく冷えてるような気がします。。。
でもクーリン何たらが有効にならない・・・
書込番号:4892013
0点

7ZY8さん ありがとうございます。
>Manchesterコアの方が消費電力やOC耐性高いらしいです。
なるほどなるほど。
こういった情報は助かります。
ただ、私はコアの名前がヴェニス(水の都)というのが優雅で気に入って買ったので、少し残念です。以前のXPバートンもスノボーがらみで購入した次第で。マンチェスターもサッカーがらみという事で良しとします。静音派なのでOCはしないですが、やはり余裕のあった方がいいですもんね。
ノート拡張中さん へ
オラのもよく冷えてますだ。
忍者+でCPU880回転、後方排気760回転、電源ファン700回転でアイドル時27度です。試してみましたが、CPUファンレスでも+10度くらいで収まりましたので、夏でもCPUファンレスも可能でしょう。マザー痛めたくないのでやりませんけど。
COOL AND QUIETの設定ですが、BIOSでONにした後、ドライバーを入れ、コントロールパネルの電源管理で最小限の電源管理にすると出来るようになりますよ。確認はCOOL AND QUIETのソフトで。2000Mhzが待機時は1000Mhzになり、負荷がかかるとMAXで処理してくれます。
この機能、最高ですね。
ペンティアム系に比べてメモリ関係と繰り返し作業の処理は劣りますが、1次キャッシュの量が多い(?)のでサクサク動き、もたつき(ストレス)を感じません。この辺は初代から変わらず気に入ってます。
CrystalCPUIDでコアの名前を見ましたが、表記されませんでした。
EverestもHOMEエディションでは不可でしたが、2006のULTIMATEでヴェニスと表記されました。たぶんCPU−Zのマンチェスター下がりの表記が正解かと思います。
書込番号:4897538
0点

CrystalCPUIDでコアの名前を見ましたが、表記されませんでした。
↓
WCPUID(330)でコアの名前を見ましたが、表記されませんでした。
の間違いでした。
書込番号:4897548
0点

Cool'n'Quiet(いい加減なこといってすいません)ですが、
手順は踏んでいたのですが有効になりません。
ゲームマシンに組んだのでこの問題やや放置ぎみですが(汗
明日ウッスさん
よろしければお使いのマザーボードの型番を教えて頂けませんか?
書込番号:4904552
0点

ノート拡張中さん へ
>ゲームマシンに組んだのでこの問題やや放置ぎみですが
それならばCool'n'Quietは設定する必要はないでしょう。
Cool'n'Quietを有効にすると、稀にオーバークロックと干渉するようです。
また、有効にしているとTV予約録画時に画像と音が飛ぶ事もあります。
私がONにしているのは、省エネの為にネットやその他の負荷がかからない作業時だけですので、そのままの使用で最善かと思います。
書込番号:4924862
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX
今日部品を調達に行ってまいりました。
電源が在庫切れでした…予算的に変更が出来ないため注文となりました。
ケース&フロッピドライブ:FMV7000TX
ドライブ:DVD−R(パイオニアと松下製)
メモリ:DDR400(512MBを2個)
ビデオカード:RADEON9600XT 256MB Sapphire製
マザボ:939Dual-SATA2
CPU:Athlon64.3200+
電源:KAD550AS SLI 在庫切れの為、
元々付いていた230Wの電源(350Wと勘違い)でトライしてみようと思います。
この電源でも、何とか動くでしょうか心配です。
今、組み込んでいる真っ最中です。
お知恵をお貸しください、お願いします。
初めての自作PCです。
あとは、このまま電源を入れて、XPをインストールして、ドライバーをインストールすればいいんですよね。たぶん?
今新たな問題が発覚しました!ケースファンが付きません。
やはり、ケースも新調するべきだったようです。
0点

その構成だと
起動時や,3D game等でGPUがフル稼働時に
電源が昇天する可能性があります。
電源のみ昇天するだけならまだ良いのですが
メモリーやM/B等も道連れにすることが多々あります。
注文している電源が届くまで
待った方が得策だと思うのですが・・・。
書込番号:4903550
0点

さすがに230Wじゃきついかも。
名の通ったメーカー品の300W以上ならいけそうに思いますけどね。
書込番号:4903601
0点

動くとは思うけどマザーのコンデンサやレギュレータが痛みます。
10日もつかえば電源が死にます。
書込番号:4903624
0点

電源届くまで辛抱、辛抱。
困ったら↓ここ見て。
http://sv1.magik.sagasi.jp/pukiwiki/index.php?%5B%5B939Dual-SATA2%5D%5D
あと…、ハードディスクは?
書込番号:4904318
0点

善管注意義務違反さん、バウハンさん、NなAおOさん、pctamaxさん 有難うございます。
確認が遅れ皆様の忠告も聞かず、実は、日が変わる前に我慢できず、起動確認しました。
ケースファンを手で持ちM/Bを冷やしながら…(我ながら目茶苦茶やってます)
無事起動確認後、シャットダウンして、電源他部品待ちです。
それまでは、いろんなスレを見て情報を調べてます。
電源のみ昇天するだけならまだ良いのですが
メモリーやM/B等も道連れにすることが多々あります。
注文している電源が届くまで
待った方が得策だと思うのですが・・・。
げ・げ・げ!そりゃ大変だ!待ちます!待ちます!部品がそろって完成するまで待ちます。
困ったらPukiWiki ULi/ALiWiki見て役立ててます。ありがとうございます
あと…、ハードディスクは?
買うのを忘れてましたので、余りもののH/D(IDE)を搭載してます。
書込番号:4906480
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX
わたしのまわりは、なぜかINTEL大好きばかりなので、Athlonで、初自作に切り替えます。
Intel使いのMACは、未知数ですし…魅力なくなったしG5よりゃマシかな位。
Intelの方がキーを打ったときの反応が云々と言っても、うちのマシンはP3もP4も反応悪いのでゴメンナサイをしてAthlonでいってみます。
今度の休みにパーツを買いに行こうと思ってるんですが、3200+にするか、3500+にするか、差額分でケースは無理なんで、電源を強化するか、迷ってます。
構成としては、[4884892] を、参考に、
マザボ:939Dual-SATA2
電源:KAD550AS SLI
として、
CPU:Athlon64.3200+ か、または 3500+
か、悩んでいます。
どなたかアドバイスをお願いします。
0点

使用目的がわからないですが、ネットとWordなどですと、3200+でも良いかと
電源交換必要ですか?
Pen4で動作できていたのであれば、Athlon64でなら充分動きますが
今はどちらのをお使いで?
書込番号:4893600
0点

パーシモン1wさんお返事ありがとうございます。
>ネットとWordなどですと、3200+でも良いかと
PhotoShopのフィルタをよく使います。
>電源交換必要ですか?
今後を考えると、欲が出まして。
>Pen4で動作できていたのであれば、Athlon64でなら充分動きますが
350WのLiteon富士通版です。
>今はどちらのをお使いで?
今書き込んでいるのは、P3です。
いろんなスレを見ているうちに、欲が出てきたようです。
書込番号:4893690
0点

フォトショップならHTTPentium4かDualCPU、DualCoreがよいでしょう。それで本領を発揮するように出来てますので。
この際X2 3800+とか行ったらどうでしょう。
書込番号:4893723
0点

名も無き放浪者さん ありがとうございます。
>この際X2 3800+とか行ったらどうでしょう。
それは、予算的に無理です。ゴメンナサイ。
パーシモン1wさん
MACもよくご存知のようなので、当方の比較機を追加します。
FW800の1.25DualがメインでOSX、SabがQSの867とDA533DualでOS9を使ってます。
Winでも 同じ作業を出来る様に考えています。今よりサクサクと!
書込番号:4893978
0点

よし!Pen4より電気を食わないようですので、パーシモン1wさん の案で、ほぼ決まりですね!
みなさん、ご協力感謝します。
書込番号:4894115
0点

>Winでも 同じ作業を出来る様に考えています。今よりサクサクと!
すいません、そこまではわからないです。
Pen4の構成しだいでは、最近でたPenD805使えるかもしれませんy
それが出来れば、かなり安くデュアルコア対応が作れます。
書込番号:4894241
0点

別れの律動さん Reありがとうございます。
すべてのことが初体験で納得したり心配したりあせったりと忙しくてすみません。
今日部品を仕入れてきましたので、別スレとします。
書込番号:4903182
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX
みなさんこんにちわ。この度初めてパソコンの自作に挑戦します。
過去にここにあるレスを参考にパーツを自分なりに選んだので、これでよいのかどうかをぜひ教えていただきたいです。それと、一番重要なのはアメリカに二年留学するのですが、そのときに持っていっても使えるようにしたいことです。以下がパーツです。
CPU Athlon64 3200+ Box
マザー 939 Dual-SATA2
メモリー PC3200 サムスン 512MB×2
HDD HDT722516DLA380
VGA WinFast PX6600 TD (PCIExp 128MB)
ケース CSI-3306II/450(アルミ)
OS XP Home edition
予算は8万〜9万です
用途はゲーム(カウンターストライクなどのシューティング系)、P2Pです。光学ドライブは必要ありません。
質問は、一応拡張性があると思い、ATX仕様にそろえました。あと、一番の問題は、ケースに電源(450w)が内蔵されているのですが、アメリカでもそのまま使えるかどうかが分かりません。変圧機を買えば使えるならいいですけど。。。
何しろ初心者ですので、これの組み合わせで大丈夫かどうかわかりませんが、これで努力した精一杯の結果です。どうぞご指導のほうよろしくお願いします。
0点

気になる電源はAC 100〜127V 9A 47〜63Hz、AC 200〜240V 4.5A 47〜63Hz なので変圧器なしに使用はできます。
ちなみにアメリカの電源は120V 60Hz。
>アメリカに二年留学するのですが
2年も留学されるのでしたら、光学ドライブは搭載されておいた方がよいですよ
書込番号:4884116
0点

>光学ドライブは必要ありません
無いと、OSやドライバ入れれないんですが・・
書込番号:4884330
0点

銀翼の奇術師☆さん、パーシモン1wさん
貴重なアドバイスありがとうございます。確かにご指摘のとおりでで、CDドライブを買わないとまずいですね(苦笑)。このままでもアメリカで使えることを知ってすごくうれしいです。本当にありがとうございました。
それともう一つ伺いたいのですが、マザーボードがいまいち決まりかねます。聞いた話によると、VIAのK8T800Proの方が、トラブルが少ないそうで、初心者で海外に持っていく私にはやさしいです。あとここにも書いてありましたが、nVIDIA nFORCE4 SLIはゲームに適してると。質問としては、このままの構成でもbattle fieldみたいなゲームでも問題ないでしょうか?それとも新しくマザーボード変えたほうがいいのでしょうか?また買えるとしたらお勧めをぜひ参考として教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。
書込番号:4885957
0点

>nVIDIA nFORCE4 SLIはゲームに適してると。
SLIが使えるという点がゲームに有利
なので、グラボ1枚挿しで使うなら、他と比べて特別に変わることは無いです。
>用途はゲーム(カウンターストライクなどのシューティング系)
「バトルフィールド2」も使用予定アリ?
GF6600より、6600GT以上をお勧めしたい。
出来れば、6800GS以上を
書込番号:4886026
0点

>聞いた話によると、VIAのK8T800Proの方が、トラブルが少ないそうで、初心者で海外に持っていく私にはやさしいです
確かにVIA K8T800Proは安定しているようです。
ただPCI-EXカードが載りません!載らなくちゃいけないって事は
ありませんが、これからAGPで組むのは将来性が無さそうです。
VIAならKT890というチップを載せたのがお勧めです。
また、個人的には今のnForce4はお勧め出来ません。
>battle fieldみたいなゲーム
パーシモン1wさんの意見と同意です。GeForce 6800GS
GeForce7600(近日発売)、RADEON X1600以上載せた方が
ゲームをやっていて気持ちが良いかと思いますよ。
書込番号:4888171
0点

仮にK8T890を選ぶとなると、初期版である場合将来デュアルコアが乗らないことと、SATA2の認識に問題がある場合があることに注意すること。
書込番号:4888257
0点

いちごほしいかも・・・さん рウん パーシモン1wさん、ご返信していただき大変感謝しております。ありがとうございます。みなさんのアドバイスを参考にマザーボードとVGAを変更したので、お手数で申し訳ないのですが、再度ご意見、アドバイスのほうお願い致します。
VGAはちょっと高いですが、 WinFast PX6600GT TDH (PCIExp 128MB)に変えました。せっかく6800GS、7600と提案していただいたのですが、予算の都合上、6600GTが限界でした。すみません。
マザーボードは MSI製、K8N Diamond(nVIDIA nForce4 SLI) か
GIGABYTE製、GA-K8N Pro-SLI(nVIDIA nForce4 SLI)でまだ迷っています。MSIは安定してると聞きますけど、海外に持っていく私としてはいいかもしれません。性能はほぼ同じみたいなんですけど、特にとっちがいいとかっていうのはあるのでしょうか?この他にもお勧めのマザーボードがあれば教えてください。拙い質問ですが、返信のほうよろしくお願いします。
書込番号:4888793
0点

>この他にもお勧めのマザーボードがあれば教えてください
>SLIでまだ迷っています
それでお悩みなら、フルレーンSLI対応のこれ!
http://www.asrock.com.tw/product/939SLI32-eSATA2.htm
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20060218/etc_sli939.html
さらにオプションのライザカードを差すことでSocket AM2へ対応予定!
他社同等品の半額以下とくるから、もうびっくり!
・フェイスで11,979円(納期A)・・・まだあるかな?!
書込番号:4889718
0点

マザーボードですが発売があんまり古いのはCPUのコアが対応してないことがあり、ショップのBIOSのアップデートを頼んだら手数料を取られるので出来るだけ新しいのの方がトラブルは少ないかもしれません。私の場合はマザーでハズレを引いたことがないのであまりメーカーはこだわらず買いましたが、無難なとこでASUSかGIGABITEかMSIくらいでしょうか?
英語が堪能な人なら別ですが初めての場合は日本語マニュアルがあった方が作りやすいですよ。部品の相性問題は出たとこ勝負なのでほしいマザーがきまればそちらの掲示板で調べてみてください。
書込番号:4890577
0点

再びのご返信ありがとうございます。こうした返信あると不安な初心者である私もすごく心強いです。
日本アルプスさんからのお勧めの「939SLI32-eSATA2」は確かに値段も安くて在庫があるみたいです。どっちにしようかと悩んでいる「K8N Diamond(nVIDIA nForce4 SLI)」 と 「GA-K8N Pro-SLI(nVIDIA nForce4 SLI)」をあと風邪ひいてますさんアドバイスでマザーボードの掲示板で見たのですが、いろいろとトラブルが多いようで。。。正直不安ですが、もう少し勉強を重ねて決めたいと思います。今後もアドバイスを伺うことになるかもしれないですが、そのときはまたよろしくお願いします。失礼します。
書込番号:4891393
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX

3000+でですが
室温、21℃
CPU温度、29℃
使用状況、ネットのみ。
前後8cmFAN×各1
クーラー、リテール品です。
書込番号:4861479
0点

Socket754 Sempron3000+ですが、リテールCPUファン稼動、ケースファン吸気8cm×2停止、排気ファンなし、電源ファンにて排気、Cool'n Quiet OFFでも大丈夫でした。
室温25℃ CPU温度Max39℃
Athlon64系で温度を気にすることは無いと思います。
むしろ静音をもとめて、ファンを調整することになると思います。
書込番号:4862310
0点

有難う御座います。
本日購入予定ですので、組みあがったらお二方にご報告したいと
思います。
どうも有難う御座いました。
書込番号:4862876
0点



CPU > AMD > Athlon 64 3200+ Socket939 BOX
初めまして!現在Pen4 650を使用していますが、
Athlon64の3200〜3700ぐらいでサブ機を組もうと考えております。
エンコ−ド・ゲーム等は行わず、ネットサーフィンや音楽・DVD鑑賞程度に使用予定なのですが動作の重さ、遅さによるストレス感はいかがでしょうか?
参考までに是非アドバイスをお願いします!
0点

ネットサーフアンドビジネスならば939じゃなく754がお勧め!
CPUも1万切りのセンプで十分!
テル坊のセレ公なんて目じゃないほどサクサク逝く!
意外と3Dもそこそこ動く!
ただ、エンコは悲惨なくらい弱い!
目的がエンコ無しのサブ機なので、これが良いかと・・・
書込番号:4837138
0点

ワイおー!さん お返事ありがとうございます!
なるほど〜価格も安いSempronですか〜!
全然気にもせずに939ばかり考えていました。
サクサク感重視で作りたく、AMDのCPUを使ったことが
なかったので・・・。
754の方もちょっと調べて見ます!
書込番号:4837306
0点

>音楽・DVD鑑賞程度に使用予定
Athlon 64 3200+ Socket939 は、省エネ低発熱CPU!
極限まで静かに出来るPCで、サクサク動くのは音楽、映画鑑賞に最適!
やかましいPCは仕事用ならいいけど、音楽用PCの静けさは必要不可欠ネ^^。
書込番号:4839438
0点

>W300Bさんお返事ありがとうございます!
結局Athlon 3200+ 939 にて組みました。
が、安物ATX電源のファンのうるささにビックリです・・・。
早いとこ電源変えて、静音マシンにしたいです。
サクサク感、動作は思ったより快適で良かったです!
ところでリテールのファンの音は現在電源ファンの音で
かき消されていますが、どれほどでしょうか?
やはり静音目指す方はCPUファンも変更でしょうかね・・・・
書込番号:4843726
0点

>静音目指す方はCPUファンも変更でしょうかね・
まず、ファンの変更は後にして回転数を落として見ましょう。
マザーの制御機能やフリーソフト、出来ればON/OFF付のFANコンが
あれば、手っ取り早いですね。
FANコンのお勧めは、、、LEPRIXさん が詳しいですね^^。
検索を。
書込番号:4844860
0点

http://www.system-j.com/product/superfanconv3/index.htm
イチ押し。
出て2年以上経つものだったり、値段が張ったり、見栄えがイマイチだったりしますが
それに見合った代物ですよ。
比較的安価売られてるファンコンはたいてい50%ぐらいまでしか絞れませんから。
このファンコンだと高速回転タイプのファンを通常時10〜25%ぐらい(複数ファンあるときは片方は完全停止とか)に絞って、
ケース内 or CPU温度が上がったときに自動で緊急最高速運転
なんてこともできますんで。
ソフトウェア制御タイプのファンコンならこれ。
http://www.sunbeamtech.com/PRODUCTS/Theta/theta_tp101.htm
背面のブラケットに挿すので、ベイがないとかベイにファンコンがあるのは嫌とかいう人にはお勧め。8chコントロールなので足りなくなることはまずないでしょうし。
ただし、これも50%〜100%の制御しかできませんが。
書込番号:4845011
0点

>W300Bさん
>名も無き放浪者さん お返事ありがとうございます!
なるほど〜・・・・。
とりあえず、今の電源ファンがうるさすぎるので
CPUファンがどれだけの音を発しているのかもわからずです。
まずは電源変更ですね。
今は冬なので、長時間PC付けていてもCPU・HDD共に温度状態はとても良いです。
また何かありましたらアドバイスお願いします!
書込番号:4845138
0点

ファン類は、完全停止が一番効果的なのですが、私の場合ファンコンでケースファンとCPUファンを75%出力ぐらいで、気にならない音量になりました。
書込番号:4845343
0点

>ニョンちん。さん お返事ありがとうございます!
今現在のところではファンを停止させても
大丈夫じゃないか?ぐらいの温度なのです。
HDDにも8cmファンクーラーを使用しており、PC本体ケース前後に12cmファンが搭載可能なのですが現在まだ付けておりません。
CPUとHDDがうまく冷却できているようなので、前後にファンは付けなくてもいいかな〜・・・なんて。
書込番号:4846535
0点

エアフロー重視の構成なら、フロントファンは要りませんよ。
この場合、メッシュもパッシブダクト(サイドベンチレータ)も邪魔なだけです。
ウチのメインマシン(X2 4400+)もサブマシン(3500+)もフロントファンは付いてないか、通常時回してないかです。
メインマシンはスタッカーでメッシュ総埋め、
サブは6920だから元から上下サイドのメッシュはなし、と。
背面ファン&電源ファンで吐き出す量を吸気して、
それでHDD冷やせば十分。HDDクーラーも要らない。
現にウチのスタッカーは7台積んでるけどHDDクーラーはありません。
ただし、CPUの冷却性は落ちるので爆熱CPUには向かないんですよね。
書込番号:4846920
0点

>マロン2828さん
>電源ファンがうるさすぎるので
>まずは電源変更ですね。
音だけの問題で電源を変えるのはもったいな〜い! ですね。
それなら、電源FANを交換するか、FANの回転数を落としては如何?
電源のカバーを開けることになるので保証が無くなり、勿論、
安全上、自己責任!
私は、電源買ったらすぐ分解して中を見ますけど、、、、汗)。
書込番号:4851247
0点

> W300Bさん アドバイスありがとうございます!
ファンの爆音は回転数が強すぎて出てる音です。
電源ファンの回転数を落とすというのは、ファンのみ変更するか
付属のファンコンがあればという事でしょうか?
どうせ安物電源だったので変える前にちょっと開けてみよう
かと思います!
書込番号:4852492
0点


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