Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+ SocketAM2 BOX (125W) のクチコミ掲示板

困ってます･･･。

[GT3040power]

はじめまして、人柱的に6000+を購入したのですが、少々フリーズ気味ですので教えて下さい；；

構成
CPU　Athlon 64 X2 6000+ SocketAM2 BOX (125W)峰クーラー
M/B　GIGABYTE　GA-M59SLI-S4　（BIOS　F5）
ﾒﾓﾘ　PC6400　１G×2（BLK）
HDD　WD740ADFD　WD5000AAKS
VGA　GIGABYTE　Geforce7950GX2
電源　ENERMAX　EIN650AWT
光学ﾄﾞﾗｲﾌﾞ　PIONEER　DVR-112L
ケース　SOLO　92mファン2　12cmファン1

　EASY　TUNE5（UPデート済み）で＋８％（3.15G）ほどOCした後にFFベンチ中フリーズしてしまいます。＋５％程度までは異変はないのですが。
　CPUの限界なんでしょうか･･･
温度はCPU↑のヒートパイプで３９度くらいです。
　後　EVEREST HomeV2.20.405でCPU温度が常に３度くらい･･･。


AMD初心者＆行きつけのショップも原因不明という事で質問をさせてもらいました；；どうかよろしくお願いします。

書込番号：6365436

[Birdeagle]

ま、そんなもんでしょうね
ツールを使ってる以上ある程度しか上がらないのは基本でしょう
BIOSからうまく設定すればあと少しは上がるかも！？

ま、メモリもよく分からないから耐性とかあるし。。
どうっすかね

CPU温度は新しいBIOSが出てればUPで直るかもしれませんね

書込番号：6365473

[GT3040power]

即レス感謝します＞＜
某ショップ店員がOC勧めるもので･･･店の人柱になったと思いますTT


ﾒﾓﾘですが空箱発見しました。
CFD　ELIXIR
BIOSは最新のF5にしてからマイコンプロパティでは表記できますが。EVERESTが壊れたのかな･･･。

　電源も650Wで足りてますでしょうか･･･
何度も質問すみません

書込番号：6365497

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

Athlonだと、ハイパートランスポートを１ＧＨｚまでに抑える、というのが939の時にはあったけど、AM2にはそういうのないんですか？

書込番号：6365508

[Birdeagle]

そういやHTってあったなぁ
俺も全く知らなかった頃それに当たってろーあいあすさんに手順とか聞いてたなぁ・・
今じゃ939の4600+が2.8Ghzで常用中ですよ。。ｗｗ
下げないと夏超えれるか心配ｗ

ツール使用だとHTの自動調整はしてくれないから手動でやるしかない
FSB×HTの倍率が1G超えたらアウト

AM2でもあるのかは知らんけどｗ

書込番号：6365520

[別れの律動]

＞CPUの限界なんでしょうか･･･

一言で言ってしまえばそうでしょう。Athlon64自体のOC耐性はせいぜい3GHzちょっとでしょ。製品個別的にも経験上、AMDはマージンをあまり取らないし。

書込番号：6366545

[GT3040power]

　みなさんアドバイスありがとう御座います。
やはりOCには向いてないのですね；；電源不安定でこんな症状でてるかと思いました･･･

書込番号：6367724

[inutaruto]

メモリを６６７に落としても無理ですか？
せめて１０％はマージンがあると思いますが。

書込番号：6367801

[ヒエル]

CPUとメモリ、チップセット等の温度をもっと低下させないと無理です。
EVEREST v2.20.405　古くて正常に表示しません

現在のバージョンはv4.00.976
----------
メモリの耐性不足、もっと耐性のあるもに取替えが必用です。

書込番号：6372209

[GT3040power]

　inutarutoさんご指摘ありがとう御座います。
667って事はﾒﾓﾘを買い替えっぽいですね；；嫁さんにこれ以上の出費頼むと･･･１００tハンマーの刑になりそうです･･･。(　┰_┰)

　 ヒエルさん＞ご指摘ありがとう御座います。バージョンが古かったのですね･･･。なにぶんまだ初心者なので知りませんでした。

　何か手を打つ方法があればバシバシご指摘ください<(_ _)>よろしくお願いします。

書込番号：6373319

[ヒエル]

EVEREST v4.00

HPの画面 exe packagi 7.7MB Download

名前、アドレス、そのた該当事項を英文で記入して
次に進むとダウンロードできます。
トライアル版で３０日間無料
表示しない項目はキーを購入するとロックが解除されます。


http://www.lavalys.com/products/download.php?ps=UE&lang=en

書込番号：6373410

[ヒエル]

温度関係参考
どもでも温度系　サイズTM01-WH　貼り付け多用。

http://www.hpmix.com/home/ja2if/A2_1.htm#1

書込番号：6373443

[inutaruto]

>667って事はﾒﾓﾘを買い替えっぽいですね；；嫁さんにこれ以上の出費頼むと･･･１００tハンマーの刑になりそうです･･･。(　┰_┰

すみません説明不足でした。
BIOSでメモリを667動作に固定しては？といいたかったのです。
もうやっているかと思いますが、、、

私のPCもノーブランドメモリでOCがほとんどできなかったのでBIOSで667にしてOCしてます。
Athlon×23800で15％OCで常用してます。

書込番号：6377597

[ヒエル]

オバークロックで常用する場合はここのメモリで


http://www.ocworks.com/category-2.html

書込番号：6378985

[GT3040power]

　ヒエルさん＞ありがとう御座います<(_ _)>早速インストールしてみました〜。ちゃんとCPU温度でてますね。普通にIEつないでるだけで38度と32度付近っぽいです。メモリーもこのようなメーカーがあるんですね。今度買ってみます。

　inutarutoさん＞このギガのM/BにBIOSでメモリーいじるとこが見当たりません；；どこなんだろ･･･。

書込番号：6383695

[inutaruto]

FSBを上げるとメモリの動作周波数も一緒に上がるため、耐性のないメモリだとすぐに限界が来ます。
メモリを667動作にしてOCすると結局800MHｚ近くまでなります。

お使いのマザーのことがわかりませんのでなんとも言えませんが、いくらなんでもそれくらいの設定はどこかでできるかと思います。
憶測ですみません。。

書込番号：6384031

[GT3040power]

こんにちは、やはりBIOSを何回も見直したんですが･･･ないっぽいです。安物なだけにはぶかれてるのかな･･･。
　なにかお勧めのM/Bありますかね；；？

書込番号：6386858

[埼玉西部]

すれ主様のご使用されているマザーボード（M/B　GIGABYTE　GA-M59SLI-S4　（BIOS　F5））の買い替えはもったいないです。

ギガバイトのマザーはたんにBIOS画面に入っただけではたいした設定はできませんでした。

BIOS画面でCtr+F1（同時押し）で拡張BIOSメニューに入れます（マニュアルを参照してください）。

メモリの詳細設定ができるようになりました。

家で使っているかなり前のマザーボードなんですが（soketA GA-7VAX)。

違っていたらすみませんが、買い替え前に試されてもよいのではと思い書き込みました。

書込番号：6426110

[GT3040power]

埼玉西部さん　ご意見ありがとう御座います。<(_ _)>
GIGAのM/Bなんですが既に交換してしまいました(　┰_┰)ASUS　M2N32-SLI　Premiumに交換してメモリの動作周波数を667にしてみたのですが、相変わらずフリーズしてしまいますね。もう少し勉強してみます。<(＿ ＿)>

書込番号：6426985

[埼玉西部]

了解しました。

マザーボ−ドを替えて、メモリー設定を落としてもフリーズしてしまうのなら、やはりCPUの限界かもしれませんね。

単にCPUの限界であるなら、大いに３Dゲームなどを楽しんでください。

定格でも私から見れば高性能でうらやましいシステムですから。

書込番号：6427871

[GT3040power]

埼玉西部さん＞お返事ありがとう御座います。人間の欲ですかね･･･もっとｻｸｻｸいければっと思い(ヘ;＿ ＿)ヘもっと勉強して出直します。

書込番号：6436779

Windows2000用のAthlon 64 X2 CPUドライバは？

[Taiso]

X2 で組もうと思っています。
OSがW2kの場合、Athlon64 X2 用のProcessors DriverはXP用を入れたらいいのでしょうか？ご存知の方、ご教授願います。

書込番号：6314193

[自称とらぶるメーカー]

シングルコアなら2000、ME用があったはずですが、デュアルコアの2000用は無かった様な…。
つまり未対応ではないかと思います。

書込番号：6314284

[Birdeagle]

2ｋってデュアルコア認識しましたっけ？

書込番号：6314402

[天元]

　Win2k は、デュアルコアに正式対応してないからなぁ。。
　過去スレ探せば、使ってる人は居るけど。

書込番号：6314641

[自称とらぶるメーカー]

どうしてもCool'n'Quietと同等の機能を利用したいのであればCrystalCPUIDを使ってみてはどうでしょう。
但しこの機能が使えないM/Bもあるらしいですが。
http://owletworks.net/crystal/#mm_top

書込番号：6314888

[Birdeagle]

CnQじゃなくてドライバ入れないと不安定になるってことで聞いてるんじゃないですかね？
俺の環境だとオプティマイザーも入れないととてもじゃないと動かせないくらいですからね（XP Pro）

書込番号：6314916

[Taiso]

みなさん、アドバイスありがとうございます。
そうなんです。CnQじゃなくてCPUドライバ はどれを入れたらいいの？と言う疑問です。

書込番号：6314966

[自称とらぶるメーカー]

>CnQじゃなくてCPUドライバ はどれを入れたらいいの？と言う疑問です。
早合点でしたね。お役に立てずすみません。

書込番号：6314972

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

Win2Kのデバイスマネージャに、プロセッサの項目ってありましたっけ？
はなからなかったように思うんですが、なにぶん使わなくなって久しいのでよく覚えていません。
役に立たないレスでごめんなさい。

書込番号：6315067

[煮込うどん]

W2Kでもデュアルコアでちゃんと認識しますよ。
ただし質問のCPUドライバはどれを入れたらいいの？の件ですが、W2Kの場合は入れるものがなかったと思いますので、そのままドライバ無しでお使い下さい。

書込番号：6315162

[Taiso]

これで、モヤモヤせず？にAthlon 64 X2 にW2kで組めそうです。

あと、注意するのは「Windows2000でCPU 温度が異常増加する問題」くらいかな。
http://support.microsoft.com/kb/919521/ja

煮込みうどんサン、自称とらぶるメーカーさん、みなさん、レスありがとうございました！！

書込番号：6317154

[orange]

あれ？ Win2000は問題なのですか？
私は何も考えずにX2-4600にWin2000を入れて使っています。CPUドライバーはどうしたのかなー？ 忘れてしまいましたが、何か入れたような気もします。
CPU の温度も低いです。CPU付属のファンをそのまま使っていますが、回転数は低く回っていますので静穏です。
良いヒント：Win2000は古いためにパッチが一杯たまっています。そこでSP+メーカーを使用して基本Win2000にパッチを当てた状態のCDを作成しました。（容量が大きくなってCDに入りきらない場合にはDVDに焼いても動くと思います。私はXPはDVDに焼きました）　SP+メーカーは適当にダウンロードしてください。例えば以下のサイトにあります：
　　　http://www.forest.impress.co.jp/lib/sys/instmng/instsupt/spmaker.html

書込番号：6326888

[toranekoふう]

ＣＰＵドライバはＸｐから採用された物なので、それ以前のＯＳにはＣＰＵドライバ自体存在していませんよ。

書込番号：6343370

何方か教えて下さい

[タテポン]

nForceTM 430 MCP チップセット
電源定格出力 305W に
Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+ SocketAM2 BOX (125W)
は乗りますか教えて下さい。

書込番号：6275684

[ＢＲＤ]

タテポンさん こんにちは。　　どなたか正解されるまで、、
英語版　電源電卓
http://www.extreme.outervision.com/psucalculator.jsp

書込番号：6275774

[ＢＲＤ]

こちらを、、、
http://www.extreme.outervision.com/psucalculatorlite.jsp

書込番号：6275780

[nojinoji]

>>nForceTM 430 MCP チップセット
電源定格出力 305W

これってメーカー製（E521)でしょ？

書込番号：6275818

[上泉信綱]

そいつは、いわゆるサウスブリッジに相当するチップです。
上に乗っけるのは可能ですが、ピンは上に向けないと曲がるかも（冗談です）。

書込番号：6275821

[AX-0]

>nForceTM 430 MCP チップセット
サウスチップ書かれてもな・・・
使ってるマザーボードのメーカーのページ見れば？

>電源定格出力 305W に
>Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+ SocketAM2 BOX(125W)
>は乗りますか教えて下さい。
乗せる事はできるが動くかは知らん

超能力者に回答求めてるのだろか？
基本的に必要な情報が書いてない

書込番号：6275880

[nojinoji]

ノースは6150LEでしょうね。
しかし、マザーは型番なしのデル製。
米国のデルサイトからBIOSアップして5600+動いたという報告もあるみたいですが。

書込番号：6276013

[タテポン]

ご返事遅くなり申し訳有りません。
皆さん沢山のアドバイス及びご教授ありがとうございます。
勝手ながら、都合により退室致します。

書込番号：6306205

[bthlon]

　DellのE521に、Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+ SocketAM2 BOX (125W)は換装可能です。
　米国のDellサイトに４月２５日に更新されたBIOSがあるのでアップデートすれば、6000+が乗ります。
　私も5200+から6000+に換装しましたが、快適に使えてます。
安心して6000+をE521に乗せてください。

書込番号：6363798

[タテポン]

しばらく、ご無沙汰していました。
拝見致しました。
bthlonさん、
よろしければ可能な限り(具体的)お知らせ頂けませんか、
よろしくお願いいたします。

書込番号：6367736

OCに最適なAM2-CPUは？

[CT21S]

OCに最適なAM2-CPUは？はどれになるでしょうか？
サブパソコンでアスロンを使ってOCしてみようと思います。
マザーはASUS-CROSSHAIRを安く譲って頂いたため初めてのアスロン製作になります。

書込番号：6251494

[ろーあいあす]

勘で
3600+

書込番号：6251510

[バウハン]

↑ニュータイプって奴ですか？ｗ

じゃ、こっちは無難に、オプテロンの安い奴。

書込番号：6251528

[綾椎国府線]

旋風3000+はよく回ったなぁ〜と。

書込番号：6251572

[いちごほしいかも・・・]

つか、安くOCしようなんて甘いんだけどねぇ
当たり出るまで買いなさいよ、としか言えない。

書込番号：6251585

[Birdeagle]

3600+とかの3X00番台は結構OCしやすいみたいです。
ただOC耐性とかは個体差なのでこればかりはいっぱい買ってみるしかないかと・・・

書込番号：6251888

[MasterDaytrader]

Ｘ２　５０００＋　のBrisbaneコアですね。65nmのものです。


Vcore定格で、３GHｚ弱までＯＣ可能でした。


個体差はあると思いますが、Vcore上げられるマザボだと、３GHｚは超えられるでしょう。

書込番号：6252238

[ろーあいあす]

あ、そうか。
今だとAthlonは、高いグレードのものでもリーズナブルだから、何も一番下を買わなくてもそこそこ安いし、そっちの方がもしかするとOC逝けるのかな？
ま、OCに確実はないから、やってみないとわからないけど。

書込番号：6252285

[AX-0]

安けりゃハズレ引いてOC耐性低くても
まぁいっかで済むだろうてことで
x2　3600+に一票
まぁ値段はどれも安いから好きなのですれば・・・？

書込番号：6253117

[安値大好き]

3600+(1.9Ghz) じゃない？、

たぶん5000+（2.6Ghz)と中身は、殆どおんなじ、

X2じゃ無いけれど、X1の　アスロン　3200+(2Ghz→2.54Ghz)で常用中。

電圧も変更していないけれど、特に問題ないです。

お得感が強いです。

書込番号：6270295

価格改定に伴い、新講座に

[sae@24]

価格改定され6000+が3万円を切ったので新たに組みなおそうと思い簡単に講座を考えてみました。

CPU AMD Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+ SocketAM2 BOX (125W)
mem UMAX Pulsar DCDDR2-2GB-800 (DDR2 PC2-6400 1GB 2枚組)
M/B 未定

この様な講座を考えました。
メモリは単純に人気が有る物を選びました。
問題はM/Bなのですが、今現在価格.comにあるM/BのランキングのTOP10はほぼインテル用なので、
どれを選べば良いのかが分かりません。

そこで質問なのですが、M/Bはどれにするのが一番無難ですか？
高くても2万以下の物でお願いします。
2万以上の物でも「一番良い」と言われればもう少し予算を考えてみます。

22日にc2dが値下げしますが、今までAMD一筋だったのでこれからもこの道で行こうと思ってます。

ちなみに購入するのは5月に入ってからです。

書込番号：6224764

[Birdeagle]

とりあえず突っ込みを・・・
＞簡単に講座を考えてみました。

講座考えるの？ｗｗ
構成でしょ・・・

関係ないしどーでもいいけどｗ

とりあえず今買うならAMD690搭載のMBがいいかも
結構オンボグラフィックの性能も高いし（HL2が余裕らしい　今となってはそこまで重くないゲームだけどねｗ）HDMI搭載してるから将来の拡張性もある

まぁ難点はMicroATXってことだけど・・・そこには目をつぶるべきかな（ATXが譲れないなら仕方ないけど）
それに値段も1万くらいとかなりお買い得
HDMIをほかのマザーで実装するとなると最低でも3万くらいかかるからね
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0703/26/news026.html

書込番号：6224829

[MasterDaytrader]

それは、私も知りたい。


Ｍ２ＮＰＶ−ＶＭ後継？のＭ２Ａ−ＶＭか、とも思ったが、ＭｉｃｒｏＡＴＸなので、それがいやな人は、Ｍ２Ａ−ＭＶＰかな。

書込番号：6224895

[sae@24]

>講座考えるの？ｗｗ
>構成でしょ・・・

突っ込みどうもです・・・ｗ
勉強になりましたｗ

本題ですが、言葉足らずで申し訳ないです。
CPU、メモリ、M/Bのみの交換です。

グラボなど、他の部品は今現在の物を流用しようと考えてます。

>とりあえず今買うならAMD690搭載のMBがいいかも

なるほど・・・

GPUはgeForce 7950GTを積んでます。
HDMI端子は不要です。
24インチの液晶ですので。

とりあえず、690搭載のM/Bを探してみます。

最後になりましたが、回答有難う御座います。

書込番号：6224899

[MasterDaytrader]

ただ、上記のマザボは、ＣＰＵのコア電圧が、手動設定できないので、ＯＣには、ちょっと向かないかもしれません。

書込番号：6224954

[ろーあいあす]

ＯＣは考慮にいれなくてもいいんでは？
動作マージンそんなに期待できないし。
電源とか大丈夫かは気になるかな。

書込番号：6224970

[MasterDaytrader]

ろーあいあすさん こんばんは、


確かに、あんまし、ＡTＨＬＯＮ回らないようですね。

書込番号：6225029

[TAILTAIL3]

え？

今のAthlon64x2高クロック版について言えば、
マザーボードのオーバクロック性能は必要ないでしょう。
ただでさえ125Wクラスですし、ハッキリ言って
たいしたノビしろも期待できない。

そもそも同じ値段でOCを考えるなら素直に
Core2に行った方が無難。

書込番号：6225037

[MasterDaytrader]

ＡＨＬＯＮ６４Ｘ２　５０００＋の６５ｎｍ版で、Ｖｃｏｒｅ１．３５Ｖの定格で、２．９ＧＨｚで常用してます。

マザボのＶｃｏｒｅが、オート設定しかなく、ＨＴも倍率変更ないなど、２重苦の中では、天晴れだなと、自己満足しています。（マザボは、Ｍ２ＮＰＶ−ＶＭ）


ですが、Ｖｃｏｒｅ変更と、ＨＴの倍率変更できれば、まだまだ、伸びそうな感じです。

書込番号：6225168

[LEPRIX]

グラボを挿すのなら今現在で最も無難なのはこれでしょうね。
総合的に見て比較対象になるマザーが他にないように思います。

GA-M61P-S3
http://kakaku.com/item/05405012926/

だけど690Gにして画質の違いを体感してみる
というのも良いかもしれませんけどね。

書込番号：6225208

[sae@24]

TAILTAIL3さんの仰る用に一度core2duoも視野に入れたいと思います。

新しい製品も登場するみたいなので・・・

今度はE6600のクチコミで質問をすると思いますので、
その時はまた宜しくお願いします。

書込番号：6227287

[フヒヒサーセン]

>>sae@24さん

C2D買うなら4/22以降がいいらしいですよ

書込番号：6227729

E6600とどちら？？？

[rp_saki]

近々intelとAMDの両方価格改定がありますが、こちらのCPU
とE6600がほぼ同価格と言う事です。

そこで各CPUごとに長所・短所ありますが、それを踏まえて
みなさんは総合的に見てどちらのCPUを買いだと思われます
か？

用途は幅広く多目的です。

書込番号：6199941

[元縁故職人]

総合的に見てE6600でしょう。
AMDファンなら、多少の犠牲を払ってもX2にするのも有りかな。

書込番号：6199977

[ラストムーン]

Windsor / 90nm 125ＷコアだとＯＣには不向きだから、このクラスだとCore 2 Duoにはかなわないよ。
ＡＭＤが太刀打ちできるのはＯＣできる2万以下のBrisbane / 65nm コアだろうな。

書込番号：6199978

[別れの律動]

殆どの人はE6600を選ぶでしょう。

AMD派であれば、AMDを助けると思って買って上げたら如何ですが。

書込番号：6200250

[おこじょ２２]

rp_sakiさんへ
　ご自身のPC自作歴がどれくらいあるのか、多目的と申しましてもどのように使うかが
良く判らないので何とも言いようがないのですが。大雑把に言ってしまうと、
このクラスのCPUならばどっち買ってもシアワセになれますね。(^^

ただ・・・
　・ベンチマークなどどうしても気になる
　・熱めのCPUは避けたい
　・動画エンコードを沢山やります
　・ゲームなどのフレームレートは数fpsでも高い方が落ち着く
　・自分は主流派が好きである
　　　の様な場合は・・・・・・＞E6600もしくはE6700にＧＯ！

　・排熱の良いケース探しに悩むのが楽しい
　・CPUクーラー選びに悩むのが楽しい
　・もしかしたら自分は判官贔屓かもしれない
　・高校野球で自分が応援した側が負ける事が多いような気がするＷ

　　　の様な場合には・・・・・＞迷わずAMD X2　5600+もしくは6000+にＧＯ！

私は・・・5600+の値下がり待ちです(^^;;　あ〜喉から手が・・早く下げて〜

書込番号：6201601

[ASUS1765]

性能を求めるならE6600
性能をあまり求めずにデュアルコアを試したいなら
x2の下位モデルでしょう．
上位モデルは発熱が大きいので旨みはないですね．

AMDとしては上位モデルを買って欲しいんでしょうが．
AMD好きなら買ってはどうですか？

x2もC2Dと比較すると劣りますが，
悪くないですが．

書込番号：6207131

[Petit_Gajumaru]

簡単なベンチマークではE6600が6000＋より2割程速いですが、動画エンコードのソフトでは特にC2Dに最適化されているのが多いようですね。

X2がC2Dに追い付くのは暫く先なのかな〜

書込番号：6207469

[orange]

私はAMDをたくさん使ってきて、C2D E6600も使っています。E6600も良いCPUですが、私は今度はX2-5600か6000を買おうと思っています。おそらくAMDの方が私のアプリケーション向きだと思います。　C2Dはスーパーパイや動画Encodeでは速いのですが、一般的なオフィス・アプリケーションでは長年使ってきた感覚ですが、AMDの方が良いように感じます。ただ差はわずかものです。　
一つ面白いなと思うのは、AMDのCPUはCool&Quietがこまめに効いて、すぐにクロックが下がりますが、E6600は変化がにぶくてあまりクロックが変わりません。AMDがキビキビ変速するのにE6600はトローンとしか変速しないのです。　したがって省エネ効果はAMDが上手だと思います。
それからマザーボードはAMDが同レベルでも低価格です。
いずれにせよAMDのX2は低価格になったので自信を持ってお勧めできるCPUです。

書込番号：6250932

[極度の方向音痴]

あ・・・私もキビキビってところは同感です。Ｅ6600と6000＋の比較だと、みんなＥ6600に行くのでしょうね〜。OCしたらE6600だと回る上に消費電力も抑えられますしね・・・。OCせずに上質のメモリを搭載したら6000＋の方が分があるかもしれません。結局は使用用途と好みの問題でしょうね〜。

私は迷わず6000＋を購入しましたけど・・・！（だから方向音痴なのだろうなぁ〜）

書込番号：6256652