

このページのスレッド一覧(全5スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 12 | 2006年1月27日 01:43 |
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0 | 0 | 2005年1月15日 17:32 |
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0 | 0 | 2004年10月8日 11:30 |
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0 | 1 | 2004年8月11日 14:17 |
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0 | 10 | 2004年6月23日 20:20 |
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- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


メイン機A7V8X−Xからの乗り換えです。
メモリーを2枚積んでいたので、デュアルチャンネルにしようと思い、この度乗り換えました。
●旧
A7V8X−X
アスロン2500+
PC2700 512MB×2枚
Seagate 160G(ATA100)
●現在
A7V880
アスロン2500+
PC2700 512MB×2枚(デュアル動作)
Seagate 250G(ATA100)
スピードアップが体感でわかります。
HDDの違いもあるかと思いますが、メモリーのデュアル動作も関係してそうです。
HDBENCHのメモリーテスト、READ&WRITEが1.5倍数値が上がりました。さすがに2倍までにはなりませんでしたが、ま、こんなもんでしょう。
予想外の恩恵は、CPUファンが非常に静かになったことです。
アイドル時は止まっているか、510回転くらいになりました。
Q−FANの設定はデフォルトのままで、35度〜ファン運転開始、55度〜ファンMAX回転。
マザーを変えた事により、CPU温度も若干下がりました。
A7V8X−X
アイドル時・・・51度・1400回転
負荷時・・・60度・1400回転(スーパーパイ209万桁)
A7V880
アイドル時・・・35度・0〜510回転
負荷時・・・47度・530回転(スーパーパイ209万桁)
スーパーパイ104万桁が通常らしいですが、負荷が少なすぎるので209万桁を実行しています。
計測した時期が半月違いますので、室温がたぶん5度くらい違うと思います。
ただ、それをふまえても温度は下がっているはずです。
同じQ−FAN搭載のサブ機のP4P800SE+ペン4・3EGに比べたら、と−っても静かなのはプレスコのせいか・・・。
低価格で高スペックのPCを作りたい方にはお勧めではないでしょうか?
ただ、BIOS設定が非常に多いので初心者にはどうなんでしょう・・・。
初級者レベル以上であれば問題ないかと。
BIOSは公式最新板の1009以上ものに書き換えるのは必須かと思います。
購入の参考になれば嬉しいです。
0点

HDDにOSをクリーンインストールしたおかげだと思いますが、、、、体感できるほどのアップってのは、、、(^^;
書込番号:4679548
0点

私自身、パソコン初級者ですので、コメントが微妙になってしまいます。
その辺はご勘弁を・・・。
先にも書きましたが、構成でHDDが違います。
A7V8X−Xの時はキャッシュが2MBだったのに対し、今回のA7V880のHDDはキャッシュが8MBです。
体感速度を感じたのは、WAVE→MP3エンコード時や画像ソフトで。
Painterの起動時だけで0.5秒〜1秒程違います。
あと、スーパーパイ209万桁で8〜10秒程タイムが上がりました。
CPUとメモリが同じで、違うと言えばメモリのデュアル動作とHDDくらいです。スーパーパイで関係してくるのはCPUとメモリ、仮想メモリ(スワッピングメモリ?)くらいかと思ってましたが、OSのクリーンインストールも関係してくるのでしょうか?
以前のA7V8X−Xは半年前にOSをクリーンインストールしております。
デフラグは月に1回以上はしてましたので、断片化はさほど関係ないかと思います。なので、仮想メモリ(スワッピングメモリ?)の断片化も関係ないかと思われます。
違いはHDDのキャッシュとメモリのデュアル動作しか考えられないのですが、HDDのキャッシュでここまで違うとも思えないので、やはりメモリのデュアルチャンネル動作の恩恵が関係あるのではと思います。
書込番号:4680237
0点

HDDだけでなくChipsetも変わって、全体的な底上げがなされてますから。
Chipsetの違いはMemory Accessの違いだけではないと思います。
Bench上だけではなく、実際に感じられる程Responseが上がってると思いますよ。
このKT880と言うChipsetも、初期のものは半地雷だったのが、Revisionが上がり、ずいぶんと良くなってるようです。
書込番号:4681126
0点

明日ウッスさんへ
メモリーで体感できるほど速くなったんですか?
うらやましい・・・
私も今日このマザーに交換しました
交換前
MB:GigabyteKT400
CPU:Athlon2800+
HDD:MAXTOR80G (ATA133)
メモリー:512MBx2(PC2700)
OS:XP Home
交換後
MB:ASUS A7V880
CPU:Athlon2800+
HDD:Seagate160G 8M (ATA133)
メモリー:512MBx2(PC2700)
OS:XP Home
こんな感じですが、体感できる物は何もありませんでした
3Dベンチも誤差内の動きでした
チップセットのバージョンアップで少しは期待してたんですが
現状維持でした
ベンチのデータです
FFベンチ3 3825が3868
3DMark03 10612が10569
3DMark05 5554が5603
MBの交換前も後もグラボは同じ物です(交換はMBとHDDのみ)
スレと関係ないですけど、SeagateのHDDは静かでいいですね
3Dは別にしても、普通の作業で体感できるかどうか
メーカーのサイトでドライバーとか試してみます
書込番号:4684481
0点

いやぁ、実際AthlonXPにおいてはほとんどデュアルチャンネルの恩恵って無いんですよ。チップセットーメモリ間を高速化しても(今回は理論値で2700*2=5.4GB/s)、CPU-チップセット間がこの場合2700MB/sが最大ですからね。ある程度の効果にとどまります。
あと、
>デフラグは月に1回以上はしてましたので、断片化はさほど関係ないかと思います。
これはOS付属のデフラグでは最適化されない領域が存在するので一概にそうとは言い切れません。
HDDの換装に関しては当時の72007あたりから最新の7200.9ではまるで別物ですからね。
書込番号:4684557
0点

今、自分の書いたスレ読んだら
Seagate160G(ATA133)と書きましたが正しくは
Seagate160G(ATA100)です
確認しないで書き込んで申し訳ないです
余談ですが、グラボのドライバーをCatalyst5.11から5.13に入れ替えて3DMark05が5713になりました(100点しか上がってませんが)
書込番号:4684815
0点

みなさん、いろいろなご意見ありがとうございます。
こんなに意見を頂けるとは思ってもいませんでした。
とても勉強になります。
>これはOS付属のデフラグでは最適化されない領域が存在するので一概にそうとは言い切れません。
これは・・・OSのシステム領域の事でしょうか。
A7V880にWIN2000をインストールする際、パーティションを60G(OS、アプリ用)、5G(仮想メモリ用)、余り(いろいろ保存用)の3つに分けたのも関係してますでしょうか?A7V8X−Xの時は1つのパーティションでしたので。
>HDDの換装に関しては当時の72007あたりから最新の7200.9ではまるで別物ですからね。
知りませんでした。そんなに違うものだとは・・・。
キャッシュの増加による効果はコピー等の見た目の速さでしか体感できないと思ってました。そういえば、プラッタ容量も違いますね・・・。
7200.7・・・80Gプラッタ、2MBキャッシュ
7200.8・・・133Gプラッタ、8MBキャッシュ
7200.7はペン4で使ってますので、あとでそれぞれの詳細ベンチ載せておきます。
>Chipsetの違いはMemory Accessの違いだけではないと思います。
はい、私もそう思います。PCはマザーが命、次にメモリー→CPU→HDDというのが今までの実感です。メモリー、CPU、HDD、グラボはあとからの交換が容易ですが、マザーを替える事はそうそうないですし。
>このKT880と言うChipsetも、初期のものは半地雷だったのが、Revisionが上がり、ずいぶんと良くなってるようです。
チップにも初期型とかあるんでしょうか?このマザーのリヴィジョンは初期から1.02だったような・・・。私のは最近買ったんですが、REV 1.02でした。
BIOSが改良されてきたということなのかなぁ・・・。
今までAWARDがほとんどでしたので、AMIは未だにどうも慣れません。
ゴマメしたよさん
すみません。私、FFベンチと3DMARKがどういう物を計測できるのか解ってませんです。グラボの性能を測るものだと思ってました。
SeagateのHDDは確かに静かでいいですよね。低周波音なので、耳障りな音ではなく、どちらかというと振動として感じます。ブォーンと。ただ、過去に4個買ったもののうち、2個は壊れてしまったので、いいメーカーなのかは不明です。日立はキーンという高周波の音が未だにありますね。(HDT722525DLAT80)性能的にはいまいちかもしれませんが、マクスターが音もそんなでもないし、何より壊れた事がないので、重要ファイルの保存には良いのかもしれません。
全て完璧っていう物はなかなかないようで・・・ないからまたそこが良いのかも知れませんが・・・。
書込番号:4687011
0点

遅くなりましたが、それぞれのベンチです。
(最初からこれを書いておけば良かったと反省してます。)
★ ★ ★ HDBENCH Ver 3.30 (C)EP82改/かず ★ ★ ★
A7V880 デュアルチャンネル(PC2700・512MB×2枚)
Integer・Float・MemoryR・MemoryW・MemoryRW
81181・95386・ 29274・ 45498・ 56808
Read・Write・ Copy
62976・37646・ 4465
Drive C:\100MB(ST3250823A)パーティション3つ分け
A7V880 シングルチャンネル(PC2700・512MB×2枚)
Integer・Float・MemoryR・MemoryW・MemoryRW
81182・ 95386・ 29277・ 38439・ 54153
Read・Write ・Copy
57430・37440 ・3255
Drive C:\100MB(ST3250823A)パーティション3つ分け
A7V8X-X シングルチャンネル(PC2700・512MB×2枚)
Integer・Float・MemoryR・MemoryW・MemoryRW
80645・ 94743・ 26152・ 31375・ 37758
Read・Write・Copy
50368・22831・3521
Drive C:\100MB(ST3160021A)パーティション1つ
P4P800SE デュアルチャンネル(PC3200・512MB×2枚)
Integer・Float・MemoryR・MemoryW・MemoryRW
148344・173784・245145・105061 ・214118
Read・Write・Copy
53696・43666・4668
Drive C:\100MB(ST3160021A)パーティション3つ分け
各種、必要なものだけを載せてみまして。
HTMLについては全くの素人で、コピーしただけだとずれて見づらくなってしまいました。「・」つけてみましたが、まだ見づらいです。ご勘弁を・・・。
それぞれのベンチはOS、ドライバ、各種ソフトてんこもりインストール後に行っています。(ソフトはほぼ一緒です。)PCを通常の使用時でのベンチとお考えください。ノートンシステムワークスにてデフラグした後、タスクバーに常駐しているソフトは全て終了させての結果です。
なお、A7V880でのメモリ動作(シングル・デュアル)は、ケース開けるのが面倒だったのでBIOS上での設定です。よって、メモリスロットはいずれも1・3です。
書込番号:4691660
0点

私の推測になりますが、スピードアップの一番の要因はsaltさんのおっしゃられた通り、チップセットの性能の向上という見方が正しいようです。
HDDの性能も、やはり少し向上しているようです。
A7V8X−XとP4P800SEで比べて同じHDDで違うのは、チップセットのせいなのか、パーティションをOS、仮想メモリ、その他に分けたためか、はたまた、ちょうどこの時A7V8X−Xの虫のいどころが悪かったのかは不明です。
いちごほしいかも・・・さんのおっしゃられた通り、デュアルチャンネル環境にしても、メモリでの向上はWRITEでしか現れないようです。
私が体感したスピードアップは、チップセット、HDDの性能の向上等が相乗効果で現れたためと思われます。といっても、通常の使用ではソフトの起動等で1秒違っても・・・微妙です。
こんなまとめでよろしいでしょうか?
この他に良かった点は、私にとってはMyLOGO(起動画面)が妙に綺麗になったことと、インスタントミュージックの使用でしょうか。
MyLOGOは私が用意した画像では、A7V8X−Xの時には3色くらいまでの画像が綺麗に映し出される限界でした。A7V880にしてからは、256色の画像を起動画面にしても、綺麗に映し出されます。MyLOGO2ではないので16色までのはずなんですが・・・。なぜに???
ちなみにMyLOGO2で256色まで可能なはずのP4P800SEでは7色が限界でした。
インスタントミュージックは意外と便利です。特にCDコンポのない部屋なんかでは。でも、他にサウンドカードをつけると使用できないのがきびしいです。所詮オンボードサウンドなので、マウスを動かしたりするだけでノイズは乗りますが、これはどのマザーでも同じですし、私にとっては良い機能でございます。
性能のアップの為だけにマザーをA7V880に乗り換えるとすると、KT400からのゴマメしたよさんの書き込みのようにあまり変化は望めないのかも知れません。付加機能(起動画面を自分でカスタマイズしたいとか、PC起動せずに音楽CDを聴きたいとか、CPUファンを買わずにファンを静かにさせたい)を望む人や、KT400より古いマザーの人なんかには効果はありそうです。一応、A7V8X−XもKT400なんすけど・・・。ちなみに私の電源は5年前の貧弱300W電源ですが、それでも動作してます。HDD250G2台、DVDマルチ1台、フロッピー、TV・ビデオキャプチャボード。その辺も魅力だったりもします。
強いて言えば、公式BIOSを早く出してくれ〜っと言いたいです。
現在はベータ版の1010.004を使ってます。ベータ版でも特に不都合はないんですけど・・・。
BIOSの更新は、昔みたいにDOSのみからでなくWIN上からも出来るようになったので便利ではありますが、ASUSのスタッフの皆さん、頑張ってください。期待しないで期待してます!(なんだそりゃ〜)
書込番号:4691756
0点

マザー(BIOS)とHDDによるものがおおきいとおもいます
例1
ペンタ4はDDR2でアスロンはDDR1ですよ。それでなんでアスロンのほうが早いんでしょう。。。よく考えてみてください^^
だから メモリのスピードは体感的には あまりかわりません。わたしはこのマザーで初期は泣かされましたが(LANの部分でやらサウンドやらで)でもBIOS UPされるごとに良くなってきました。
今は3000+で512*2のディアルで使ってますが 昔ためしに 友人のシングル1G 1枚でもつけてみましたが 体感そう変わりませんでした。(わかってはいましたが ためしってことで やってみました^^)
やはり、皆さんが書いているとうり 一番はマザーのできとBIOSのチューニングが一番ではないかと 思われます。
その昔ASUSやABIT等のIntelの440BXのマザー(BIOS)のチューニングがすごくよく名機ならぬ名チップ!?といわれましたが。BIOSのチューニングひとつですごい変わります。
で、メモリーをシングルかディアルに買えたぐらいでは体感は難しいと思います。
あとHDDのプラッタでも違います(簡単にいいますと)
私は、先月200GのHDDを買いました。なぜかといいますと100GプラッタのHDDで総容量200Gにしたのです。これが 250G(同じプラッタ同じキャッシュ容量で値段同じだった)だと。。。もうお分かりですよね!?
133プラッタですと133*2の266ないし133*3の399(400G)がベストということになりますよね^^
話がなんか 違う方向に。。。^^
書込番号:4759178
0点

>ペンタ4はDDR2でアスロンはDDR1ですよ。それでなんでアスロンの
>ほうが早いんでしょう。。。よく考えてみてください^^
レイテンシもメモコンの接続も無視した議論は成り立たないが・・・・
書込番号:4759268
0点

wrxstiさんへ。
すみませんが、文章ちゃんと読んで欲しいかと・・・。
ペン4よりアスロンが早いとは誰も言ってません。
アスロン2500+をA7V8X−XのマザーからA7V880に替えた話をしていたのですが・・・。
ペン4のベンチを見てもわかるように・・・
アスロン2500+ と A7V880
より
ペン4 3EG と P4P800SE
の方が圧倒的にスコアが上です。
このベンチの結果を載せたのは、どうやらHDDがチップによってもベンチの結果が違うという事を載せたかっただけですので。
ちなみに、P4P800SEのメモリーですが、DDR2は乗せられません。DDR1のみです。
A7V880のメモリのシングル、デュアル動作の検証は書いた文章を読んで下さい。
何か勘違いされてるようですが・・・。
書込番号:4769320
0点





SATA HDDへOS(WinXP) をインストールして、起動ディスクにするのに苦労しました。インストールする際必要なFDD作成のプログラムがなかなか見つからなかったのです。ASUSのHPを探しても分からないし、購入したパソコン工房のサポートに電話してもよく分からないという対応、ASUSのサポート電話はつながらないし、困っていたら、このサイトで「MakeDisk」がいると知ってやっとできました。添付のCD内のDrivers→VIARAID→DriversDisk→MakeDiskをダブルクリックしてFDDにコピーしてできました。ATA HDDとの混在でもオッケーです。BIOSメニューのBOOTでHarddiskを選ぶところがあって、SATA HDDをATA HDDより上位にするとオッケーでした。
その後は、順調そのものです。
0点



BiosVer1006が出たばかりですが、今日Ver1007が発表されていました。
Ver 1007.005 Release Date 09/24/2004
さっそくインストールしてみました。
一時Ver1005で使用可能になっていたSmart Q-FAN Functionが再び使用可能になりました。
じつはVer1005でのファンコントロールは大雑把でファン音の変化が激しくて夏季の高い室温での使用に耐えないものでした。
Ver1007のファンコントロールがきめ細かくなっているかについては室温が低めなので(23℃)確かなことはいえませんが、現在のCPUファンはかなりの低速(約1100回転)で安定して回っています。
リーテルファンを使用している方でもかなりの低騒音が期待できると思います。
Bios Ver.1007にしてSmart Q-FAN FunctionをEnaibleにして試して見ることをすすめます。
0点





ftp://ftp.asuscom.de/pub/ASUSCOM/BIOS/Socket_A/VIA_Chipset/Apollo_KT880/A7V880/
A7V880の新BIOS 1005_01 upしてます。
1004でAthlon 1800+になってしまった表示が2400+に戻りました。
0点



2004/08/11 14:17(1年以上前)
追加報告
Bios 1005入れたら、SmartQ-Fanが作動するようになりました。
今までSmartQ-Fan Enabledにしても動いてなかった感じだったけど
高温時2700rpmで負荷少なく温度低いときは1180rpmになった。
あと、Fan Auto Mode Start Speed Tempの設定が、
1004までは25℃〜75℃だったけど
1005は35℃〜75℃に変わってます。
段々と熟成されてきてますね。
家ではLANのトラブルも相性もでてないので、
みんなが言うほど悪い板じゃないと思いますよ。
書込番号:3131431
0点





アスロンフリークの皆さん、こんばんは〜
ネット造語。おもしろいですね。特に「苺皿」。Bステップ 1.5V駆動 サラブレッド。
誰かが、「苺皿3個買った」。パソコンの話しているのに、何故いちごのお皿が
出てくるんだろう?AMDのCPUを買うと、いちごのお皿をプレゼントしてくれるのかな?
ピンク色のコアがそうなのかしら?って、去年まで本当に思っていました。私だけ?
生まれて初めて、BIOSの書き換えをしました。
ASUS A7V880 (rev1.02) 1001 → 1003 へ。
BIOS ZIPファイルを、Lhaplusで解凍。ASUS Updateで、ファイル指定。簡単でした。
次に、CDブートのMemtest 86+ ver1.15を、作成しました。
B`s Recorder GOLDで書き込み。早速テスト ・・・ ? 父に電話。
「ISOファイルやろ?左のトラックにドロップしたらええねん」 知らなかった・・・( ^^;
A7V880が、ソケットA最強の呼び声高いNFII に、どこまで肉薄できるか見ものです。
今回比較検証のため、マザーボード以外は、同じ物を使用しました。
M/B ASUS A7V880 (rev 1.02) VS DFI NFII Ultra Infinity (rev A)
CPU XP2500+ 0331SPMW (BOX)
メモリ Corsair CMX256A PC3500 (256M) X 2 (2.5-3-3-8)
VGA WinFast A380 UltraTDH (256M) (Driver V 56.72)
HDD ST340014A
光学ドライブ RW9200A
電源 PCSA-470P-E2S (24Pin → 20Pin変換)
ケース SEIGI-1GOU + FDD + Win XP pro sp1
A7V880、CPU周りがすっきりしていて、ごてごてしていないし、私は好きですね。
でもケースファンコネクタが、ひとつだけというのは、減点です。
VGAを外さなくても、メモリ交換できるのはうれしい。
今回は、XP2500+をFSB200 X 11設定。コア電圧1.7V。ラン、サウンドは、ON。
メモリは、by SPDで計測しました。「Corsair CMX」 黒のスプレッダがとても素敵です。
A7V880 FSB200 X 11(1.7V)
HDBENCH Read 35057 Write 43199 Read&Write 60680
Memtest 86+ デュアル 637MB/S シングル 564MB/S
EVEREST Read 2429MB/S Write 679MB/S
Crystal Mark 2004 Read 585.58MB/S Write 660.75MB/S Read&Write 474.20MB/S
104万桁 51秒 419万桁 4分23秒
3DMark2001SE 14887
3DMark03 5778
FF V2 5060-H 5609-L
NF II Ultra Infinity FSB200 X 11(1.65V)
HDBENCH Read 47857 Write 67863 Read&Write 90997
Memtest 86+ デュアル 1412MB/S シングル 1104MB/S
EVEREST Read 3012MB/S Write 1260MB/S
Crystal Mark 2004 Read 973.37MB/S Write 1044.49MB/S Read&Write 796.86MB/S
104万桁 46秒 419万桁 3分49秒
3DMark2001SE 16544
3DMark03 6087
FF V2 5588-H 6312-L
A7V880は、FSB200 X 11(1.7V)でいっぱいいっぱいでしたが、
NFII Ultra Infinity は、FSB200 X 11.5(1.65V) で、上記ベンチすべて完走しました。
アドバンテージは、VIA 6420 RAID だけ?
ベンチ対決は、ボロ負けですけれど、安定はしていますね。
お情けで、「良」 としましょう。
使い込んでから、不具合に気がついた時は、ごめんなさい。
中途FSBの検証は、今回出来なかったので次週には
XP1700+(1.5B)を使用して、検証してみたいと思います。
0点


2004/06/20 23:52(1年以上前)
たまげた さん あなた本当に十代の女性?
書込番号:2944181
0点

もう平成生まれのジサッカーの時代ですよ。
昭和生まれは死なずただ消え去るのみ、ですよ。
お情け点が入りましたね。。。
今度はRaptor*2 RAID0を是非。
私も今日、SiS942 RAID0を組みました。(AsRock K7S8XE+)
書込番号:2944284
0点

(SiS964だわ、Floppy造り損じで滝汗。。。いや、たまげたさんはぎりぎり昭和生まれかな。)
書込番号:2944308
0点


2004/06/21 09:55(1年以上前)
(いや、平成生まれでしょ。平成元年か2年くらいでは?)
たまげたさんに負けじと、9月ごろにモバアス64で組んでみようかな・・・。
(↑いや、おもいっきし負けてるって・・・。)
書込番号:2945195
0点


2004/06/22 07:04(1年以上前)
おやおや、[2903352] では 35−50歳 男性となってるよ。
正体はこれだ!
書込番号:2948790
0点



2004/06/22 20:05(1年以上前)
>たまげた さん あなた本当に十代の女性?
>[2903352] では 35−50歳 男性となってるよ。
35-50歳 男性は、父。
20歳以下 女性は、私(カトリック系中等部二年)です。
以上、お答えいたしました。
父のおぜんだてが無ければ、このレポートも無かったでしょう。
でも、組み込み、OSのインストール、測定もすべて自分でやりましたし
使用レポートも、二時間かけて推敲しました。
「起承転結でまとめろ」、「ソケットA最強の呼び声高いNFIIに・・・」
評価「悪 → 良」は、父の指示です。
IPアドレスが同じなので、別HNの使用を控えてきましたが、こういうレスが付くということは、
私のHNを、変えたほうが良いかもしれません。
父と、相談してみます。
書込番号:2950625
0点

あれれ・・・高知の甥っ子と同じ年・・。かれは、何もできないのに、たまげたさんは、しっかりしてるねー。
先が楽しみです(ハート
書込番号:2952173
0点

>高知の甥っ子と同じ年・・
祖父、祖母が、高知市出身です。
夏休みに二回遊びに行ったことがあります。
高知って聞くだけで親近感がわきます。
Bioethics さん の、ご両親も高知出身ですか?
>かれは、何もできないのに
興味がないのと、教えてもらう人がいない。パーツが自由にそろわないから?
理論と実践は違いますね。
パソコンの発熱は、思った以上にすごいです。
上の実験でもパイ計算3355万桁3セット後、HDDの温度が、室温30度で50度超えましたから。
父が、扇風機を当てろと言った意味がよくわかりました。
書込番号:2952695
0点

私もこんな娘が欲しかった・・・。(笑)
ウチの娘はダメですわ。
この方面はからっきしダメ!
書込番号:2954313
0点


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