
このページのスレッド一覧(全207スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 10 | 2004年10月21日 01:39 |
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0 | 3 | 2004年10月17日 17:21 |
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0 | 4 | 2004年10月17日 01:40 |
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0 | 3 | 2004年10月16日 00:16 |
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0 | 10 | 2004年10月15日 03:44 |
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0 | 13 | 2004年10月9日 23:55 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


MTV2200FXからの乗換えを検討しています。
自分の用途は、古いビデオや永久保存用の番組をDVD化するのが目的です。
流れは、
非圧縮AVIキャプチャ→TMPGEnc3.0XPressでエンコ→DVD
であり、ハードエンコは特に気にしません。
各掲示板を見てみると、ハードエンコでのキャプチャは、
MTVシリーズのほうが上のようですが、
ソフトエンコでのキャプチャの場合はどうなんでしょうか?
それと、HFで「ふぬああ」って使えるんでしょうか?
質問ばかりですみませんが、よろしくお願いします。
0点


2004/10/18 18:39(1年以上前)
外部入力することになりますよね?
だとしたら、HFの外部入力は2200FXよりはるかに画質悪いです。
2200で満足出来ないなら、2000か2000plusしかありません。
他は2200FX以下の画質なので。
2200FXの内蔵ボード部(T-BOXを省いた状態)は、
現在でも「Digital Video Recoder」として単品で販売され続けてるほど
外部入力には適しています。
http://www.canopus.co.jp/catalog/digvrec/digvrec_index.htm
これをわざわざ使わないのはもったいないです。
さらに、MTVシリーズでハードウェアで処理出来る機能や
ソフト類(MpegCraftなど)はすべてハードウェア処理では
使えなくなります。
あと「ふぬああ」は使えますが
(コーデックはhttp://www.balbal.net/movie/huffyuv/huffyuv.htmを使う)、
マシンのCPUの能力に大きく依存します。
お使いのCPUがPentium4なら最低でも2.4以上ないとかなり辛いです。
ほとんど使い物になりません。
CPUパワーに余裕がある場合のみ、お薦めですが
TMPGEnc3.0XPressもそれほど高速処理できないので
「ココ一番」の用途くらいにしか、ソフトエンコは私は使っておりません。
再エンコする時間が足りなくて、処理前の生録画ファイルが溜まる一方で(^^;
書込番号:3398633
0点



2004/10/19 00:26(1年以上前)
情報ありがとうございます^^
外部入力は問題無い様で安心しました。
では、チューナーからのキャプチャ等はどんなものでしょうか?
自分の環境ではT-BOXがまともに動かない(ノイズ出まくり)
ので、永久保存用のテレビ番組をキャプチャする際には、
仕方なくビデオをチューナ代わりに使用しております。
アンテナ→ビデオチューナ→ビデオS端子→2200FXS端子
当然ゴーストリデューサ無しです。これがHFになった場合、
外部入力は行わずに、
アンテナ→ビデオチューナ→HFチューナ
とし、ビデオ・テレビのキャプチャを行うのはどうでしょうか?
以下自分の環境です↓
PC DELL Dimension 8250
OS windowsXP
CPU Pentium4 2.4G
メモリ RDRAM 1.5G
ビデオカード MSI FX5900-TD128
サウンドカード creative SOUNDOBLASTER LIVE!5.1
書込番号:3400183
0点


2004/10/19 00:51(1年以上前)
横入り申し訳ありませんが、
「ふぬああ」で視聴や録画するときは、3D Y/C分離、3D ノイズリダクション、
10tapゴーストリデューサーといった画質補正機能の使用(と設定)は
できるのでしょうか?
書込番号:3400270
0点


2004/10/19 11:51(1年以上前)
外部入力って、出力側のハードに依存するので、
どれでも同じかと思っていました。
外部入力からキャプチャーする場合と
チューナーからキャプチャーする場合も
同じではないのですか?
外部入力が良いというのは、明らかな差
が生じるのでしょうか?
書込番号:3401122
0点


2004/10/19 23:21(1年以上前)
何やらMTVX2004HFの外部入力がMTV2x00シリーズよりも劣っているなどと
言われている方がいるようですが外部入力はHFが最も高画質です。
古いビデオ等を入力する場合にも3DNRが"まともに使える"HFはオススメです。
当初MTV2000とHFで使い分け、とかバカなことしていましたが
エンコーダー以外全ての面でHFが優れていたのでMTV2000には隠居願いました。
書込番号:3403248
0点


2004/10/19 23:38(1年以上前)
>何やらMTVX2004HFの外部入力がMTV2x00シリーズよりも劣っているなどと
>言われている方がいるようですが
それはアナタだけですね。
3DNR以前に、根本的にエンコーダーの質、フレームシンクロナイザ搭載の方が重要。
3DNRにこだわるなら再生側デッキにそれを搭載したモノを選べばいいし、
それが無いと嘆けば、それは再生デッキとして不適格。
たかが3万弱のオモチャボードに、デッキ搭載以上のDNRが詰まれてるわけがない。
>エンコーダー以外全ての面でHFが優れていたのでMTV2000には隠居願いました。
ご愁傷様w
書込番号:3403339
0点


2004/10/20 08:44(1年以上前)
湖牌毛プイパ さん早速の御反応ありがとうございます。
MTVX2004HFはデジタル変換にMN673747を使っているわけですが
http://www.panasonic.co.jp/semicon/pr_jpn/blue.html
ご覧の通りフレームシンクロナイザに対応しております。
実際の補正品質もここにあるサンプルを見ての通り従来機と変わりありません
ttp://powerm.dip.jp/~pm/1394tv/2004HF_tbc_3dnr.htm
自分の使用感覚も同様でした。
この方のページにはどれがMTV、MTVXの録画かを当てるテストもありますので
画質の比較が可能ですよ。(答えはBBSに)
ttp://powerm.dip.jp/~pm/sample/m2_sample/index.html
御反論お待ちしておりますw
書込番号:3404225
0点

3000FXとの比較ですがチューナーは明らかにHFの方が綺麗でした。
外部入力はほぼ同じで違いが分かりませんでした。
映像ソースにも依存するとは思いますが、はるかに画質が悪いというのは間違いかどうかは置いておくとしても言い過ぎでしょう。
チューナーもNRオフにしても3000で出ているザラザラ感がほぼなくなり、ビートノイズも全くといっていいほど出ていないように感じました。
比較に使ったソースや設定に関してですが、チューナーはアンテナケーブルの違いはあれど同じところからの分配です。
外部入力は外部チューナーをAV分配器で分配したものでほぼ同じと見ていいでしょう。
録画設定は共に720*480、VBR 8-15Mbps、3DY/C分離有効、3DNR無効。
MTV3000FXはTvrManで、MTVX2004HFはFeather2004Dで同時に録画。
AviUtlで開いて見比べました。
でしゃばった意見ならすみませんが、スレッド立てた方の助けになればという気持ちがあってのアドバイスでしょうけどそれではただの痴話喧嘩です。
その辺にしておいて下さい。
書込番号:3405531
0点


2004/10/21 01:09(1年以上前)
>たかが3万弱のオモチャボードに、デッキ搭載以上のDNRが詰まれてる>わけがない。
DVDレコーダーが高価なのは、電源・CPUを独立させている。
DAC(音声・映像)、LSIなどの回路の費用が大きいためです。
パソコンのモニターの上で使う場合、DVDレコーダーに
搭載されている高機能DACや、AVアンプの最高級DSPなど
は必要ないと思う。
DVDレコーダーの最高級DAC、AVアンプの最高級DSPを
活用するためには、それなりのパネルが必要でしょう。
いきおい大画面プラズマなどになってしまう。
パソコン向けの用途でいくと、家電としてのDVDレコーダ
ーは、余計なものが、たくさんついて割高になってる印象
を持ってます。
書込番号:3407698
0点



2004/10/21 01:39(1年以上前)
皆様、たくさんの情報大変ありがとうございました。
エンコーダ以外は特に問題なさそうなので、
自分的には買いです、購入することにします。
書込番号:3407780
0点



PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


先日、ビデオをデータにしたく、TVも見たいのでMTVX2004HFを購入したのですが、TV・ビデオともに映りません;;
TVチューナーのほうは、家電のTVへつないであるTVアンテナからのケーブルを挿してます
ビデオからはビデオ出力(白赤黄)の3本を使いたいのですが、どうすればいいのでしょうか?付属のケーブルのどちらかを使えばいいのでしょうか?
初歩的な質問ですいません
0点

接続に問題があるのか、ドライバすら入れていないのか、答える方も
さっぱりです。
まず説明書を読みましょう。
書込番号:3380114
0点


2004/10/17 17:21(1年以上前)
ネタでないなら以下参照。
http://klablog.okiraku-pc.net/logs/current-bbs/161/xqqrlz.html
http://myu.daa.jp/osiete/first.html
書込番号:3395080
0点



PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


今回、MTVX2004HFを購入しようと思いカノープスホームページの「動作確認状況」で確認したところ、私の所有するDimension8300に「MTV3000W(原文ママ)のチューナユニットと干渉するためを固定することができません」とありました。
Dimension8300のPCIスロットとめ金具は複数のボードを一括して留めるタイプですが、MTVX2004HFの製品写真から推測するに、あの緑色のプラスチックの留め具を削るなり何とかすれば、うまくはまってくれるような気がするのです。
そこで質問なのですがこのボードをDimension8300に差し込んだ方はおられますか。もしいらっしゃれば、気がついたことなどお知らせください。
0点



2004/10/11 09:37(1年以上前)
すみません。一部入力ミスがありましたので訂正します。
「MTV3000W(原文ママ)のチューナユニットと干渉するためを固定することができません」
↓
「PCI固定金具が MTV3000W(原文ママ)のチューナユニットと干渉するためボードを固定することができません。」
とめ金具
↓
留め具(プラスチック製なので)
失礼しました。回答よろしくお願いします。
書込番号:3372606
0点


2004/10/12 23:32(1年以上前)
私はMTVX2004をDIMENSION8250に差して使っています。結論を言いますと、緑の止め具をボードを指すスロットのところだけ切り取れば差せます。
というかそれ以外手はありません。今のところ、とめ具がないからといってぐらついたりせずに使用できています。
ちなみにこのプラスチックは止め具だけあって結構硬いので、気合で切って下さい。後々のことを考えると、なるべくきれいに処理したほうがよいかと。
書込番号:3379373
0点



2004/10/13 00:04(1年以上前)
ブルートゥさん、回答ありがとうございます。取り付けに関しては、あの部分を加工すれば問題ないないみたいですね。
もう一つお聞きしたいのですが、カノープスのHPでは検査結果の欄に「×:基本機能に動作しない項目がある」とあり、その理由として「PCI固定金具がチューナユニットと干渉するためボードを固定することができない」と取付け面での理由を挙げているのですが、動作面でボード由来の不具合などは発生するのでしょうか。少し気になるので取付けられた方がおられたら、回答をお願いします。
なお、Dimension8300のチップセットはintel875Pです。8250はIntel850Eなので大丈夫みたいですね。
書込番号:3379565
0点



2004/10/17 01:40(1年以上前)
まずは訂正から
>問題ないないみたいですね
↓
問題ないみたいですね
ついに、MTVX2004HFを購入してしまいました。取り付けて一日しか経ってないですが、少し報告させてもらいます。
所有パソコン:DELL Dimension8300
OS :WindowsXP SP2
グラボ :NVIDIA GeForce FX5200 128MB
取付けはPCI留め具の出っ張りをニッパーで切除(プルートゥさんの言うとおり、硬かったです)。切り取る部分は5ミリ程度ですので簡単に加工できます。
動作面では視聴、録画共に問題なし。しかし、スタンバイから復帰後、FETHERが正常起動せず、自動的に終了するという不具合がありました(したがってスタンバイ状態からの予約録画不可)。カノープスのサポートフォーラムを見ても類似のケースがなかったので、とりあえず、カノープスのHPよりDLした修正ソフト(FETHER暫定版)をインストールしたところ、上記の不具合は解消しました。まだ取り付けて一日しか経っておらず、すべての機能を試したわけではないですが、この事例以外は今のところ正常に動作しています。
使用の感想ですが、今まで使ってきた、GV-MVP/RXのシャープネスの甘さ、ぼけたような画質が気になって今回これを購入したのですが、チューナーの性能はMTVX2004HFが明らかに優れていると感じました。その他の性能では、私の主観でGV-MVP/RXが優っていると思う部分もありますが(ADAMS EPEGの使い勝手の良さ、安定性など)、私は画質重視ですので今回乗り換えて正解だったと思います。
書込番号:3393154
0点



PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


MTVX Series kernel Mode Driver だけがどうしてもうまく
組み込めません。削除し再インストールしてもいつもビックリマーク
がでてしまいます。
何に問題があるのでしょうか?
何かわかれば教えてください。
0点

マシンの構成/OS、それと、なにを「どうしても」したのかを詳細に。
書込番号:3380110
0点


2004/10/13 20:41(1年以上前)
ビックリマークを右クリック→「プロパティ」→「ドライバ」タブ→
「ドライバの更新」→「次へ」→「デバイスに最適なドライバを検索する」にチェック→
「次へ」→「CD-ROMドライブ」にチェック→「次へ」→
自動的にドライバを検索、見つけたら選択して更新完了→
ビックリマーク消える
書込番号:3382257
0点


2004/10/16 00:16(1年以上前)
カードが正しく認識していないとそのような状態になることがあります。こういうときは、挿しているPCIスロットを変えてみるとか、IRQを共有しないように設定するとかすれば改善するかもしれません。
書込番号:3389329
0点



PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


ど素人質問をお許しください。
(質問1)
DVDレコーダーで録画して、TVチューナー
を使って、液晶モニター(パソコン用)に出力
することは可能でしょうか?
つまり、TVチューナーの機能だけを使うとい
うことです。キャプチャー機能の性能には興味
がありません。
(質問2)
D4端子が重要なように感じるのですが、意味
がよくわかりません。なぜ、TVチューナカード
にはD4端子(出力&入力)がついている製品が
少ないのでしょうか?
TVチューナーカードは、パソコン用の液晶モニタ
ーへの出力を想定している。パソコン用のモニター
は、プラズマTVよりも解像度&スピードが悪い。
パソコン用モニターの低い能力を考慮すれば、D4端子
を使って、映像を出力する対象とは「考えられない」。
よって、D4端子はTVチューナーカードには必要
ない! という理解で良いのでしょうか?
それとも、プラズマTVや液晶TV(映像専用)に
向かって、パソコン内蔵のDVDプレーヤーの映像
やパソコンの画面自体を出力することも、「ありえる」
けれども、そのときには、映像はアナログRGB、DVI-D端子
を用いる。
なぜなら、D4端子が取り扱うような高品質映像は、パソ
コン内部では、「発生しない」からなのでしょうか?
0点


2004/10/07 15:32(1年以上前)
がんばってお答えします。(^_^;)
家電品からPCモニターへの直結は「不可」です。
DVDレコーダから当カード等のS端子につないで、PCを起動させて見ることになります。しかし、DVDメディアに録画したものなら、PCのDVDドライブに入れてから再生ソフトで見るのが普通だと思います。
家電品とパソコンはやはり分けて考えるべきでしょう。
TVはあくまで鑑賞用でありPCモニターは作業用です。従ってそれぞれが用途に適したつくりになっているので、どちらが良いというべきものではありません。ただ液晶モニターに関しては、TVよりはかなり高価になるので気持ちはわかりますが…。
テレビチューナーのみの用途ならもっと安物でもいいと思います。
書込番号:3358660
0点

DVDレコーダーのD端子などの外部出力とつなげるということならチューナーの機能すら利用しないことになるんですが、映像を見るだけならコピーガードがかかってようが関係ありません。
勿体無い気がしますが可能です。
D端子があるキャプチャカードは今のところ2つだけだったと思います。
コピーワンスの扱いが難しかったりコストが多く掛かったりするからでしょう。
書込番号:3358703
0点



2004/10/07 17:14(1年以上前)
え〜(^_^;)。
質問の仕方がダメダメでした。すいません<(_ _)>。
実は、DVDレコーダーが欲しいのです。
でも、観賞用のTV(液晶&プラズマ)を持って
いません。パソコンのモニターは持っています。
DVDレコーダーを購入して、楽しめるのでしょうか?
DVDレコーダーにTVチューナー
になってもらうことは可能でしょうか?
書込番号:3358864
0点

なら何故ここに書き込んでるのか疑問ですが・・・。
まずこういうときは接続端子を見て下さい。
それから分からないことを聞いて下さい。
書込番号:3358922
0点


2004/10/07 23:22(1年以上前)
NECのDVDレコダーはPCと連動できたと記憶してます
ソニーのコクーンも出来ますね(バイオとですがフリーソフトあります)
これらを買ってPCと連動すればいいとおもいますが
書込番号:3360091
0点


2004/10/08 05:34(1年以上前)
>女子高校2年生です。
初めまして。まず今お持ちのパソコンのモニタでTVを見るためにはお答え。
パソコンのモニタにS端子は装備されていますでしょうか?
無い場合は、DVDレコーダとパソコンモニタを接続するのは難しいと思われます。
(NECのAX300シリーズを買えば可能かな?LANケーブルでレコーダとパソコンを接続)
続いて、DVDレコーダとこのボード(MTVX2400HF)を買ってということですが
TVチューナーだけを利用するためだけにこのボードを買うのは、ちょっと割高な気がします。
DVDレコーダとTVチューナーボードとは、S端子で接続する訳ですが
パソコンを起動しないとテレビを見られないなど、不便さは残ると思います。
正直な話、DVDレコーダとブラウン管のテレビ1台を買った方がよっぽどいいかと思います。
ブラウン管テレビ1台(20インチ以下)とこのチューナーボードの値段はだいたい同じくらいでしょうから。
書込番号:3360957
0点


2004/10/08 13:31(1年以上前)
本命がDVDレコーダーであるというのでしたら、バラ色の日々さんがおっしゃるようにDVDレコーダーとブラウン管TVの組み合わせが機能性やコストという観点から見てもっとも妥当なものといえるでしょう。
ただし部屋のスペースその他の事情でブラウン管TVの設置に躊躇されるのでしたらスキャンコンバーターを使ってみるという手もありますよ。
これでしたらお持ちのPCディスプレイをDVDレコーダーやゲーム機のディスプレイとして使用することが可能になります。
たしかに画質はTVには劣るでしょうが、ディスプレイをPC、家電で統一できるスマートさには一考の余地があるでしょう。
書込番号:3361793
0点


2004/10/09 02:36(1年以上前)
根本的に、プログレッシブとインターレースの違い、フレームレートについて
基本知識が欠損しているために勘違いされている部分が多いですね。
テレビはインターレース、PCモニターはプログレッシブ表示します。
インターレース画像をPCモニターで見ると、鑑賞に堪えません。
そこで、PC用の再生ソフトなどで修正しながら視るのです。
あとこれも勘違いされてるようですが、
PCモニターの方がテレビよりずっと高繊細に映し出します。
ただし、インターレースを表示するように出来ていないため、
TV放送を録画した動画の再生には向いてないのです。
そのため、TVで視るより画質は劣ってしまいます。
モニターが劣っているのではなく、TV放送を見るように出来ていないためです。
DVDレコーダーやプレーヤーで再生する動画は、
TVで視聴するのが一番ですし、そのように作られています。
書込番号:3364214
0点


2004/10/09 02:43(1年以上前)
↑でいう「PCモニター」とは液晶ではなく、
ダイヤモンドトロン(三菱)やトリニトロン(ソニー)などの
高繊細な「アパーチャグリル方式」のブラウン管モニターを指します。
液晶モニターは確かに汚いです。
が、上記高繊細モニターならわりと綺麗に映し出します。
が、TVに比べて輝度が低く、設定をいじって高輝度にして
コーミングがなるべく少ない再生ソフト(PowerDVDなど)を使って
少し離れて視聴すると、TV並に綺麗に映してくれます。
書込番号:3364244
0点


2004/10/15 03:44(1年以上前)
質問者は単に、自前のパソコン+MTVX2004HFで、DVDレコーダーとして使用して、
TVで見る代わりにディスプレイでその映像を見たい。
と言っているのだと思いますがどうでしょうか?
自前のパソコン+MTVX2004HFならば、市販のDVDレコーダーを買うより、
安く済むのでは?という発想です。
申し訳ありませんが、MTVX2004HFと付属ソフトウェアで、
そのよう市販DVDレコーダーなみのことができるかについては、
私自体はよく分かっていないので、間違った考えが含まれていたらすいません。
書込番号:3386645
0点



PC用テレビチューナー > カノープス > MTVX2004HF


MTVX2004HF以外に、
保存画質(最重視)やその他使い勝手の良い、おすすめ製品はありますか?
録画元は現時点では自分のVHSテープ(法的にダビングOK)・
地上波アナログ放送・スカパーです。
0点


2004/10/04 16:31(1年以上前)
MTVシリーズの旧製品ですかね?
全て生産終了してますがMTV3000FXであれば、まだ売っているSHOPもあると思います。
価格が高すぎて売れ残ってるようですからw
カノープスダイレクトのアウトレットセールでも売ってますね。
そのうち2000Plusもまた出てくるのかな?
書込番号:3347886
0点



2004/10/04 18:22(1年以上前)
MR2-SW20さん
回答ありがとうございます。
MTVシリーズは確かに良いボードでしたね。
でも、少々高いんですよね・・・
雑誌など、時々、比較が特集されてますが、
IOなど他のメーカーは実際どうなんででしょうかネ?
書込番号:3348212
0点

画面表示、録画方法、画像処理やソフト面でもファイル名のつけかたなどを考えればIOとは比べ物にならないでしょう。
録画中に編集やエンコードがしやすいとか、値段だけのものはあると思いますよ。
サポートも決して悪い方ではないし。
書込番号:3348447
0点

あ〜っと、MTVもフルデジタル処理かと思ってたんですけど記憶違いかも・・・どっちでしたっけ?(汗)
書込番号:3348469
0点


2004/10/04 22:47(1年以上前)
半年前と1年前の特集だけど、こんなのも参考になるかな
http://www.sbpnet.jp/vwalker/series/testlab/art.asp?newsid=6175
http://www.sbpnet.jp/vwalker/series/testlab/art.asp?newsid=5667
書込番号:3349264
0点


2004/10/04 23:08(1年以上前)
こっちは2年前の特集だけど、古いボードを探すなら参考になるかも?http://www.sbpnet.jp/vwalker/series/testlab/art.asp?newsid=3087
書込番号:3349374
0点



2004/10/04 23:22(1年以上前)
甜さん、欄で文他さん
回答ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
<(_ _)>
書込番号:3349453
0点


2004/10/04 23:45(1年以上前)
MTVX2004HFに、画質では及ばないですが
SK-NETのMonster TV PH-GTRも
安い割には、いい感じです。
W3Dは無いですが結構見れています。
(MTV2000Plusに比べると多少の差は感じますが、大きく不満は無いです)
3D系やエンコードチップはそれなりのものだからかなぁと・・。
複数枚挿せるので同時録画や同時ダビングにはうれしいかも・・。
書込番号:3349564
0点

ノンサポートながらMTVX2枚挿し同時録画できるドライバが発表されたよ
書込番号:3349859
0点


2004/10/05 03:07(1年以上前)


2004/10/05 04:09(1年以上前)
SK-NETのMonster TV PH-GTRは、
同時モニタ可能で、ダイレクトサウンドのため音も出力されます。
同時挿し可能のソフトは(一応)サポート版ですよ。
MTVXの複数挿しは、裏禄のみって事ですよね、
オーディオケーブの関係上、視聴は音が面倒な事になりそうだし・。
そう考えると、ダイレクトサウンド対応版が出るんではと・・。
ドライバってのが気に気になっていますが、
iEPGからの設定とかの対応ってどうなるんですかね・・・。
小生はMTV2000PlusとMTV2000で、
同時録画自体はできましたから(実用はしていませんが・)
出来ないとは思っていません。
逆に、実用になるレベルまで引き上げてもらえばと・・。
サポート版に移行して、休止とか視聴とかが安定して可能になれば
M-ATX3枚挿しとかまで考えてしまうのですが・・
まだ、しばらくは無理そうですね・・・。
書込番号:3350226
0点


2004/10/06 21:46(1年以上前)
うう
カノープスからのダイレクトメールで
MTVX2004HFの安さにつられ2台注文してしまいました・・。
これで、あとは、雑誌を買うしか・・・。
書込番号:3356297
0点



2004/10/09 23:55(1年以上前)
みなさん、色々ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
<(_ _)>
書込番号:3367541
0点


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