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PC用テレビチューナー > IODATA > GV-MVP/GX


Dual ch化のため追加TV キャプチャーボードを検討しています。
現行 MTVX2004
GV-MVP/GXを増設しDual ch化可能?
ムリかな?
GV-MVP/RX2を増設し3ch化
無茶かな!!
0点

現在使用しているPCのメーカー、型番ぐらい書かないと
PCIスロットに空きがあれば可能ですが、なければ外付けになります。
Silver jack
書込番号:4024367
0点



2005/03/05 17:04(1年以上前)
Silver jackさん早速の返信有り難うございます。
失礼しました。
PCは自作で以下の構成です。
M/B:ASUS P4P800 Deluxe
OS: Windows XP SP2
CPU:P4 2.6C
メモリー:1G
HDD:160G+80G+120G+NAS 160G
ビデオカード: G400 DH
TV キャプチャーボード:MTVX2004
PCIスロットは、空いています。(MTVX2004のみ)
I/OとCanopus お互いに干渉しなければ良いのだが・・・
事例があったら教えて下さい。
書込番号:4024435
0点


2005/03/05 22:21(1年以上前)
こんにちは。
基本的にはどちらのメーカーも他社製品との同時使用は
ノンサポートになると言っているのでそれを承知で
やってみるしかないと思います。またそういう事で
普通の人はやらないのではないかと思うので実績に
ついてもここで回答をもらうのは難しいかとも思います。
どなたかいらっしゃいましたら書き込みをお願いします。
そういう意味で私自身はこの製品ではないのですが
このメーカーの物でトリプルを組んでいます。
基本的には問題はないです。
カノープスさんは2004にしてもデュアルで使うのは使えるけれど
保証外ですがどちらかというと2004、2004HF、2005で
DUALにした方がよろしいかとは思います。
書込番号:4025990
0点

昨日本屋で、いくつかのメーカーのカードの
組み合わせで動作の検証をしている記事が
載っている雑誌を見かけました。
時間がなかったのでちらっとしか見ていません
ので詳しいことはわかりませんが、
参照されてみてはいかがでしょうか?
雑誌の名前とか覚えてないのですが・・・。
書込番号:4028556
0点


2005/03/06 11:34(1年以上前)
こんにちは。
へえーそうなんですか、基本的に上に書いたような
理由で積極的にはそういう構成にしたくはないですが
どうしても機能的な物で他社との組み合わせで
使いたい場合は、参考にはなりそうなので
私も探してみたいと思います。
できればまた本屋さんに行った際にどういう本かわかったら
教えてもらえませんか?
有名どころの月刊誌なんでしょうかそれともそういうのでは
なく単発ででるような本でしょうか?
それがわかるとなおよいのですが。
書込番号:4028617
0点

詳しくわからなくてすみません。
有名月刊誌です。確か自作関係の本だったと
思うのですが・・。
でも表紙に結構大きめに「最近のビデオカード○○○」
という言葉がありますのでわかると思います。
書込番号:4028788
0点



2005/03/06 18:17(1年以上前)
tobo さん 情報有り難うございました。
早速 本屋で「DOS/V マガジン 4月号」を買ってきました。
技が必要ですが出来るようです。
詳しくは、これから読んでみます。
書込番号:4030428
0点



PC用テレビチューナー > IODATA > GV-MVP/GX

http://ss.iodata.co.jp/servlet/ProductOs/?scene=Catalog&code=68321
http://www.iodata.jp/prod/multimedia/tv/2005/gv-mvpgx/index8.htm
WindowsXP Media Center Edition 2005はWindowsXP PROと同じ扱いだから、基本的には動くはず。ただし、WindowsXP Media Center Edition 2005対応ボードではないから、添付のソフトでの動作って成るはずだけどね。
ただ、実際やってみた訳ではないから解らない。
感だけど、なんかすごく嫌な気がする。(;^_^A アセアセ…
メーカーに確認してみて下さい。
書込番号:4008040
0点

「WindowsXP Media Center Edition 2005(以降MCE)でも問題なく」って意味ならNGじゃないのかな。MCEのTV視聴・録画機能は使えないと思うし。
運良く付属のドライバでMCEに対応できたとしても、MCE専用MPEG2デコーダも別途購入しないとDVDを含め再生できないし、正式対応したものを買うべきだと思いますよ。
書込番号:4008365
0点

ちょっとおまけです。参考にしてください。
「Windows XP Media Center Edition 2005搭載PCを自作する(前編)」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0929/ubiq79.htm
「Windows XP Media Center Edition 2005搭載PCを自作する(後編)」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1013/ubiq80.htm
書込番号:4008519
0点

MC機能を使わなければ、一応使うことはできそうですけど、敷居が高そうなのでやめておきます。
素直にXP Proで使用したいと思います。
書込番号:4008555
0点



PC用テレビチューナー > IODATA > GV-MVP/GX


オフィシャルに
解像度:1024x768ドット以上、16ビットハイカラー以上
と記載されているのですが
どうしても解像度800×600で使用したいのですが可能でしょうか?
わたしが考えるに
・解像度800×600では使用するできない
・ウインドウが入りきらなくなる
などが考えられます
解像度800×600で使用できたとしたら使用するにあたって
何か使いにくくなるようなことがあるでしょうか?
すみませんが購入後だと取り返しがつかない問題なので
ご質問にお答えしてくれたら助かります
よろしくお願いします
0点



PC用テレビチューナー > IODATA > GV-MVP/GX

他のI,Pピクチャよりも圧縮率の高いBピクチャが多くなると、圧縮効率が良くなるので、容量削減に効果があります。
ただし、その分画質面では不利になります。
書込番号:3952416
0点

早速の回答ありがとう御座います。
最後に一つだけお願いします。トランスコードはBピクチャを減らすことによりデータのサイズを減らす機能だとありましたがBピクチャの数が少なければどんな現象が起きるのでしょうか?その分画質に直接影響してしまうか、もしくは圧縮率が低くなってしまうということでしょうか。
書込番号:3953157
0点

トランスコードというのは、このGXでの話でしょうか?それとも他のトランスコードソフトの話でしょうか?
GXでのトランスコードがどういう手法を取っているのかは分かりませんが、今流行のトランスコードソフトでよく行われている手法は、Bピクチャを減らすのでなくBピクチャを全て"削除"し空のデータに置き換えてしまう方法で、GOPの中で一番多いBピクチャが削除される事で全体のファイル容量を半分近くにできるという物です。
(Bピクチャを削除しているので、再生互換性は多少下がる)
各ソフトでの画質の劣化具合などは以下のページのレビュー記事を見てみましょう。
http://arena.nikkeibp.co.jp/rev/soft/20031021/106295/
ですが、トランスコード=Bピクチャを削除して容量削減、という訳ではなく、Bピクチャを削除する方法は、あくまでトランスコードの一手法にすぎないとお考えください。
詳しくは、Google等で「トランスコード」で検索して調べてみましょう。
書込番号:3964413
0点

分かりやすく説明していただきありがとうございました。リンク先は私も以前トランスコードを調べていたときに拝見しました。ソフトウェアによって画質の差が出るのは別の要素が絡んでいるんですね。参考になりました。
書込番号:3964642
0点



PC用テレビチューナー > IODATA > GV-MVP/GX



CGMS-Aが映像に入っているから録画はできません。実際は録画できる人とできない人がいると思いますがまぁ努力次第です。
書込番号:3944523
0点

いや、努力は必要ないと思いますよ?
まぁ、Q&Aを調べるくらいの努力は必要でしょうけど・・・
> CGMS-Aが映像に入っているから録画はできません。
CGMS-Aがかかっていても、機器側がCGMS-Aに対応していなければ録画出来てしまいます。
ビデオのコピーガードも、ビデオなどの録画機器側が対応していない事には機能しませんからね。
(コピーガードに対応していない頃の古いデッキでは、コピーガードがある物でも普通に録画できてしまうように・・・)
書込番号:3947969
0点

こちらには初めてです。
この件は自分も疑問に思っています。
風説ではコピーガード信号が入っており出来ない、ですが
地上デジタルの仕様上はアナログ出力には制限が無いと思いました。
これはあくまでチューナーからの出力はアナログ出力の場合のみです。
S端子、コンポジットなどがそれですね。
まぁ何か参考にと思い探しました。
http://www.d-pa.org/index.html
http://www.nhk.or.jp/res/
但し、チューナーメーカーが独自でコピーガード信号を含ませている場合は
別なんでしょうけど^^;
一度お使いのチューナーのメーカーに問い合わせてみては如何でしょうか?
ちなみに自分はこのボードでは無いですが
地デジ等を録画できています。
書込番号:3948312
0点

たしかに昔使っていたのは対応していませんでしたが、このキャプチャカードはこの信号に対応しているはずです。最近のは残念ながらほとんど対応してしまっているのではないでしょうか。参考までにですがカノープスからは一回録画対応のカードも発売されているようです。合法的にはこのあたりが妥当ではないでしょうか。
書込番号:3948442
1点


2005/02/18 00:44(1年以上前)
IOの物は今のところ全部出来たと思うんですが。
>このキャプチャカードはこの信号に対応しているはずです
と言うのは何処の情報でしょうか?
文面からデジタルとアナログがごっちゃになっている様な
気もしますが。
書込番号:3948597
0点

そうなんですよね、デジタル録画とアナログ録画が混同されて使われてる気が、、。
CGMS−Aってデジタルコピーを主としてガード信号ですし。
今一度探しましたが
http://www.denta2.net/web/dvd/tsuika/1.htm
デジタル放送の規格上本来ならアナログ録画は制限を受けないはずで
制限も設けていないと以前に調べました。
それでもコピーガードに引っかかるのはチューナーの設計に問題があるのかなぁ?
もしくは録画機器に問題があると思うんですが、、、。
じゃ、何故カノーブスがと言うのも有るんですが。
何かもくろみが有りそう^^;;
デジタルとチューナーからのアナログ録画も禁止してるメーカーが出れば
メディア媒体からは嬉しい事ですしね。
JASRACからも良い子扱いされますし。
今後の製品作りに有利になるのかなぁ?
筆頭を切ったメーカーは注目されますしね。
また、もしもこのボードでCGMS-Aを拾ってしまった場合
他からの圧力が有って公に「外部入力からのデジタル放送録画できます」
といえないのかも。
規格より圧力って感じなのかも^^;
Q&Aみても「地上デジタル放送の受信はできますか?」
とできない事が書いてあるだけですしね。
デジタルチューナー積んでないので受信はできっこない^^;
多分、皆さんが知りたいのは「外部デジタルチューナーからの
入力に対応していますか?」
なんだと思うのですが、、、。
まぁ、推測なんかも入っていますが。
どうなんでしょうね?
ちなみにRX2の新しいドライバーでも自分は問題無かったですけどね^^;
書込番号:3948743
0点

旧RXなどでは、コピーワンス物が録画出来ていたとの報告があがっているので、この機種でも問題なく録画できると思われます。
(デジタル放送に関するQ&Aが、旧RXやRZを含む過去の製品と一緒くたにされている事から考えると、コピーワンスに関しては仕様が昔から変わっていないと読める)
とりあえず、コピワンが録れるという話は目にしますが、録れないというのは見かけませんし・・・
> コピーガードに引っかかるのはチューナーの設計に問題があるのかなぁ?
最近の製品であれば、コピワン物が録画できるできないに関わらず、ハードウェア上ではCGMS-Aを認識出来ていると思われます。
あとは、メーカーがCGMS-Aをハードで認識した後にソフト的にどうするか(録画や視聴を停止するか、認識しても何もしないか)の問題ではないかと。
(マクロビジョンに関しても結局動作を制御するのはソフト側ですし、今現在でもマクロビジョンがあっても関係なく録画出来てしまうキャプチャが売られていますしね)
書込番号:3948974
0点

皆様方書き込み本当にありがとう御座います。以前カノープスのページで<外部入力端子からコピーワンス信号(CGMS-A)が含まれる映像の録画を行った場合、・・・できます>というようなことが書かれていたのでそのへんとごっちゃまぜになっていました。マクロビジョンのように録画できないようになっているのかと思いました。デジタル放送を視聴する環境が整っていないのでなんとも言えませんがRX2で録画できるのならこれも大丈夫そうですね。少し楽しみが増えました。
これからは予想で判断するのは控えます。ご迷惑をおかけしました。
書込番号:3949121
0点

デジタル放送の録画に関しては業界で取決めがあるようですよ。
2005年末までは仮決めでコピーワンス&480p出力が必須だとか。
「PCが抱える地上デジタル対応への課題」
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0210/ubiq97.htm
書込番号:3951461
1点

> デジタル放送の録画に関しては業界で取決めがあるようですよ。
> 2005年末までは仮決めでコピーワンス&480p出力が必須だとか。
あれは、NEC等一部のメーカーPCに搭載されている、D-VHSと同じようにデジタル放送のデジタルストリームを一切アナログ変換せず直にキャプチャできる"デジタル"キャプチャボードの話です。
GV-MVP/GXなどの一般的なアナログキャプチャボードや、VHS等のアナログビデオでの録画の話ではありませんよ?
書込番号:3952072
0点

デジタルチューナー等から、S端子、コンポジットでのCGMS-Aガードすが。
この、CGMS-Aと言うのはアナログ信号なのだろうか?
と言う疑問があるんですね。
デジタルチューナーからデジタルキャプチャーする場合は、
MPEG-TSキャプチャーとなるので
CGMS-Aがどんな形であろうと録画機器側に入ってくると思いますが。
デジタル機器のアナログ出力の場合は、
MPEG画像部をデコードした物が出力されてくると思うんです。
その場合、CGMS-Aがアナログ信号へ変換出来るような形式であれば
画像信号に含ませる事は可能かと思うのですが
デジタルチューナーが何もしなければ通常はS端子などの
アナログ出力からはCGMS-Aは出てこないと思うのですが、、、。
CGMS-Aがデーターなのかアナログ変換可能なデーターなのかも
調べないとと思えてきましたが^^;
デジタルキャプチャーが出来ればそれに越した事は無いですが
現在の規格ではパソコン上のPCIバス
をMPEG-TSデーターを走らす事が禁止されていますね^^;
JAB00475さんの紹介HPの480pまでダウンコンバートした場合なら
パソコンへの取り込みも可能と言うのは、
一つの明るい兆しかな。
まだまだどうなるか分からないです。
アナログのCGMS-Aに対しても本当の所はどうなの?
と言う感じですが、、、。
あと、D端子に対してはどうするんだろうと言うのもあるんですが^^;
これもアナログ端子ですが、、、。
アイオーさんがD1端子のついたキャプチャーボード出した時に
なにやら叩かれていた気もしますが^^;
書込番号:3952117
0点

かず01さんへ
カノープスが「MTVX2004HF」「MTVX2004USB」でデジタル放送への対応をうたっているのに、ハード的に対応可能な「MTVX2004」にあえてアップデータで対応しないのは「FEATHER2004」で普通にデジタル放送を録画できてしまう「バグ」を隠す為だと思いますよ。「FEATHER2005」からコピーワンスに正式対応したようですが。このことから見て外部入力での録画も「コピーワンス」は必須項目だと思います。
そもそも、外部入力で問題ないならカノープスがコピーワンス機能をつける必要自体ないです。ちなみに「MTV2000」だとFEATHER2005でも普通に録画・編集できてしまうとか。FEATHER2005がMTVをサポートしないのはその辺が最大の理由ではないでしょうか。
それと、とりあえずデジタルチューナー付のキャプチャカードは期待薄だと思いますよ。出ても編集させてもらえないんで、家電品のほうが良いです。
<参考>デジタルチューナ搭載PC用キャプチャカードの可能性は?
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031117/cci.htm
「コピーが作られる危険性があるので、(PCIを含む)バスにデータを流すことはしない。現在のアナログチューナを搭載したTVキャプチャカードのような製品は、デジタル放送ではないだろう」(抜粋)
書込番号:3952727
0点

コピーワンスの録画は問題ないんだけど、mAgicTVは16:9に対応していないから、デジタル放送を録画すると縦に延びたファイルが出来てしまうのが難点。
DVDPatcherでアスペクト比を書き換えれば正常になります。
書込番号:3952912
0点

けーえす/ksさんへ
そうなんですね、自分もそう思うんです。
もしかして、それがアナログ録画の制限かも?
MTVX2004HFの件ですが
後から思ったのですが。
現在、デジタル放送のアナログ自体にも制約があると認識されつつあるので
そこをついてきた商品では?
と思いました。
この製品が、S2端子対応、アスペクト比可変であれば製品として
出せたのだろうかなぁ?
まぁ実際にバグであれその他の製品が、
もしも外部入力でデジタルが録画できない仕様となっていれば
JASRACさん等が黙っていないでしょう^^;
アイオーさんがD1端子付いたキャプチャーボード出しただけで、
突っ込んでくるくらいですから。
これも、アスペクト比4:3固定だからOKになっているのかなぁ?
で、もしもCGMS-Aのガードを掛けている場合、
チューナーのほうに外部記録に関しての注意書きが有ってもよさそう。
また、家電のレコーダーにもCGMS-Aの注意書きが有ってもよさそう。
いま、調べた限りでは東芝のスカパー連動の物ですが、
それについてはCPRMでコピワンに対応と有るのみ^^
チューナーに関しても自分の物ではそのような注意書きも無し。
自分としてはやはり調べるにつけ、アナログ入力での録画にはCGMS-A等の信号は
含まれていない気がしてきました。
書込番号:3953953
0点


2005/02/19 05:23(1年以上前)
皆様こんにちは。
大変興味深い話題でつい参加させて頂きました。
私が認識しているCGMS-Aと皆様の認識がちょっと違う
ようなので私の認識が間違っているのかとも思い
もしそうであるならば再度確認したいと思っております。
ご教授下さい。
CGMS-Aについては下記アドレスを参照してみて頂きたいのですが
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/991202/key100.htm
http://www2.wbs.ne.jp/~cp-guard/main.htm
これによるとCGMS-Aというのはコピー制御機構のアナログ
インターフェイス版、CGMS-Dというのがデジタルインターフェイス版
という事になります。
よってCGMS-Aはアナログ信号という事になりますが、それがどこに
入れられるかは上記の参照より
CGMS-Aは、VBI(Vertical Blanking Interval)にIDを
重畳するところから、VBIDと呼ばれることもあり、
EIAJの規格となっている(CPR-1204)という事のようです。
要は映像信号のない部分にIDを重ね合わせて送られる事になります。
ただこの信号は重ねられているだけで受け側が(今回は
キャプチャーボードになりますが)その信号に対応して
なければなんの意味も成さない(コピーガードにならない)
ので受け側がこの信号に対して対応していないと
録画できてしまいます。
また同様に送り出し側(この場合デジタルチューナー側になりますが)
もそのような信号を出さなければ受け側がCGMS-Aに対応していても
録画ができてしまいます。
何がいいたいかというとデジタルチューナー側ではコピーワンス等の
コピー制御信号を入った番組をアナログ出力する際にちゃんとCGMS-A
信号をつけてアナログ出力をするかどうかでまず一つ目の録画が
できるかどうかという判断材料になるという事で最近の製品で
あるならばお行儀よくこのような信号をつけていると思われますが
初期の頃の製品だと付けないで出力されている製品もあるとも
思われますという事です。
また受け側としてもその信号を受けた際にその信号を処理して
録画禁止するとかカノープスの製品のように独自のプロテクトを
かけて録画して編集等をさせない仕様にするとかするのが
正規の扱いですがボードがそういうのに対応していない場合
そのままその信号を無視して録画できてしまうという製品も
今の所はあるのだと思います。
特にこの信号を受けるには上にも書きましたように
VBI(Vertical Blanking Interval)にIDを
重畳するのでそれを検出する為にそれに対応した
ハードが必要となると思われますので
特にそれに対応したとうたってない古いボードでは
ソフトだけでは対応できないと思われます。
ではなぜカノープスがこのようにデジタルチューナーの
アナログ出力を独自の方法で録画する製品を出したかと
いうとやはりデジタル放送が開始されて年々著作物で
ある放送の録画を厳しくしていく傾向に先んじて対応して
いくひとつの方向性だと思います。
デジタル放送にはコピーワンス信号等によりコピーが制限されて
いますが、抜け道としてアナログ出力に関してはその制御が
及びにくい状況でありましたが、今まではそれでもよしと
していたのですが、アナログから録画されてデジタル化した
物は複製が自由に行われるというのはよく思われないし
業界からそれを言われる前に自主的に規制をして行ったのかも
知れません。これは家電の製品の動向とよく似ていると思うのですが。
そういう意味では家電の方もアナログ信号だからと言って
複製自由という風には将来的にはいかないと思います。
まとめて再度いうとCGMS-Aはコピー制御信号のひとつで
CGMS-Aはアナログインターフェイスの物(アナログ信号の機器の
為の物)でCGMS-Dというのがデジタルインターフェイスの物で
ある。
デジタルチューナー側では放送にコピー制御信号がかかって
いる番組に対してアナログ出力する際にはCGMS-A信号を
重ね合わせて送る事によりその制御方法を相手側に伝える。
ただ古い製品ではその制御信号を付けない物もあると思われる。
この信号は信号自身がコピープロテクトをする物ではないから
受け側の機器がそれに対応していないと何の意味もなさない。
推測ですが、機器によればこの信号以外にマクロビジョンの
ようなコピープロテクト信号を出す物もあるかも知れません。
受け取る側では、CGMS-A信号のみであればCGMS-Aに対応していない
機器であるならそのまま録画できてしまう。対応機器で
あるならその信号の内容を読み取りそれに応じた処理をする。
上にも推測で書きましたがマクロビジョンのような信号を
同時に送っている物であるならCGMS-Aとは関係なく
録画できないと思われます。
今は上記のような状態で録画できてしまう機器もありますが
最終的にはできない機器(CGMS-Aに対応した機器)に
なってくるのではないでしょうか?
またあまり大々的に録画できますとか書くと問題視されますので
メーカーの方の答えもそれなりに当たり障りがない回答に
なっているのだと思います。
書込番号:3954067
0点

詳しい解説ありがとうございました。参考になります。
マクロビジョン、CGMS-A共に「コピープロテクト」ですから、どこのメーカーもカタログスペック上は「録画できません」って事ですかね。従来機種で未対応のものは「多分できないと思います…」ってことで。
書込番号:3954151
0点

なかにゃんこさんへ
>アナログ入力での録画にはCGMS-A等の信号は含まれていない気がしてきました。
MTVX2004HFはCGMS-Aを認識して「m2d」どいう編集不可なmpegデータで録画してますから、
ちゃんとありますよ。地上波や通常のS入力は「mpg」で録画します。
アイオーといえばこんなのも出てましたね。販売中止になってますが。
「D-VHSからのMPEG2キャプチャが可能なIEEE1394カード」
http://review.ascii24.com/db/review/peri/videocap/2002/01/18/631537-000.html
http://www.iodata.jp/products/video/2002/gvdvc3pci.htm
書込番号:3954199
0点


2005/02/19 07:49(1年以上前)
JAB00475さん、おはようございます。
>マクロビジョン、CGMS-A共に「コピープロテクト」ですから
いいえ、マクロビジョンはコピープロテクトですが
CGMS-Aはコピーコントロール(コピー制御)ですから
同じにしない方がいいと思います。
どうもコピープロテクトという風に同じに扱われているようなので
その違いについてわかるように今回意見を書かせてもらったのですが。
CGMS-Aはコピーをどのようにして良いかを相手の機器に伝える
為の仕様という事です。例えばコピーワンスのように1回のみ
可能とか1世代のみ可能とか移動はできるがコピーは不可ですよとか
そんな感じです。
ただ送り出し側のデジタル機器がこの信号のみを付加するか
どうかはその機器の裁量にまかされている訳で一切のコピーを
許さないでテレビだけで見えたら良いと考えて機器を
作ったとしたらマクロビジョンのような信号を付加した
物を作る事も考えれるのでそうなるとCGMS-Aには関係なく
録画できないともなってしまう訳です。
だから送り出し側の機器によっても録画が可能だったり
不可能だったりする事もあるのも考えておく必要が
あると思われます。
書込番号:3954239
0点

>CGMS-Aはコピーコントロール(コピー制御)ですから同じにしない方がいいと思います。
正確にはそうなんでしょうけど、著作権の関係からコピーワンスに未対応の機器では「録画できないことになってる」という事で一緒にしてしまいました。ユーザーにとってはできないなら同じ事かと。
実際、カノープスの新ソフトエンコカードも単に「コピープロテクトされているビデオ信号を録画することはできません。」になってますし。
http://www.canopus.co.jp/catalog/ktvx1000/ktvx1000_s.htm
この機種でコピーワンスが録画できたら私もカノープスも笑ってもらって良いです。
書込番号:3954550
0点


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