

このページのスレッド一覧(全176スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 2 | 2008年11月21日 20:26 |
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0 | 2 | 2008年11月19日 23:09 |
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3 | 0 | 2008年11月19日 14:03 |
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0 | 9 | 2008年11月18日 01:23 |
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2 | 14 | 2008年11月16日 20:22 |
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0 | 4 | 2008年11月16日 11:40 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
今年の7月末に買ったPV4ですが、今回で2度目の
CSだけ読み取りできない状態になりました。
取り込みはネット経由の録画対応チューナーで、地上、BS,CSを
ほとんど、チューナーで録画してから、取り込んでいます。
PCはP5K-E Q9300 9600GT512 MEMは4G(3G)です。
同じ症状に遭遇した方おられませんか?
手立ては、単純ですが、ソフト、ドライバーの書き換え、
OS書き換え、取り込み元のチューナーの電源抜きなど・・・?
前回も、どうやって直ったのか不明でした。
今回は、7分ほど、あきらめに入ってます。
ショップの勧めの6万円のデジタルキャプチャーには余裕もなく、
なにかないかとネットを見てると、ここに行き着き、
内容は、詳しく理解していないけど、PT1が良いのかも?
元へ、
見れていたものが見れなくなり、いつの間にか直って、また見れない。
一度元に戻ったとなると、何か解決策がありそうですが、素人にはこれまでxxx。
出来れば、正月は越したいのですが、ご教授お待ちします。
0点

ご使用のチューナーの機種が分からないので詳しくは分かりませんが、
ご質問の内容から察するに、これはPV4側の問題ではない様に思います。
地デジとBSでは問題ないのでしたら、多分チューナー側に設定ミス(CSのチャンネルのみ出力信号に問題)があるのではないでしょうか?
いずれにしても、情報の少ない質問内容からはお答えできることは、このぐらいしかありませんね。
チューナーの取扱説明書をもう一度熟読されてはいかがでしょうか?
また、PV4の不具合と決まったわけでもないのに「悪」でスレ立てするというのは、いかがなものしょうか?
書込番号:8669293
1点

kororo0100 さん御返答ありがとうございます。
>また、PV4の不具合と決まったわけでもないのに「悪」でスレ立てするというのは、
おっしゃるとおりですね・・。
観覧された方、アースソフトの方に、この場を借りて、お詫び申し上げます。
昨晩、デコーダー側出力を480固定にするとCSは、見えるようになりました。
また、アナログの線に切り替えては、チューナー側出力D3も見れます。
今のところ、配線が原因と考えられ、交換する予定です。
御協力ありがとうございました。
書込番号:8671618
0点



キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
現在io-DATAのGV-MVP/RX3使ってるんですがこれだと最近のゲーム機のプレイ動画を録画する三色のコンポジットケーブルじゃないとできないのでpv4を買うか考えています。
今使ってるボードだと録画中だと操作が重いんですがpv4だとどうでしょうか?
反応とか録画中に下がるのでしょうか?
現在のpcのスペックは
Athlon64X2 5200+ L2 1M×2
GeForce 7950GT
ASUS 570
です
0点

CPUをアップグレードするべきだと思います。
今の環境ではリアルタイムで録画+操作は厳しいかもしれないですね。
あとHDDもRAID組んだ方が安定するかもです。
ここの過去ログに結構ゲームについての書き込みがあるので目を通すと参考になるかと思いますよ。ヽ(´ー`)ノ
書込番号:8637637
0点



キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
レビュー欄の方にも色々書いていましたが、皆さんのアドバイスも考慮した上で、色々いじりながらなんとか録画・再生がスムーズにできるようになったので、参考までにこれまでの調整項目などまとめたいと思います。あくまでも私の環境でのことですので、必ずしもここに書いた対策法が有効とは限りませんが、参考になれば幸いです。
現在のPC環境
OS:WindowsXP professional SP3
CPU: Q9300(定格)
M/B:GA-EP35-DS3R(Rev 2.1、 BIOS F3)
MEM:PC2-6400 2GB×4=8GB(うち4GBはRAMDISKとして利用)
GPU:GeForce8800GT(ForceWare 175.19)
SOUND:SoundBlaster Audigiy LS(PCI)
HDD:Segate ST3500320AS(500GB キャッシュ32MB)×2(RAID-0)
PV4:水色シール
地デジチューナー:八木アンテナDTC110
1,録画ソフトのトラブル
録画予約にTimer.exeを使用。
録画予約した時間になってもPV.exeが起動せず。
PV.exeを立ち上げておいてタスクバーに入れておくと録画される。
しかし、予約時間が終わっても録画が終わらないことがある。
→対策:Timer.exeに代わり「PLUMAGE」を使用。→上記トラブル解消。
→考察:録画予約ソフトとの相性問題が大きいと思われる。
2,録画中、PCI帯域不足のエラーが出て強制終了する。
PV4がPCIバス帯域を目一杯使うため、少しでも帯域が不足するとエラー。
→対策:BIOS上で「PCI Latency Timer」を調整→ 効果なし。
→対策:サウンドをPCIカードからオンボードに変更→ 効果あり。
→対策:解像度を1920×1080→1440×1080にする。→効果あり
→考察:PV4以外のPCIデバイスは止めておき、帯域を空けておくのが有効。
→考察:マザーによってはLANなどもPCI帯域を使うので注意。
→考察:1440×1080でも画質の劣化はなし。
3,CPU能力またはHDD書き込み速度不足により頻繁に強制終了。
クアッドのCPUで処理能力が不足しているとは考えにくい。
録画データ用HDDの書き込み速度が不足している可能性あり。
→対策:HDD(ST3500320AS)を2台(RAID-0)にして速度アップ →解決。
→対策:HDDを常に空けておくことで、ディスク外周側の高速な部分を使わせる。
(データはため込まないで、別のディスクに移しておくと良い)
→考察:RAID-0による高速化は非常に有効。
→考察:録画中はCPUやHDDに余計な負荷を掛けない。
(ウェブ閲覧程度にとどめ、重い作業をしない)
(ウィルススキャンやデフラグソフトなどは止めておく)
(ドライブ圧縮はしない)
4,静止画キャプチャーした画像が劣化する。(階調不足で白飛びしやすい)
→対策:QuantizerMatrixを全部16に変える。→目立った変化なし
→対策:映像入力の利得調整を行う(放送終了後のカラーバー使用)→同上
→対策:画像編集ソフトでキャプチャ後の画像の明度を下げる→効果あり
→考察:実際に画質が劣化しているわけではなく、色調整で治せることが判明。
3点



キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
最近バッファローのテレビ用地デジチューナー(LT-H90DTV)を購入しました。PCで地デジ放送を録画したいと思い、この製品の購入を考えていますが、視聴する時チャンネル替えるのはPCのソフト側で出来るのでしょうか?又予約録画をする場合PV4用のソフトが有ることは調べましたが、予約を設定する場合チューナー側で予約したい番組のチャンネルにしとかないとダメなのでしょうか?
今はチューナーをテレビにつないでいますが、チャンネルはチューナー付属のリモコンでないと替えれないので、PCに接続した場合がどうなるのか考えていました。
みなさんは、どんな地デジチューナーを使ってPV4と接続されているでしょうか?
0点

こんばんは、オデミツさん
>視聴する時チャンネル替えるのはPCのソフト側で出来るのでしょうか?
無理だと思いますね。
チャンネルの変更はレコーダーのリモコンで行うことになるかと。
>予約を設定する場合チューナー側で予約したい番組のチャンネルにしとかないとダメなのでしょうか?
レコーダーの外部出力から出力されたものを録画するので、チャンネルが異なっていればそのまま録画されるでしょう。
>みなさんは、どんな地デジチューナーを使ってPV4と接続されているでしょうか?
自分はWoooのDV-DH160Tです。
書込番号:8650710
0点

早速の返信ありがとうございます。
やっぱりチャンネルの変更はチューナー側でしか替えられないとゆうことですね。
家に不在の場合は違うチャンネル2つ以上の予約録画は出来ないですね。残念
書込番号:8650760
0点

こんばんは、オデミツさん
リモコンについてですが
http://earthsoft.jp/PV/pv-ir.html
のことですかね?
これで操作が可能になるかもしれませんが、わかりません・・・
書込番号:8650834
0点

irシステムケーブルでリモコン信号を使用して外部機器をコントロール出来ます。
但し、タイミング調整等にスキルが必要なので、難しいですよ。
PCのハング、起動ミスを考えると、チューナーはレコーダーを使った方が安全です。
キャプチャミスしても、レコーダーから再キャプチャ出来ます。
お勧めは東芝のレコーダーです。
パナは留守録時に外部出力しないので使えません。
書込番号:8650867
0点

>家に不在の場合は違うチャンネル2つ以上の予約録画は出来ないですね。残念
PV4に接続する機器がHDDレコーダー等でしたら、レコーダー側もタイマー予約にセットし
ておくことで複数チャンネルの予約録画も可能です。
書込番号:8651241
0点

私のはHDDもDVDも搭載されていません。USB接続でHDDを繋げる事が出来るらしいですが、まだ試していません。
書込番号:8652916
0点

単体チューナーには視聴予約機能が付いているものですが、お使いの製品には付いていないのでしょうか?
>家に不在の場合は違うチャンネル2つ以上の予約録画は出来ないですね。残念
2番組同時の録画をするには、普通はWチューナー搭載のDVDレコーダーが必要ですね。
あるいは、まだ、PV4を買われていないのでしたら、いっそ、今度、アースソフトから発売された「PT1」というWチューナーボードを買えばよいのではないでしょうか?
ただし、「PT1」の方は扱いにかなりのスキルが必要なようです。
書込番号:8656130
0点

PT1はそんなに難しく無いですよ、ちょっと品薄ですが。「凡(BON)」
1画面で4番組同時視聴はアナログ時代を思い出します。
書込番号:8656145
0点



キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
PC構成
CPU:Q9300(定格)
OS:WindowsXP pro(SP3)
M/B:GA-EP35-DS3R(Rev 2.1、 BIOS F3)
GPU:GF8800GT
HDD:Seagate ST3500320AS(録画データ保存用)
SOUND:SB Audigy LS
TVcapture:I-O DATA GV-MVP/RX3
最近になって知ったのですが、PV4はPCIの帯域を目一杯使うので、表題のような不具合が起きやすいそうですね。私の場合も、1920×1080で録画中にPCI帯域云々のエラーメッセージが出て、ほぼ確実に途中で録画が停止してしまいます。試しに1440×1080でも録画してみましたが、駄目でした。また、BIOSの設定で「PCI Latency Timer」を128に上げてみましたが、これでも解決しませんでした。さらに、録画中の画面は非表示にし、音声モニターもOFFにしてみましたが、やはり録画が停止してしまいます。
この不具合を回避するには、単純に他のPCIスロットに挿してあるデバイスを使わなければいいのでしょうか?私のPCの場合、他にサウンドカードとGV-MVP/RX3がPCIスロットに挿してありますが、これらは全て無効にしたほうがいいのでしょうか?
またそのほかにこの不具合を回避する有効な方法があればご指導頂ければと思います。よろしくお願いします。
0点

>サウンドカードとGV-MVP/RX3がPCIスロットに挿してありますが、これらは全て無効にしたほ>うがいいのでしょうか?
同時に使用しているのであれば、帯域を消費しますので無効にした方がいいかもしれません。
が、、、最近のチップセットは、PCI全てがDMAバスタマスターだった気がしますので、
単純にそのM/BのPCIバスの実効スループットが低いのかもしれませんね。
サーバ系のチップセットは拡張バス周りが強力なんですけど、パーソナル向けは
あんまり良くないんですよね。
あまり関係ないかもしれませんが、チップセットのデバイスドライバを最新版に
してみるとかどうでしょう?
書込番号:8578447
0点

GORO助さんと似た構成で使っています。
マザーもギガです。
それでも1920×1080や720pでもエラーは出ません。
PCI Latency Timerも弄っていません。
私の環境との大きな差異はサウンドカードくらいでしょうか。
RX3では問題ないのでおそらくサウンドカードが問題だと思います。
サウンドカードをPCIEx1などに変えてみると問題が解決するような気がします。
書込番号:8582468
0点

u-popoさん、sata2sata2さん、コメントありがとうございます。
お二方のアドバイスを参考に、使っていたSB Audigy LSをデバイスマネージャで「無効」にし、オンボードのサウンド機能に切り替えてみました。(オンボードではなく、わざわざサウンドカードを使用していたのは、アナログジョイスティックを使用していたためです。)
GV-MVP/RX3のほうは、ひかりTVの録画用に使用しているので、止めることができません。
しばらくこの状態で様子を見てみようと思います。
ちなみに、マザーボードのマニュアルを見てみたら、ブロック図なる物がありました。(上図参照)
これを見ると、3本のPCIスロットが一つのバスでサウスブリッジに直結している形になっています。試しに他のマザーボードのブロック図も見てみましたが、PCIのバスにLANやUSBなどが合流してサウスブリッジに繋がっているものがありました。
これは、私のマザーの場合は、PV4以外のPCIスロットは使わないのが一番良く、もしLANやUSBなどが合流している場合はそれがPCI帯域を圧迫するので注意が必要、というように解釈して良いのでしょうかね?
書込番号:8583472
0点

>PV4以外のPCIスロットは使わないのが一番良く
それが理想です。
ただ上記のような構成でもUSB機器の抜き挿しでも
PV4がフリーズしてしまいますね。私の環境では。
基本、PV4使用中(録画中)は他の作業は何もしないのがベストです。
ネットやOFFICE程度なら問題が起きたことはありませんが、
PV4はRX3と違い、ちょっとしたきっかっけで、
フリーズすることが多いので注意が必要だと思います。
書込番号:8584060
1点

>基本、PV4使用中(録画中)は他の作業は何もしないのがベストです。
あ、それ、私も分かります。私の場合は、PVで録画しながら番組を視聴したり、逆に引っ込めよう(最小化しよう)とすると、PV.exeがフリーズしてしまうことがあります。
また、予約時間になっても録画が始まらない、逆に、録画時間が終わっても録画が止まらない、そんなことがありました。皆さんからのアドバイスで環境を整えていくにつれてそのような減少は減りつつあるような気がします。
今のところ上記の不具合を防ぐため、予約録画をする場合はあらかじめPV.exeを起動して最小化してタスクバーに置いておき、音声モニターは切っておく、そして、録画中はウェブ閲覧程度の作業にとどめ、基本的には録画が終わるまで何もいじらないことを念頭に入れてやってます。はっきり言って不便ですが、現状ではこれがベストなんでしょうね。
しばらくPV4をいじっていると、GV-MVP/RX3がとっても素直に動作してくれるのがとてもありがたく、愛おしく感じたりします(笑)。本来はそれが普通なんですけどね・・・・。
書込番号:8584692
0点

前スレ【PCI帯域不足による録画停止の防止策について】
えー、その後のご報告です。
録画時は、解像度を1920×1080ではなく、1440×1080にすることで、録画中の「PCI帯域が云々」のエラーは出なくなり、今のところ異常なく録画できています。録画中のフリーズだけは避けたいので、録画中は「ながら見」したい衝動をグッと抑え、PV.exeは最小化したままで、ウェブ閲覧程度の作業にとどめています。
ただ、あれっ?と思うのですが、予約録画を行う前に、PV.exeをあらかじめ起動してタスクバーに置いておかないと、予約がスルーされてしまいます。マニュアルには「PV.exe が起動していない場合は最小化状態で起動します。」と確かに書いてあるのですが、これが行われないようです。別に、フリーソフトでパソコン起動時に自動で立ち上げ、タスクバーに置いておけば済む話なので大した不便は感じませんが、なんか???な気分です。
書込番号:8591480
0点

>に引っ込めよう(最小化しよう)とすると、PV.exeがフリーズしてしまうことがあります。
同じようなことが私の環境でもありますね。
やはり録画中はなるべく何もしないことがベターですね。
>予約録画を行う前に、PV.exeをあらかじめ起動してタスクバーに置いておかないと、予約がスルーされてしまいます。
似たような状況になりましたがOS入れ直ししてから再セットアップで改善しました。
これは通常起こらないと思います。
書込番号:8601086
0点

sata2sata2さん
>同じようなことが私の環境でもありますね。
やはりそうでしたか。実は他にもいろいろおかしな動作があります。
例えば、9時00分〜9時59分の録画予約と、同チャンネルで10時00分〜10時59分の予約があったりすると、それを別々にではなく、2時間連続の録画をしてしまうのです。もう少し間隔を開ければよいのかもしれませんが。
私の場合はエンコードして保存するよりも、気に入った場面を静止画として残しておき、あとは消去してしまう使い方なので実害はないのですが・・・・。
OSは最近再インストールしたばかりなので、もう少し気力が湧いてきたらやってみようと思います(笑)。
書込番号:8603205
0点

1分間隔で録画予約したことがないので分かりませんね。
どうなんだろ?
>似たような状況
具体的に言うと私の場合は予約時間になりPV4が立ち上がって、
最後まで録画が終了したのですが保存先には何も録画されていませんでした。
音は出していたのでフリーズはしていなかったはずなので不思議な現象でした。
失敗している時は録画してるわりにHDDアクセスランプの光り方が、
やたら少なかったので怪しいとは感じましたけどね。
OS入れ直し再セットアップで直りましたが…。
書込番号:8604150
0点

スレ主のGORO助さん、今晩は。
色々問題が有るようですが、もし出来たらマザーボードを“X”チップセット搭載の物に換えられてみたらどうですか?
家ではPV4搭載の録画マシンにASUS P5K-Eを使っているんですが、先日PCI-Ex1のSATAインターフェースボードを挿したらグラボ=ATI Radeon HD3870のクロスファイアが無効になってしまう問題が発生しました。
しかし、X38チップ搭載のASUS P5Eを使ったエンコードマシンとメイン・マシンでは同様の構成にしても全くそんな問題は出ません。
つまり、PCIバスなどの転送をつかさどるチップの能力がP35とX38では大きな差が有るんですね〜。
拡張ボードがPCIだろうとPCI-Eだろうと関係無くPチップだと問題が発生してしまいます。
それで自分はP5K-E・・・と言うかP35チップに見切りを付け、ネットでX48搭載のギガバイト・マザーを注文して明日夜の到着を待ってるところです。
書込番号:8604929
0点

sata2sata2さん
このボードで起こりえる現象は他にもいろいろありそうですね。
アプリのバージョンアップで安定性が増していけばいいのですが・・・。
akikoalaさん
xシリーズですかぁ。今まで考えもしませんでした。
そういう要因もあったのですねぇ。
でも、結構値段がかさみますねぇ。SLIも考えていないのでスロットが無駄になるし。今のマザボは結構気に入っているんでもう少し使いたいんです。懐具合に余裕が出てきたら考えてみようかなと思います。(^^ゝ
(そのときはボード自体も買い換える可能性が大ですけどね・・・・。)
書込番号:8605002
0点

>> akikoala さん
..............お久しぶり !!! 黒トレノちゃん で ございます。
お元気そうで なによりです。 あいかわらず、エンコ街道 まっしぐら のようですね〜
>つまり、PCIバスなどの転送をつかさどるチップの能力がP35とX38では大きな差が有るんですね〜。
>それで自分はP5K-E・・・と言うかP35チップに見切りを付け、
ネットでX48搭載のギガバイト・マザーを注文して明日夜の到着を待ってるところです。
そうですかぁ〜 akikoala さんの エンコ の レベルになると P35 と X38 or X48 では 性能が違うんですね〜
私は もう GA−EP35−DS3R に E8600 の 組み合わせで 性能的には もう充分なので、
自作PC の 水戸黄門 ( つまり ご隠居さま )に なろうと思ってます。
( まあ 私の 自作PC の 究極の目的は、超快適な 音楽再生マシーン なので...... )
今は こちらの スレで 出没してますので、もし よろしければ、akikoala さん も ぜひ一度 遊びに来て下さい。
↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8225859/
スレ主さま 横道 あい スミマセン !!!!!
書込番号:8640338
1点

ブラックトレノさん、今日は〜、お久し振りです〜。
いや〜、過日はCPUカテゴリーで大変良いお勉強をさせていただきましてありがとうございました〜。
当方、最近またワン・システム増やしまして、これまでの録画マシン(PV4 + P5K-E + C2D-E6550 + RadeonHD3870)、エンコ・マシン(P5E + C2Q-Q9450 + RadeonHD4870CF)、メイン・マシン(P5E + C2D-E6750 + RadeonHD3850CF)に加えて、ギガバイト・マザーで再生専用マシン作っちゃいました(笑)
>エンコ街道まっしぐら
と言うよりも〜(桂三枝風)
“エンコ街道・珍道中”って感じです〜(爆)
それにしても・・・
ラデオンで見るゴーストライダーは・・・凄いぞ〜っ!
書込番号:8643901
0点

こんばんは akikoala さん !!!!!
>エンコ街道まっしぐら.......................と言うよりも〜(桂三枝風)
“エンコ街道・珍道中”って感じです〜(爆)
なぁ〜るほど....... まるで 「 てなもんや 三度笠 」ですね
( 昔 藤田まこと が 番組の中で「 あたり前田 の クラッカー 」と 絶叫 していましたが............. )
(( カゲの声............「 信じられないぐらい 古い話ですなぁ〜 」))
.............. あ 今 テンからお告げがございました !!!!!
フムフム はぁはぁ なるほど................. 続きは http://bbs.kakaku.com/bbs/05500316451/SortID=8570440/
をクリックするように........と 聞こえました。
続きを 知りたければ ぜひ クリック をして下さい !!!
書込番号:8649968
0点



キャプチャーボード・ビデオキャプチャ > アースソフト > PV4
私は発売当初よりのMonsterXユーザーなのですが、
先日近所のアプ○イドに行ったらジャンク品のワゴンの中にPV4を見つけたので
基盤の焼損等外観に異常がないのと500円というワンコイン価格につられて
店員さんの『これはジャンク品ですよ』という忠告を聞き流してゲット。
早速会社のPCに突き刺してドライバ、キャプチャソフトを入れてみたら
「PV4の初期化に失敗しました」とのエラーメッセージ。
まぁ当然の結果だなと思いながらいろいろやっているうちにファームウエアを
書き換えるVer.3.3をインストールしたところエラーが出ない。
会社に映像ソースが無いから自宅で先ほど余っているHDDにXPsp2をインスコしたところ
ドライバ3.4、アプリケーション3.4.3の組み合わせで無事録画できました。
どうやら正常に動作しているようです。
しかし冒頭に書いたように私はMonsterXに慣れ親しんでいるので特に必要としない。
う〜ん、友人に譲るとするか・・・
0点

こんにちは、年中二日酔いさん
当方、MonsterXおよびPV4を所有しております。
どちらも、マザーボードへの接続規格が違いますが、使用感、画質はMonsterXの方が良いですね。ただ録画が出来ないのが残念ですが。
PV4も良いですが、初期設定では画質が白色が強く、くっきり及びハッキリとした画質ではないので、画質の調整がなかなか難しいボードです。
当方はPV4を購入した時はバルク品で簡易梱包品で、ドライバー及びアプリケーションはメーカーサイトよりダウンロードして下さいと店員に言われ購入しました。
自分もどちらかを処分(中古品買取)を考慮しましたが、まだどちらが良いか決められなく両方所有している状況です。
書込番号:8647315
0点

こんにちは、きらきらアフロさん
>どちらも、マザーボードへの接続規格が違いますが、使用感、画質はMonsterXの方が良いですね。ただ録画が出来ないのが残念ですが。
まさか・・・
ごにょごにょされていないのでしょうか・・・?
書込番号:8647662
0点

レスありがとうございます。
>くっきり及びハッキリとした画質ではないので・・
それもちょっと感じました。入力ソースが私の場合XBOX360がほとんどなのですが
D3で入力させるとPV4のほうがインターレースの横縞が気になりませんね。
昨晩は動作確認するだけで寝てしまいましたが、来週の連休あたりいろいろと
試してみようと思います。
過去にMonsterXとの2枚差しをやっている方もいるようですが・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/05552710588/SortID=7804189/
一度アプ○イドに持ち込んで「買い取ってくれ」って言ってみようかなw
書込番号:8647911
0点

こんにちは、年中二日酔いさん
ジャンクで購入だし、返品はできないのでは?
自分もモンスターXと2枚挿ですよ。
同時に使用するメリットはあまりないように思えますが・・・
書込番号:8648039
0点


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