EF-S17-85mm F4-5.6 IS USMCANON
最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2004年 9月下旬

このページのスレッド一覧(全192スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 2 | 2007年3月4日 20:51 |
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0 | 22 | 2007年2月23日 19:58 |
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0 | 6 | 2006年10月15日 01:10 |
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0 | 20 | 2007年2月5日 20:40 |
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0 | 14 | 2006年9月28日 09:59 |
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0 | 18 | 2006年9月19日 00:15 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
こんにちは。私はこの17-85mmを所有しています。
友人にこのレンズの描写力について聞かれたので以前見たサイトを見せて説明しようとしたのですが、どうも見つかりませんでした。
たしか海外のサイトで、なんか高いレンズと比較して検討していて、望遠側はなかなか引けをとっていなかったように思います。
どうも記憶が曖昧なのですが、キットレンズの18-55mmとこの17-85mmと、他のLレンズ(?)の三つを比較していたような記憶があります。望遠側の比較は山の写真でなされていたように思います。ここの掲示板で言及されているサイトを一通り探してみたのですが、どうも見つかりません。(photozoneではなかったです。)
雲をつかむような話で申し訳ありませんがどなたかご存じないでしょうか?お教えください。よろしくお願いします。
0点

http://www.cameralabs.com/features/Canon400D_lens_upgrade/page4.shtml
http://www.bobatkins.com/photography/reviews/ef-s_17-85_review.html
bobatkins.com is a great site , and this site always shows you compariosns with a few lenses.
書込番号:6042705
0点

こんにちは、CybershotW100さん。ご教示ありがとうございます。返信がなかなか付かなかったためにあきらめてしばらく見ていませんでした。そうです、探していたのは「cameralabs.com」です。もう見つからないと思っていたのですが、今回はネットの威力を思い知らされました。「bobatkins.com」も非常に参考になります。本当にありがとうございます。
To CybershotW100,
cameralabs.com is something which I have searched.
bobatkins.com is useful, too.
Thank you for teaching them.
書込番号:6074890
0点



レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
このレンズとシグマ17-70mm F2.8-4.5マクロと悩んでいます。以前にもこの二本はこの板で少し話題になっていましたが、再度アドバイスお願いします。
手持ちの機器は本体 KISS DXに、EF-S10-22、EF50 1.8のレンズ二本です。
当初の目的は、建築竣工写真を撮るために、広角とセットで購入し、とても満足しています。ただ、せっかくの一眼ですので普段使いのレンズがほしくなってきました。
今のところ、EF-S17-85mmに気持ちが傾いている(ズーム幅が広い点が魅力に感じています。)のですが、気になる3点があります。
@フォーカスリングはAFで合わせた後に微調整ができるのでしょうか。(EF-S10-22は微調整できるため便利です)
A妻が小物(20cm角程度)の製作しているため、その完成写真を撮るため、多少のマクロがある方が良いのですが、このレンズの最短が0.35mと割りと性能が良いと感じます。そのため、どの程度寄れるか気になります。85mmで0.35mまで寄るとかなり良さそうに感じています。
B何度か話題になっていますが、室内撮影時のぶれです。意見が分かれそうですが、子供の撮影は特に考えていませんので被写体ぶれはそれほど意識していません。明るいレンズかISか悩ましいところです。
ちょっと出かけるときに、一本もって行き、屋外、室内で気軽に撮影できるものを考えています。
アドバイスよろしくお願いします。
0点

キヤノンは万能タイプと言う感じですね。
シグマは、マクロ機能つけて魅力的な価格ですから人気有る。そんな感じでしょうか。
純正買った方があとで買い換えに至らないという考えもあります。^0^
マクロは、あとでEF-S60mm F2.8を別に買うもありえますね。
やはりズーム比とISでキヤノンにあがりそうです。
広角をもってるので17mm〜でなくても良いという考えもありますよ。
たとえば、EF24-85mm F3.5-4.5 とか古いけど良い写り。
プラス60mm マクロを一緒に買うとか。
予算有るならEF24-105mm F4 Lが最高ですねえ。^0^
買い換えに至らない買い方で最初から良いものと言う意味も有ります。
書込番号:5914278
0点

こんばんわ〜。
私的にはEFs17-85ISが良いように思います。
USMによる快速AFと静粛性は、とても魅力的ですので。
次点は、18-50/F2.8や、17-50/F2.8と言ったあたりのレンズですね〜。
1.
AF後のピント微調整はできます。USMの魅力のひとつですよね〜。
2.
20cm角なら結構大きいですから、楽に撮れると思います。
3.
静物なら三脚が一番です。(^^、三脚使えない時にはISがとても効果的だと思います。
明るさが欲しい時というのは、手ぶれするかどうかよりも、ボケが欲しい時だと思いますよ〜。
書込番号:5914338
0点

EF-S10-22mmをお持ちなら、タムロンSP 28-75mm F2.8 MACRO(A09)の方が良いかも。シグマほど寄れないけど、最短:0.33mだし、F2.8通しだから。
書込番号:5914731
0点

私ならEFS17-85mmISにします。
多少暗いですが、AF速いしIS強力だし85mmまで使えて便利ですしね。
シグマ17-70mmも寄れていいレンズですけどね。
1.フルタイムマニュアルフォーカスが搭載されています。
従ってAF/MF切り替えをしなくても微調整可能です。
この機能に魅力を感じているならこのレンズを選ぶ価値ありますよ。
2.撮影倍率は0.20倍で、まぁまぁですね。
でも物は20cm角ということで十分だと思います。
簡易的にマクロをしてみたいなら、クローズアップレンズとかエクステンションチューブとかも気軽に楽しめていいですよ。
3.静物が相手ならISの効果を最大限に使えると思います。
F値が小さいと有利なのは、相手が動体の場合ですね。
でもシグマ17-70mmもそう明るい訳ではないですから。
書込番号:5914739
0点

ありがとうございます。
ピントの微調整ができるということで、このレンズにかなり傾きました。
USMレンズは基本的に全てできるということでよいのでしょうか。また、サードパーティ製で出来るレンズはあるのでしょうか。(レンズメーカーのカタログでどこを見ればよいかわかりませんでした。)
コンパクトから移ってきた私には、50mmF1.8のボケは素晴らしいの一言です。しばらくは、ボケがほしいときは、こちらで撮影をしたいと思います。
クローズアップレンズやエクステンションチューブの存在は知りませんでした。少し調べてみます。
なんだか、いろいろほしくなってしまいますね。
書込番号:5915023
0点

mitsu123さん、こんばんは。
USMでも全てが微調整(フルタイムマニュアルフォーカス)が
できるわけではありません。
Canonの場合、リングUSMのものは可能ですが、
マイクロUSMのものはできません(一部可能なレンズもあるようです)。
サードパーティ製のレンズではどうか分かりませんが、
カタログに
「フルタイムマニュアルフォーカス可」
または
「フルタイムMF可」
などと書いてあれば、可能だと思いますよ。
ちなみに50mmF1.8Uは不可ですね。
私もこのレンズは愛用しています。
書込番号:5915166
0点

こんばんわ〜。
フルタイムMFは楽ですよね〜。
ピントはソコじゃないんだよな〜。という時にチョイチョイっと...
ピントリングの感触がもう少し良ければ...、なんて言うのは贅沢かな。
サードパーティでフルタイムMFに対応してるのは、今のところSIGMAのレンズで名前に「HMS」が付くモノだけですね〜。
このレンズがHMSだったら...というモノもありますが、サイズやコストの関係で、なかなか難しそうです。
書込番号:5915383
0点

「HSM」の間違いでした。
エッチエスエムと言いながら、HMSと打ってしまいました...(^_^
書込番号:5915392
0点

いろいろと、ありがとうございます。徐々にわかってきました。
キャノンのHPをよく見ていると、ちゃんとフルタイムマニュアルフォーカスと書いているのと書いていないのがありました。(レンズキットのものは未対応のようですね)
NAUIのfrogmanさん 、こんばんは。そうなんですよ。50mmの方はフルタイムマニュアルフォーカスが使えなくて、余計にこの機能の良さを認識しました。
でも、軽くて、写りが良くて、現在のところ私の標準レンズで活躍しています。
EF-S17-85mmを購入したら、ボケの50mm、標準の17-85mmになりそうです。
一眼の良さはこの楽しみですね。まだまだ初心者ですので、もっと楽しんでいきたいと思います。
書込番号:5915743
0点

mitsu123さん
こんばんは。
一度、スレを閉められた雰囲気で申し訳ありませんが書き込みさせて頂きます。
誠に失礼といいますか、本レンズご使用の皆様には大変申し訳ないです。KISS-D初代使用時に、程よいズーム範囲+ISということで購入致しました。これ一本でお出かけでOKと決めていました。確かに便利なズーム範囲です。でも、広角の湾曲がちょっと。そして、この距離のレンズでISがオーバースペックというかメリットを感じにくい。で、17-40mmLに買い換えました。私自信も描写力の差も感じましたが、うちのカミサンレベルでも写りの違いを見抜くレベルでした。小物の写真は三脚をご利用頂ければよいかな?被写体ブレの可能性の件は明るい単焦点の出番かな?と思います。
17-40mmLですが、ちょっと出かける時の一本にも良いですよ(重さも同じくらいなんですね)。私は17-40mmL一本は風景を大事にしたい時に使用、コンデジ感覚で望むときはは28mmf1.8(かなり絞ります)です。
どちらのパターンでもチョイト長いのを欲しい時は、85mmf1.8を一緒に持って行きます(軽いです)。スポーツ写真であれば70-300ISですが。
再度再度申し訳有りませんが、このレンズはなー???
もしフルサイスを将来考慮されてましたら更に???ですね。
しつこくて大変失礼しました。
書込番号:5916014
0点

mitsu123さんこんばんは
僕もこのレンズを使っています。
sanjoseさんのおっしゃられているようにW端での湾曲はたまに気になることがあります。
普段気になることはまずないのですが、建物などを撮る際はちょっとという気もしますね。高倍率なので止むを得ないのでしょうね。
でもそんなときはEF-S10-22を使うようにしています。
mitsu123さんも10-22をお持ちのようですので、そういった被写体のときは10-22が活躍するのではないかと思います。
また解像度について、以前単焦点のEF28mmF1.8と比べたことがあるのですが、こと中央部については等倍で確認しても僕の目では差がわかりませんでした。その時のテストではさらにこのEF-S17-85ISの方がコントラストが高かったのです。(F8時でのテストでした)
それからは絞って撮影する風景については単は今のところ一度も使用していません。
手振れについては明るいズームという考え方も良いですよね。
特にボケを利用した写真を撮ることについてはこのレンズは不利なのですが、やはりぶれない写真を撮ることが出来る機会はこちらのレンズの方が多いと思います。ちょっとしたイルミネーションなどはISOを上げて手持ちで十分いけますよ。
またスローシャッターを使用するときもISがあれば手持ちである程度いけます。つたない例なのですが私のアルバムの5枚目の滝(八重滝)は崖で三脚が立てられなかったので木につかまって手持ちで撮っています。
ただし明るいズームは用途違いできっとまた欲しくなると思います(^^;
書込番号:5916202
0点

こんばんは。
私もこのレンズの愛用者ですが広角端の歪曲は確かに大きいです。
でも現在はRAW+SilkyPixで簡単に修正してしまいます。
修正あり、無しの作例を紹介してありますので宜しければご覧ください。
http://swd1719.s65.xrea.com/save189/index01.html
それと私は逆に10Dの時から愛用していたEF17-40mmの出番が減ってそちらを処分してしまいました。
書込番号:5916416
0点

確かに広角端の歪みはあるのですが、mitsu123さんはEFS10-22mmとEF50mmF1.8をお持ちですからEF17-40mmって被りすぎって気がします。
広角で気になるならEFS10-22mmを使えば良いですしね。
書込番号:5916685
0点

sanjoseさん、使用感のレポートはありがたいです。この板でも何度か話題になっていましたので、気にはなっていました。以前使っていたCoolpics5000(広角付)では、かなりの歪曲が発生したため、建築写真はいつもPhotoshopで補正を掛けていました。
どこまでが許容範囲かによりますが、swd1010さんの写真を見る限りでは、スナップレベルでは十分許容範囲かなと私は感じています。しかし、奥さまの感性は鋭いですね。うちのヤツは気がつきもしないと思います。
17-40mmもいいですよね。Lレンズも憧れですが、またの楽しみに取っておきます。
もちろん、まじめに建築を撮影するときは、EFS10-22を使用すると思います。
書込番号:5918192
0点

こんばんは。
17-40mmとの比較画像もありました(歪曲補正はしていません)。
http://swd1719.s65.xrea.com/save187/index01.html
書込番号:5918662
0点

swd1010さん こんばんは。
比較をされていたなんて、すごいですね。どこまでが許容範囲かは、人によっていろいろと思いますが、私としては、この程度であれば十分かなという感じです。
実際の画像を見れて、すごく参考になりました。もちろん被写体や構図によっても気になる場面はあるでしょうが、たいていの場合は大丈夫かなと思いました。
書込番号:5919237
0点

ようやく昨日の夜に購入しました。
装着してみると、特に50mmからの変更だったので少し重いかなという感じでしたが、この存在感は良いですね。
ISも室内で試し撮りをしただけですが、なかなか良い感じに動いてくれます。このファインダーから見える像がゆったり動く感じには感動しました。いろいろ言われてますが、これが、レンズ内補正のメリットの一つですね。
フルタイムマニュアルフォーカスも出き、常用レンズとして活躍してくれそうです。
あとは、どんどん使って、楽しめればと思います。今日は早速、近くの公園に出かけてきます。
いろいろアドバイスありがとうございました。
書込番号:5986985
0点

mitsu123さん こんにちは。
ご購入おめでとうございます。
>このファインダーから見える像がゆったり動く感じには感動しました。
IS付きレンズのすばらしさを一言で表現したお言葉に感心し、
おもわずレスしてしまいました。
このレンズ、わたしもKDNとの組み合わせで使ってしますが、
バランス的にベストマッチだと思いますよ。
ついでにEF70-300mm IS USMか、EF70-200mm F4L IS USMも行っちゃって下さい。
ISの効果凄いですよ!
書込番号:5987049
0点

ご購入おめでとうございます。
USMもISも一度使うと病み付きですね。
このレンズは外ならとても使い勝手がいいと思います。
楽しんでください。
書込番号:5988280
0点

一日、使ってみました。ズーム域も使いやすくISの切り替えもスムーズで非常に便利でした。日中の外で85mmならISオフで十分ですね。
夕方や夜にもいろいろ使いたくなるレンズで気に入りました。
広角、標準ときたら、残すは・・・。
EF70-300mm IS USM いいですよね。値段もお手ごろで次にほしくなりそうなレンズです。フォーカス距離の表示がないようなので、これが少し残念です。モデルチェンジは無いのかな。
EF70-200mm F4L IS USMもそこそこお手軽にあこがれのL、白レンズですね。
キャノンさんも、順番にレンズをそろえてずるいです。
とりあえず買ったレンズで元を取るまでは、使い込んでいきたいと思います。
今日一日、普段行かない近所の神社や公園などに妻と散歩がてらでかけました。
レンズを購入した場合の効果はこのお出かけしたくなる気持ちにさせることが一番ですね。これには妻も納得。次回の望遠レンズ購入の際の良い理屈が出きました。
次に、いろいろな部分に目を向けることかな。しゃがんだり、構図を切り取ったりと、普段見ない視線を意識することですね。
違う焦点距離のレンズを買えば、同じ場所でも、また違った気持ち、視点で見れますね。今後もカメラライフ、楽しみです。
書込番号:5989277
0点



レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
こんにちは
教えてください
KissD−Xで中古のEF-S17-85mm F4-5.6 IS USMを手に入れて
使っていますが、EF-S18-55mmと比較すると近くから望遠にした場合と、望遠から近くに被写体を合わせて半押しした場合、AFが何度も何度もカチカチ言ったり来たりして、そのままボケたままAFが停止する場合があります。再度半押しすると動き出しピントは合います。EF-S18-55mmのピントの速さと正確さと明らかに違います。
また、カチカチ言いながら徐々にピントがあっていくと言う様な時間がかかる状態が続いています。
これは、故障なのでしょうか?こんなものなのでしょうか?
自前で調整等は出来ないのでしょうか?
原因はどんな事が考えられるのでしょうか?
知っている方、教えてください
0点

私がAF1眼で経験したこの症状ですが、
>AFが何度も何度もカチカチ言ったり来たりして、そのままボケたままAFが停止する場合があります。f5.6でのレンズでの経験が多かったかな?
AFが苦手とする被写体ですね。明るくない、モノ色とか低コントラストの物ですね、、。ピン目標を反応の良いものに変えます。残りはMFです。
ピント操作方法が理解できなかったのでわかりません。
書込番号:5535311
0点

何を撮ろうとしてるんでしょう?
上で述べられてるようなものですか?
もしそうなら、ぼくのHPにピントのあわせ方、
サンプル付けて書いてますので、興味があればどうぞ。
>自前で調整等は出来ないのでしょうか?
とは ピントリング回してピントをあわす、
という事じゃないですよね、それはできないですね。
書込番号:5535383
0点

同一条件下でEF-S18-55と全然違う動きをするなら
正常では無いかも知れません。
日中屋外の同一条件下(被写体も)で
EF-S18-55
EF-S17-85のISのONとOFF両方の状況を試されて違う動きを
するようなら、SCにその状況を伝えて聞いてみるのがベター
なのでは無いでしょうか。
書込番号:5535532
0点

はっきり状況がわからないのですが、18-55は同じ状況で合うのですか?
そうである場合、考えられる原因はレンズのROMデータと個体のずれが考えられます。
AFセンサの情報からピントのずれ量を計算し、ROMデータを元にしてずれ量に対してどの程度モータを駆動するかを決めるのですが、製造誤差によってモータ駆動量が適切でないことがあります。
駆動量が大きすぎると、フォーカス位置を通り過ぎてまた戻ってくることを繰り返す場合があります。
自分では調整できませんが、メーカに送れば調整してくれます。
カメラ側のピントずれ量計算も影響するので、出来ればボディも預けると確実です。
書込番号:5535546
0点

>望遠から近くに被写体を合わせて半押しした場合、AFが何度も何度もカチカチ言ったり来たりして
オイラにも経験があります。近くのものを撮ろうとして、撮影距離無限大から、いきなり最短撮影距離にした場合じゃない?
最短撮影距離付近だったの。無意識にちょっと(5cmくらい)自分が動いたのかなあ、再度半押しすると、最短撮影距離からちょっと遠くなったのか、何事も無くピントが合ったりして。近くのものを撮ろうとしてないかな〜
間違ってたらゴメン。
書込番号:5535917
0点

皆さん
貴重なご意見有難う御座います
参考に致します
いろいろ、あれからいじってみて発見したのですが
電源投入後、五分程度はAF照準は機嫌がいいです
しかし、それ以後は AFが行ったり来たり
特に、85mm時に10m先の被写体から3m先の被写体に
視点をあわした時や、その反対に1m先の被写体から遠くの被写体に合わせた時に、行ったり来たり現象が起こります
結果
電源投入後、五分以降、拡大時、遠近被写体の急激な変化に対応が出来ない
以上の事が判りました
皆さんの仰る通りにSCに出します
有難う御座いました
書込番号:5538281
0点



レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
どこの板に書き込みしたらいいかわからず
キャノンで一番ちかそーなここにかかせてもらいました。
キャノンがこういったレンズをださないのはもうフルサイズに
気持ちがいってるから?
また、キャノンのISレンズのカタログとニコンのを比べていて
気づいたんですがF値が4始まり、ISも3段分とかニコンのそれより
ワンランク下に感じるのですが・・
実際のところはどうなんでしょう?
又、皆さんは今後のキャノンのレンズラインナップはどうなっていくと
考えます?
ちなみに、自分はカメラ初心者で実体験からのコメント
ではなく、カタログ見比べている時に不思議に思ったので
書き込ませてもらいました!
今度デジタル一眼レフ始めたいと思っているのでよろしくです。
0点

「EF-S17-55mm F2.8 IS USM」なんてのも出してますから。。。
キヤノンもAPS-Cは 売れ筋なので、そうそう冷たくは出来ないと思いますよ。
書込番号:5532490
0点

エントリ-向けのEFSマウントに大きな投資はしないでしょう。
レンズの充実を考えると5D以上に行ったほうがいいでしょう。
シグマとタムロンから手ブレ補正画出れば考えるかも
書込番号:5532540
0点

出さないんじゃなく、忙しくて出せないんでは、
この板で見てる限り、18−200の手ぶれ補正付き
の人気は相当なようですから、
出さないと言うことは無いんじゃないかと。
(こんなの売れるはず無いと、開発遅れてたかな(笑))
書込番号:5532657
0点

EF18-200mm F2.8 IS USMなら欲しい。
書込番号:5533070
0点

take525さん
ほんとだ! クチコミ見てると良いレンズの
ようですね!
G4 800MHzさん
同感です♪出て欲しい
書込番号:5533098
0点

>EF18-200mm F2.8 IS USM
1本で大三元(←字あってます?)凄そう...
書込番号:5533104
0点

最初からあがってるから役は天和では? それともユーザー次第で地和かな? ^^;
書込番号:5534559
0点

EF18-200 F2.8なんてあったらすごいですね。
でもユーザーの肥えた目を潤す描写は光学的に困難かと思います。
F2.8で11倍ズームですから。
まちがってたらすいません 昔タムロンに28-105の4〜5倍のF2.8ズームがありましたが、かなり厳しい描写で評判良くなかった記憶があります。
書込番号:5534932
0点

おしゃべり道化師さん
来年の5月になれば、何か動きがあるかも???
書込番号:5535080
0点

おしゃべり道化師さん
来年の5月になれば、大分にレンズ用新工場が本格生産になるので、レンズ生産に余裕が出来て新レンズが出来るかな?と思いまして。
単なる思い込みですけど。(汗)
ブログにYahoo!ニュースの記事をリンクしたのですが、記事自体がなくなってしまいました。
それによると年間160万本だそうです。
(一応) http://eoskissd.exblog.jp/4689884/
書込番号:5538189
0点

結論から言って技術的な問題があります、広角から望遠のズームはレンズを広い範囲をカバーするためにレンズ構成に限度が有り、技術的に難しい為に出来てもかなり高価になると思いますね
書込番号:5662028
0点

???
ニコンは出してますから、不可能ではないですよ。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/dx/zoom/af-s_dx_vr_ed_18-200mmf35_56g_if.htm
実売で10万円以下で、人気商品ですよ。
書込番号:5662169
0点

話の流れから言うと【EF18-200mm F2.8 IS USM】は難しいということかも。
書込番号:5662200
0点

18ミリだと広角はニコンほどならないですので、17ミリ必要です。
APS-Cレンズ市場では、ニコンより先に出さないのはキヤノンの
ポリシーみたいです。何れEF-S17-200ISを出してくれるでしょう。
私はその前に70-300のAF速度を何とかしてもらいたいです。
書込番号:5662278
0点

G4 800MHzさん
なるほど、了解です。(^^ゞ
書込番号:5662404
0点

この頃はtake525+さん もよく書き込んでらしたのに...
惜しい方を・・・え?お元気??
書込番号:5960165
0点

実売10万円以下は、あまり良い性能が期待できないでしょう。
28-300/3.5-5.6LISを10万円引きしてくれたら嬉しいです。
私はEF-S「隠れたLレンズ」をもっと増やして欲しいです。
光学性能が24-105/4Lに近い、EF-S17-135/4ISとかが良いですね。
書込番号:5961106
0点

>惜しい方を・・・え?お元気??
仕事が忙しいから、mixiだけやってるの。(^^;;
書込番号:5966182
0点



レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
EOS Kiss デジタルN ダブルズームキットとEF50mm F1.8 Uを所有しています。
初心者で公園で遊んでいる愛犬や、どこかにお出掛けした時などに風景や風景+人物を主に撮影しています。
EF50mm F1.8Uは室内で愛犬を撮るのにボケ具合がキレイで気に入っています。
今回みなさんにご相談にのって頂きたいのは、愛犬の外での撮影で手振れが起こるのと、常用レンズとしてEF-S18-55mm F3.5-5.6 II USMよりももう少しいいレンズが欲しくて。
候補としてEF-S17-85mm F4-5.6 IS USMを考えています。
初心者の考えでIS付きなので少しは上手く撮れるのかなと思うのと、望遠側が55mm→85mmになるのでこれ1本でそこそこ遠い距離もいけるのではと思いまして。
今の所200mmまでの望遠は出番が少ないです。
でも、EF-S18-55mm F3.5-5.6 II USMとEF55-200mm F4.5-5.6 U USMの付け替えっていうのも面倒くさいので18-200mmのレンズがいいのかなとも思ってみたり。
EF-S17-85mm F4-5.6 IS USMの気になる点はちょっと暗いかな・・・と思うことです。
明るさでいくとシグマの17-70mm F2.8-4.5 DC MACROも気になります。
まとまりがない文章になってしまいましたが、アドバイスをよろしくお願いします。
0点

一つ確認させてください。
私の場合、IS付きですと確かに手ぶれ写真はIS無しよりは減りましたが、レンズ自体は明るくないので、被写体ぶれ(特にじっとしていない動物や子供など)は逆に増えました。
常用レンズとしてお使いのEF-S18-55mm F3.5-5.6 II USMの時では、被写体ぶれはどのような感じでしたでしょうか?
書込番号:5475513
0点

今使っている55-200mmでどの程度の焦点距離までを使用するのかで決まると思います。
まず18-200mmですが、付け替えが減る利便性は増えますがF値は暗くなりますから、手ぶれ、被写体ぶれは増えると思われます。
ぶれの原因が手ぶれがほとんどで85mmまでで十分でかつ常用にも使いたいのならEF-S17-85mmISが良いと思います。
広角側を今まで通り18-55mmを使う条件ならもう少し明るいEF24-105mmIS、望遠まであるEF28-135mmISあたりが便利だと思います。
実は被写体ぶれも気になるというなら広角、望遠を控えめですが、タムロン28-75mmF2.8もいいと思います。
書込番号:5476108
0点

屋外でワンコ撮影だと手ぶれより被写体ぶれやピントずれの方が気になります。
自分の場合、小型犬なので遊ばせて(走らせて)撮る時はEF70-200 F4Lを使うことが多いです。軽くてAFも早いので便利に使ってます
室内だと同じくEF50 F1.8IIを使っています。
EF17-85ってキットのEF18-55と余り写りは変わらない気もしますし(個人的に思うだけです)望遠側は、もう少し長い方が良いのでは無いかと言う気がします。
それでも望遠側は不要なIS付きで、と言うことでしたら少し高いけどEF24-105 F4L ISの方が良いかと思います。
書込番号:5476134
0点

分かりやすいご回答ありがとうございます。
そうですね!小型犬の撮影ですと手ぶれと言うよりは、被写体ぶれ・ピントずれが多いです。
公園で遊ばせるときもそんなに遠くまで走っていかないので、せいぜい100mmくらいの望遠があればいいような気がします。
200mmほどあるに越した事はないのですが。
あと室内ドッグランで撮影することも多いです。
EOS Kiss DN は初めての一眼レフということで、ボディが軽いこととお手ごろなお値段だったのでこれに決めたのですが、EF24-105 F4L IS等の良いレンズはボディに見合っていますでしょうか?
重さ的にもレンズにボディが付いているって感じになりますかね?
女性でも扱いやすいでしょうか?キットのレンズはなんせ軽いもので。
それにLが付くレンズはキレイくらいしか知識もなくて・・・。
今のところ他にレンズを何本も揃えていく予定はなくって(予算がないだけなのですが・・・)使いやすい常用レンズが1本あればいいなという感じです。
書込番号:5476308
0点

こんにちは。
犬を撮るならAFの速い純正のUSM付きが良いです。
更にIS付き標準ズームとなるとキヤノンではEF-S18-200mmISを出してくれてないので現状でキットレンズより望遠側に強いものは
1,EF-S17-85mmIS
2,EF24-105mmF4LIS
3,EF28-135mmIS
が考えられます。
2,は5Dには最適ですがAPS-C機には重い、高価、広角側が不足
3,は設計が古くAF、ISとも弱体、広角側が不足
なのでやはり現時点では1,がAF速いし最善でしょう。
明るいズームでIS付きとなるとEF-S17-55mmF2.8IS、EF70-200mmF2.8ISの組み合わせが考えられますが大きい、重い、高価、ズーム比も3倍程度となりますので今回の用途には向かないように思います。
書込番号:5476340
0点

被写体が 風景(広角寄り)と愛犬の動体(F値が小さく、中望遠)では、中々両方を同時に満足するレンズは予算がいくらあったとしても中々ないかと思います。
どこに重点を置くかですね。 既にキットレンズをお持ちなので予算が許せば24-105F4が一番用途に合っているような気がします。
ここはレンズ交換しましょう
広角(風景)はキットレンズに任せて、愛犬は105mmまで撮れるしF値もまあまあ明るい。(屋外なら問題ない) 人物もこのレンズは向いてます。 何より解像度が高く描写もとてもよいです
書込番号:5476587
0点

個人的価値観を申しちゃったみたいですみません。
でも屋外でワンコ(動いているなら)撮るならAFだけは重視した方が良いので純正USM搭載レンズが良いと思います!
ただ確かにEF24-105は少々重いですね^^;
画角は状況や好みによりますけど遊具で遊んでいるトコやコッチに向かってくる表情なんかも撮れると面白くなってきますから長いレンズも無用の長モノには成らないかと思います、鼻デカ写真でも撮らない限り広角側は捨てて良いと思います。
折角キットのダブルズームお持ちなので55-200も試されてみては如何でしょうか
でもお話からするにEF24-105がベストな気がします(ぼそ)
ちなみに室内ドッグランと言う状況だとEF85 F1.8と言うレンズも向いていたりします(爆)
書込番号:5477819
0点

親身にご相談にのって頂きありがとうございます。
EF24-105mmF4LIS良さそうですね。
でもこれがもう少し軽いといいのになぁ・・・。
今手持ちのダブルズーム+EF50mm F1.8Uのレンズ3本分が、EF24-105mmF4LISと
だいたい同じような重さになるので試しに持って見ました。
カメラ屋さんで現物が置いてなくて触ることが出来なかったもので。
う〜んズッシリ。ボディと合わせて1kg!だっ、大丈夫かな・・・私。
重さを考えると望遠は短いけどEF-S17-85mmISの方がいいのかなとも思ってみたり。
悩むとこです。
キットのEF-S18-55mmと比べて、IS付きなのと望遠側が55mm→85mmになる以外に
利点はありますでしょうか?
室内ドッグランにはEF85 F1.8が向いているのですね。
わぁ〜レンズ選びって難しいですねぇ。
書込番号:5478527
0点

何度もすみません
自分の撮る犬種はカニヘンとテリアで小さいながら表情なんかも撮りたいので
長めのレンズを使う事が多いです。
ななchanさんの書き込みから望遠側55mmは足りないと思われているように
感じましたので85mmだと大きくは変わらないんじゃないかな?
と思う部分もありでしゃばって書かせてもらいました。
>キットのEF-S18-55mmと比べて、IS付きなのと望遠側が55mm→85mmになる以外に
>利点はありますでしょうか?
キットのEF-S18-55って無理が無い故なのか、結構いい写りしますので
仰られてる部分が主だと思います、あと前玉が回らないのでPLフィルター
使うのには便利ですけどワンコには余り使わないと思いますので…。
でもEF24-105の重さ故に撮らなくなってしまっては元も子も無いので
無理の無い選択をしてカワイイ写真を沢山撮ってあげてください。
ただ、どちらを買うにしても高価なモノですので出来ればカメラに試着して
重量感や距離感試せたら良いのですけどね。
特に重量はバランスの問題で案外気にならない場合もありますから…。
>室内ドッグランにはEF85 F1.8が向いているのですね。
明るくて一応USM搭載ですので、全くの個人的趣味です(汗)
書込番号:5479202
0点

今日キタムラに行ってEF24-105を実際に触ってきました。
提示してあった金額は120000円でした。
ここから交渉次第なのかしら・・・。
でも、やっぱりちょっと重いですねえ。
カメラに装着するとなんとかいけそうな・・いけなさそうな。
EF24-105を購入しても、重さのせいで持ってお出掛けする機会が減ると
ホント元も子もないですよね。
お値段も高いのでEF-S17-85mmISを含め、もう少しよーく考えてみようと思います。
EF24-105の次はいづれEF-S10-22mmが欲しくなりそうな気がしないでも・・・。
インプとエボのFCさん、くろちゃネコさん、たこやきソースさん、swd1000さん、ウェルビさん 親切に相談にのって頂きありがとうございました。
とても勉強になりました!
書込番号:5481193
0点

ななchanさん こんばんは。
発売時期は未定ですがこんなのも候補になりそうですね。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens/2006/09/26/4675.html
画質、AF速度を言えば純正の方がやや上になりますが18-200も便利なレンズなので出れば私は即買います。
書込番号:5481316
0点

室内での犬撮りでしたらAFは遅くても良いので
社外品の明るいレンズでも良いと思います。
でも屋外での犬撮りにAF速度の遅いレンズを進めている方を
この掲示板で良く見かけます。
でもその方達は公園やドッグランで走ったり
飛んだりしている犬を撮ったことがあるのでしょうか。
スレ主サンが本気にしてそのレンズを買ったらどう言い訳するんでしょうか?
ななchanさん、屋外でのレンズ交換が面倒でお手頃で
比較的軽量でお値段そこそこでAFもそこそこ早い。
それならこれしかないですね。
EF28-200mm F3.5-5.6 USM
書込番号:5481692
0点

使い方、撮影スタイルは人様々です。ななchanさんがいろいろ悩んで、これって言うのを選んでくださいね。
困ったり、悩んだりしたらまた何時でも、ここにきてくださいね。
書込番号:5481802
0点

swd1000さん、アプロ_ワンさん、ウェルビさん ありがとうございます。
一長一短があって、どのレンズにするかまだ決めかねています。
毎日レンズのカタログと睨めっこしています。
ワンちゃんの撮影にはAF速度は重要ですよね。
今回レンズの購入にあたって色々調べているうちにとても勉強になったと思います。
また良かったら相談にのってくださいね!
ありがとうございました。
書込番号:5485615
0点



レンズ > CANON > EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
このたび、思い切ってデジイチデビューをするんですが、レンズを何にしたいいのか悩んでます。
ボディはキスデジXに決めてるんですが、どうも標準レンズでは物足りなくなりそうで、近くのプロカメラマンに相談したら、EF-S17-85mm F4-5.6 IS USMを進められました。
が、もう一人のカメラ所有者に相談したら、「このレンズは暗い」って言われてしまいました。
「暗い」ですか?
っていうか、暗いとどんなデメリットが?
いろいろカタログとか見てたらとりあえず候補が
1 EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
2 EF28-200mm F3.5-5.6 USM
3 EF28-135mm F3.5-5.6 IS USM
4 18-200mm F3.5-6.3 DC (キヤノン AF)
が良いかなって思いました。
使い方としては、旅行とかそこらをプラプラした時に、風景とか夕日とか、夜景とか、道端の花とかを撮りたいなとちょっと贅沢に考えています。
おいおい、レンズの種類を増やして行こうかと思ってはいますが、
初心者が持つ最初のレンズとしてはEF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
は良い選択なんですかね?
0点

>暗いとどんなデメリットが?
主に
・光の量が少なくなると速いシャッターが切れない
・背景をぼかしにくい
と言ったところですね。
焦点距離が1.6倍換算になるので広角側は18mm以下をカバーしているものの方が使いやすいでしょう。
書込番号:5447806
0点

お気楽 ハルさん
候補の中で一番のお勧めはやはり17-85F4-5.6 IS ですね。 正直明るく無いレンズですが、手振れ補正機能が付いていますのでなにかと重宝するはずです。 その他の候補では18-200でしたら広角から望遠までカバー出来るのですが、画質は高倍率ズームなのでそんなに期待は出来ないのと、手振れ補正が付いていませんので、特に望遠時の撮影の時には手振れによる失敗写真の確率がとても高いです。 高倍率ズームレンズはとても便利なんですが、その便利さと引き換えに画質が17-85と比べた場合はちょっと落ちると思います。 17-85の価格はちょっと高めですが、ISのメリットは使えば必ず解りますので、出来れば17-85のレンズをお勧めします。
書込番号:5447835
0点

なるほどなるほど
「暗さ」のデメリットはなんとなく分かったような気がしてきました。
確かに今日はキヤノンのショールームに数時間居たので、スタビの恩恵の良さは体感する事ができました。
スタビ付いてたら失敗する可能性はぐんと減りますよね。
>正直明るく無いレンズですが
このレンズを使ってもう少し明るければ!なんて思った事ってありますか?この暗さがボディとか撮影技術でどうにかカバーできるものなら、これはとても良いレンズだとは思いますが、そうなると、同じスタビの付いたEF28-135mm F3.5-5.6 IS USM がとても気になってしまったりしますね。
とほほ、レンズ選びって大変!
書込番号:5447859
0点

お気楽 ハルさん こんばんは。
1 EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM
2 EF28-200mm F3.5-5.6 USM
3 EF28-135mm F3.5-5.6 IS USM
4 18-200mm F3.5-6.3 DC (キヤノン AF)
私は上記の内、1、2、4、の三本を使った経験がありますが現在も持ち続けているのは1、と4、です。
最初の一本としてはISが付いていてズーム比も5倍と比較的大きい1、のEF-S17-85mmISがお薦めです。
SIGMA18-200mmも便利ですがISがついてないのと発色がイマイチなのでスキーやトレッキング等、荷物を最小にしたい時以外は使いたくないです。
書込番号:5447864
0点

追伸です。
EF28-135mm F3.5-5.6 IS USM ですが銀塩ボディ用として設計されたもので焦点距離が×1.6相当のデジタルボディには画角的に向きませんし今となってはAF、ISとも弱体です。
このレンズのデジタル(APS-C)版がまさにEF-S17-85mmISなのです。
書込番号:5447901
0点

お気楽 ハルさん
明るいレンズを使ってみたければ、とりあえず50F1.8も同時に購入してみたらどうですか? 実売価格1万円位で開放F1.8の大口径レンズが味わえます。 そうすれば17-55のちょっと暗いレンズとの差が良く理解出来ると思います。 ついでにレンズの違いによる画質の差も解ります。 ズームレンズを使用しているといずれ単焦点レンズは欲しくなると思いますので、ご一緒にどうでしょうか? と提案します。
書込番号:5447904
0点

ぱう中さん
50F1.8ですか。
正直このレンズの名前を見た時に、レンズレスの中で「沼」と呼ばれてその実態は僕には分からないレンズで、ちょっと“にやっ”て笑ってしまいました。すみません。
おっしゃるとおりだとは思います。安価ですしね。
「沼」ですか…腰までどっぷりつかりそうな。
swd1000さん
SIGMA18-200mmも一本目に買うレンズとしては「あり」なんですかね?
ヨドバシでもこのレンズを薦めていたし、ただUSMはフォーカスが早かったですね。さすが純正という気がしました。
書込番号:5447942
0点

お気楽 ハルさん
笑いが止まらなくなり、ついでにそのうちに冷や汗も止まらなくなる元とも言われているレンズです(笑) 私は50F1.8は所有していませんが、いずれその安さに必ず購入し、今所有している50F1.4と撮り比べたり、メインで使っている24-70F2.8Lの50mm付近で同じF値にして撮り比べたりしたいと思っています。 それと、沼とは良く言った物で私もどっぷりと”沼”にはまっています(汗) レンズを買う度に冷や汗が最近は出るようになってきました(笑)
書込番号:5447993
0点

お気楽 ハルさん こんばんは。
SIGMA18-200mmも有りだと思いますが画質、IS、USM、AF精度等を総合的に考えてEF-S17-85mmISをお薦めしたいです。
と言うのも純正以外のレンズだとAF精度が悪い場合ボディかレンズかの切り分けが厄介になりますので最初は純正レンズから入るのがボディチェックの為にも良いでしょう。
将来、EF70-300mmISを買い足せばカバーする範囲の繋がりも良いです。
私の場合、SIGMA18-200mmは荷物は持って行けないがある程度の望遠が欲しい場合の非常用?とも言えます。
書込番号:5448062
0点

お気楽 ハルさん こんばんは。
17-85ISはいいレンズですが結構高いし、ご自分でほしいレンズが分からない間は、とりあえずキットレンズ(18-55)を実際に使ってみるほうがいいと思います。
お値打ちだし、USM付で写りも中々良いですよ。
使っていくうちに自分の撮影スタイルから欲しい(必要な)レンズが決まってきます。
便利な高倍率ズームか、 万能なF2.8ズームか、暗い所につよく描写がピカ一な明るい単焦点か、 って具合に。
あと小さい物が大きくとれるマクロレンズもあります
"自分でレンズが決めれる" のが大事だし、一眼レフの楽しいとこでもあります。
書込番号:5448088
0点

お気楽 ハルさん、こんばんは。
わたしも同じような悩みを持ちましたので、ご参考になればとおもいまして。
現在は20DにEF28-135mm IS USMを常用しています。わたしのおすすめはウェルビさんとほぼ同じ、
1)まずレンズキットのEF-S 18-55mmで購入
2)おそらくもう少し望遠側が欲しくなりますので、EF28-135mmを追加購入
というものです。2本を使い分ければ、たいがいのシーンには対応できると思います。EF-S 18-55mmは少し絞って撮れば、結構よく写りますし…
わたしは上記のステップの後、
1)より良い写りを目指して、SIGMA 18-50mm F2.8を購入
→ 発色が気に入りません。EFの発色が好みです。
2)旅行用にSIGMA 18-200mmを購入
→とにかく便利でカッチリ写るのですが、絵が硬い感じがしてどうもなじめません。
わたしもEF-S 17-85mmには大いに惹かれたのですが、どうも評判が良くないようでパスしました。
EF28-135mmを常用にしているのは、それ以下の広角を使いこなせないということもありますので、悪しからず(^^;)
書込番号:5448410
0点

暗いというのはF値のことで小さい方が明るいレンズと呼ばれますが、大体高いです。
F値が大きいと暗い場所でシャッター速度が落ちてきます。
つまりぶれやすいという事です。
対策には感度(ISO値)をあげる、フラッシュを焚く、三脚を使うなどあります。
でも、フラッシュを焚けない暗い場所で動体を撮るというとF値の小さいものでないと対処不能となります。
例えば、ライブ撮影とか体育館でのスポーツとか。
まぁ色々あります。
このレンズは手ぶれ補正(IS)が付いているので暗い場所でも静物(とか動きの少ないもの)を撮るには有効です。
で、レンズ選びですが、私はEF-S17-85mmは最初のレンズとして悪くない選択だと思います。
確かに広角側はやや歪曲があったりしますが、24mm〜はなかなか良い描写です。
AF高速、IS強力ですし焦点距離も日常の多くのシーンをカバーできて便利です。
F値が小さいとどんな感じか知りたいならついでにEF50mmF1.8も買ってみるといいと思います。
このレンズはチープですが素晴らしい写りをします。
とりあえずキットレンズ(EF-S18-55mm)という選択も悪くないです。
このレンズは無理していないので値段の割にはいい写りをしますし。
明るいレンズをというならタムロンの17-50mmF2.8がコストパフォーマンスがいいと思います。
ただ、最初はレンズメーカーのものより純正の方が安心できる気がします。
書込番号:5448465
0点

皆様いろんな意見等をしてくださってありがとうございます。
今日吾妻忠商会に行ってきました。
そしたら、今このレンズは品切れだそうで、変わりに17-55IS USMを薦められてしまった。予算はかなり上がるけど、ちょっとグラッて来てしまった。
望遠は暗いレンズになってしまうので(高価なレンズでなけりゃ)望遠にお金かけずに、普段使うレンズにお金かけたら?と言われた。
これなら後に買うかもしれない単焦点レンズの部分もま〜カバーできるし、90%このレンズでいけるでしょ?とのおじさんのアドバイス。
とりあえず、17-85 IS USMと50mf1.8の組み合わせも言ってみたけど、「それも 面白いね」と言われた。
初めてのレンズなので純正がいい と言うのは僕もおじさんも一致したけど、ここに来て思わぬレンズ候補が上がってしまった。
そりゃ買いたいけど、予算がね。でも、後々の事を考えると頑張ってみてもいいかもしれないけど、初心者にはそんな後々の事なんてわからん。
〜55mと〜85m F2.8とF4の違いで、どんなメリット・デメリットがあるんでしょうか?
書込番号:5450559
0点

焦点距離の55mmと85mmは画角が異なります。85mmの方が55mmに比べて同じ被写体でも大きく写せます。
http://arena.nikkeibp.co.jp/tec/camera/20040317/108178/
F値の違いはF値が小さい(明るい)ほうが早いシャッタースピードが切れます。 また被写界深度が浅くなります。(前後方向でピント合焦範囲が狭い)。
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_digital/w000072.htm
ちなみに予算は決まってますか?
それとも良いものなら追加で出してもいいという方でしょうか
書込番号:5451250
0点

ウェルビさん
ありがとうございます。
>ちなみに予算は決まってますか?
>それとも良いものなら追加で出してもいいという方でしょうか
予算はある程度決まっていますが、標準レンズで後々良いレンズを買い足していく方法は僕には向いていないと思うので、目が飛び出るような良いレンズとは言わないが、良い投資を自分にしたいと思ってます。
よって、仮にEF-S17-85mm F4-5.6 IS USMを買ったとしても、明るい単焦点のレンズは欲しくなると思いますし、もちろん望遠〜300ぐらいまでは欲しくなるでしょう。
そこで、
EF-S17-55mm F2.8 IS USM を買ったとしたら、ある程度の明るい単焦点のレンズの代わりをするのではないか、という勝手な思い込みもあるんですが、単焦点レンズに投資する分をEF-S17-55mm F2.8 IS USM に出費しても良いのかな?と思ったりしてるんですよ。
もうほとんど自己崩壊しそうなくらい悩んでるんですけど、なにぶんデジイチ初めてで、実際にデジイチで写真を撮ったりする事が、わずかしかなかったので、先の事が読めないんで、困っているんです。
皆様の意見がとっても参考になり、ありがたく思っています。
書込番号:5451411
0点

お気楽ハルさん、こんばんは。標準レンズ選びは難しいですよね。
私は初代KissDと20Dで、標準ズームは18-55mm(キットレンズ、売却済)、tam28-75F2.8、17-40mmF4L、17-85mmISと使って来ましたが、未だに24-105mmF4Lや17-55mmF2.8に心揺れるときがあります(^^ゞ。
少し前に思案したのが、tam28-75F2.8、17-40mmF4L、17-85mmISの3本を売却してEF-S17-55mmF2.8を買う事(一本でそれぞれの長所を賄える・・?)を考えたのですが、さすがにこれまでの投資額がロスになるのと、あの大きさを考えて思い止まりました。
ちなみに、ここの最安値を見てみると、
EF-S17-85mm \59,599
EF-S17-55mm F2.8 IS \101,982
EF17-40mm F4L \85,718
SP AF 28-75mm F/2.8\32,480(tamron)
なので、17-85mmIS+tam28-75+17-40mmF4Lを買うよりはEF-S17-55mmの方が断然安いですが、前2本ならEF-S17-55mmより若干安く済みますね。
出来れば24-105mmF4LのAPS版が欲しいのですが、それが出るまでは、広角〜中望遠域は現体制でいくべきかなと思っています。
被写体にもよりますが、17-85mmISも良いレンズだと思いますよ。
※ご参考まで → http://www.imagegateway.net/a?i=plwgZLRDqr
書込番号:5451828
0点

ありがとうございます。
今日、カメラのナニワで触り倒してきました。
最終的には17-55mm IS USM とSIGUMA18-200の2本に絞られました。
そして17-55mm IS USMは20Dとか30D向きだと結論に達しました。
というのはキスデジXにつけると、ボディが軽すぎて、
とってもアンバランスで、
トータル的に重いはずの20Dの方が持って構えたときは、苦にならなかったのです。
と、ここまでくれば、バッテリーグリップ付けりゃいいやん。とご指摘が来そうですが、確かに店の人も、そうすればバランスは保たれるかもしれないと言うてましたが、僕の考えではバッテリーグリップをつけた時点で、キスデジの良さは半減と思いました。
なんたってキスデジは軽いのが売りですから。
それと、ISの恩恵を早くから受けてしまったら、カメラ固定技術が育たず、この先ずっとISの付いているレンズを選んでいきそうで、今回は予算の関係も非常に要因にもなりますが、SIGUMA18-200で行こうと思いました。
ま〜上記のように自分を言い聞かせないと破綻しそうなんで(^^;
もっとデジイチの魅力につかり、目的欲をもって2本目のレンズを買いたいと思います。
書込番号:5456008
0点


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