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AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G EDニコン
最安価格(税込):ショップが販売価格を掲載するまでお待ちください 発売日:2008年 3月14日
このページのスレッド一覧(全193スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 28 | 19 | 2015年6月24日 23:44 | |
| 18 | 22 | 2015年6月22日 21:21 | |
| 23 | 12 | 2015年5月6日 21:15 | |
| 32 | 27 | 2015年4月21日 07:31 | |
| 14 | 10 | 2015年4月3日 13:05 | |
| 40 | 7 | 2015年1月19日 22:39 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
D750を所有しており、レンズもNikon24-120の一本で0歳と2歳の娘のスナップを中心に撮っていました。そんな中、単焦点レンズを購入しようと計画して調べていました。たくさんのアドバイスやご意見をいただき、このレンズにいきつきました。マクロは初めてですが、子供を中心に撮っていこうと思います。そこで、質問なんですが
@レンズフィルターを購入していないのでお勧めを教えてください。
Aこのレンズの活用の仕方や上手に撮るためのコツなどのアドバイスをいただけると助かります。
よろしくお願いします。
書込番号:18901341 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
@62oならなんでも良いと思います。
誕生日やイルミネーションにクロスフィルター等は良いかも知れませんね。
Aこれはご自身が苦労するしか無いと思います。
書込番号:18901403
3点
ttburtonさん こんばんは
自分の場合 フィルターは ケンコーかマルミのあまり高価で無い プロテクトフィルター使っていますが マクロで使うのでしたら 被写体に寄って撮影する事もあり フィルターに物が当たる可能性もあるので
汚れに強い マルミの撥水加工の付いたDHG スーパーレンズプロテクトが良いように思います。
後レンズの使い方ですが このレンズは マクロと言っても標準系マクロですので マクロレンズというよりは 寄れる標準レンズとして考えると 使いやすいと思います。
書込番号:18901418
3点
このレンズではないですが、寄れる標準レンズとして使っています。
フィルム時代のマイクロニッコール55/2.8s、F90時代の?AFマイクロニッコール60/2.8Dとか。
書込番号:18901459 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
マルミのEXUSプロテクトが良いと思いますな。
傷に強く、撥水性に優れたフィルターです。
マクロレンズながら60mmはオールマイティに使えると思います。
色々な被写体にチャレンジするのも良いと思いますから、どんどん使ってください。
今までとは違う世界が見れるのではと思いますな。
書込番号:18901462 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ttburtonさん、こんばんは。
>@レンズフィルターを購入していないのでお勧めを教えてください。
プロテクトフィルターなら付けないのが一番です。
せっかく反射の少ないナノクリレンズに、反射が多くなるフィルターを付けては台無しです。
描写も落ちるし、つけはずしが面倒だし、プロテクトを名乗りながら埃が入るしで、何もメリットがない。
こまめにキャップをつけて保護し、汚れたらクリーニングしましょう。
クロスでゴシゴシは傷やコーティングはがれの原因になるからダメですよ。
それ以外は特に必要性を感じたら購入すれば。
ケンコーとマルミのカタログ取り寄せて眺めると楽しいですよ。
>Aこのレンズの活用の仕方や上手に撮るためのコツなどのアドバイスをいただけると助かります。
接写のときは三脚とレリーズが必要です。
揺れがすごいので手持ちだとピントはずれるは、どれだけ高速シャッター切手も手ブレするはで、これで上手く撮れてもまぐれです。
三脚は万単位の金額のを選びましょう。
数千円の製品に一眼レフは無理です。
書込番号:18901530
4点
レンズフィルターはケンコーを使ってますが、撮影の時は外しています。
特にこだわらなくても良いと思います。
最短撮影距離が0.185 m なので出来るだけ寄って撮ると面白いですよ。
お子様が小さのので、顔ばかりでなく小さい手足や耳などのアップを撮ると良い思い出になるとおもいます。
撮影を楽しんで色々試してみてくださいね。
書込番号:18901534
0点
@ケンコーのレンズ保護フィルター(62mm)を使用しています。
A子供(2ヶ月半)の色々パーツをLVによるMFでの接写で撮影しています。
書込番号:18901614 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
グッドチョイスだと思います。
お子さんは、特に難しいこと考えずにとにかく撮ってあげればいいと思いますよ。
手をつないでいる距離感のままシャッターを切れる楽しみを味わってください。
マクロ撮影をする際には、ミニ三脚でいいから三脚があった方がいいと思います。
接写する分、絞っても被写界深度が浅いので、自分のほんのわずかな前後動だけでピントがずれちゃいます。
自分はD810を使っているのでミニ三脚だとしゃがまなければならない分辛いですが、D750ならティルト液晶ですから大丈夫だと思います。
もちろん理想は三万円クラスの三脚ですが、レリーズケーブルがなくても露出ディレイをうまく使えばミニ三脚でも結構いけますよ。
書込番号:18901742
0点
折角のマクロですから、気合の入った撮影時は付けない方がいいと思います。
何があるか分からないお子様撮りのためには、プロテクターと割り切ってケンコーの安いのでいいと思います。
このレンズではありませんが、私もマクロにケンコーの安物をいつでも外せるように軽〜く付けています。
書込番号:18901769
0点
こんばんわ。
プロテクトフィルターについてだけ。
MARUMI カメラ用 フィルター 保護用 フィルター 62 mm DHGプロテクト 059107
http://www.amazon.co.jp/dp/B000WM8LN4
汚れが落ちやすくお値段もお手頃なのでお勧めです。
書込番号:18901809
1点
従前のマイクロだとレンズが奥に引っ込んでいるので端からフィルター(キャップも)なしですが、このレンズの場合、他のレンズと同じような前玉位置なのでフィルター云々の話になるんでしょうね。
最近は鉄道撮影が多く、ヘッドライトによるゴースト防止もあって、ほとんどのレンズにフィルターをつけていませんが。
書込番号:18902652
0点
このレンズで子供と散歩?に使ってますが、レンズフイルターは使っていません。
ただお子様が幼少期なのでレンズに手を伸ばす姿が想像されます、
よって汚れに強い(落としやすい)マルミ製DHGが良いかな?
マクロレンズはシャープな写りですので、お子様の撮影ではカメラ側のシャープネスを好みに調整してね(d750は使ってないので)。
接写は馴れも有ります、下手っぴですが手持ちで300mmからは600mm位でのマクロ撮影もします。
デジタルですので失敗は何度でも撮り直せるから、自分のタイミングを図れるよう撮影してね。
書込番号:18902705 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
私は全てのレンズにケンコー zeta ex plを付けっ放しにしにして使っています。普通のPLフィルターは暗くなりますが、これは暗くなりません。値段は約1万円と高価ですが、コントラストがいい。真っ青に映った空が写真を引き立ててくれますよ。
書込番号:18902721
2点
ttburtonさん おはようございます。
寄れる標準レンズとして良い選択だと思いますが@に関してはあなたの予算で口径さえ62oならばどれでも問題ないと思います。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000064351_10540210424_10540310661_K0000618017_10540311714_10540711788_10540311705_K0000679412_K0000026530_10540310704_K0000617626_K0000505390_K0000713177
但し極端な逆光や夜景や勝負撮影の時は外された方が良い場合もあると思います。
Aに関してはせっかく等倍マクロを購入したのならばまずは何処まで寄れるかを試されて、ニコンの開放F値は実行F値方式なので開放F値が変化したように思える現象が起きますがそれを経験してみるのも良いと思います。
書込番号:18902723
![]()
1点
僕は子供と花がメインで
このレンズを愛用してます^ ^
Aについてだけ、、、
マクロ域を使う花などの小物やお子さんのスナップを
どっちも交互に撮るような時、
以下のような設定も良いかもしれません。
☆絞り優先 Aモード
☆f4
☆感度自動制御 感度上限 6400
SS下限 1/250
☆AF-C ダイナミック9点
☆親指AF
↑
コレをU1に登録(ユーザーセッティング)しておきます。
交互にサクサク撮りたい時、
瞬時に設定を変更できるので家族といる時などに
モタモタすることなくとても重宝しています^ ^
値はお好みで変えられたら良いかと思います。
エンジョイ フォトライフ!!
•
書込番号:18902761 スマートフォンサイトからの書き込み
![]()
1点
>これは暗くなりません。
従来品と比較するとなので、
当然暗くなりますよ。
あまり暗くならないということですね。
付けっぱなしの場合は、
劣化にもご用心。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/zeta/4961607045213.html
>従来のC-PLでは露出倍数が3〜4倍だったところを、
>「Zéta EXサーキュラーPL」では
>露出倍数1.7〜2.2倍という圧倒的な明るさ。
書込番号:18902765
1点
こんにちは。
@保護フィルター
なんでもいいかと。不都合を感じたら外して撮りましょう。
保護フィルターに金かけるくらいなら50mm F1.8かF1.4も買いましょう。
Amicroのコツ
デジカメです、ニューレンズです、先ずは気にせずバンバン撮りましょう。
不都合を感じたら対策すればいい。その時に三脚等アドバイスの意味が噛みしめられます。
B掲示板のコツ
質問スレ(50mm F1.8)が解決したら、ちゃんと閉じてから次を立ち上げましょう。
書込番号:18902899
1点
マクロの基本はMF
手持ちだと体がちょっと前後するだけでピントがずれるので
積極的にMFを使うように心がけるとよいですよ♪
書込番号:18904391
2点
猫を良く撮るのでシャーされてピキーとプロテクタに筋が入ることがあります。
そんなときは笑って新しいのに買い替えます。
お子さんが触る、おもちゃで叩かれるなどアクシデントが付き物です。
むしろそれが大歓迎かもしれません。
決してお子さんを叱ることのないように、しっかりと保護されるのが
いいと思います。
おもちゃやぬぐるみや寝具、哺乳瓶など、大きくなったら捨ててしまうもの
を沢山カメラに収めてください。
書込番号:18905148
3点
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
D7100の交換レンズで悩んでいます
現在使使っているのはシグマ17-50mm F2.8です 。
こちらでポートレートから花撮りまで行ってたのですが、最近もっとふんわりとした、柔らかい写真が撮りたいと感じレンズを探しています
自分であげた候補としては二本目は単焦点ときめていたので
・ ニコン AF-S DX NIKKOR 35mm f/1.8G
・ コシナ フォクトレンダー NOKTON 58mm F1.4 SLII N
少しマクロにも興味があるので、
・ ニコン AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
・ SP AF90mm F/2.8 Di MACRO 1:1 (Model272EN II)
こんな、感じです
全然絞り込めていません。
レンズ自体どれも毛色の違うものだと理解してますので、いつかは買い増しし人て使い分けをしたいと思っています。
今回一本だけ買うとして、メインに撮るのは花や風景のイメージでオススメだとどれでしょうか、また、もし予算5万前後まででオススメなレンズはございますでしょうか
自分の中では自分の撮りたい雰囲気ではノクトンかタムロンかなのかな。と思ってはいるのですが、タムロンに関してはD7100で使用すると135mm相当になるので、実際使い勝手としてはどうなるかも気になります。
まとまりのない文で申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします
書込番号:18886358 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
タムロンの60mmとか面白いのでは!??
http://kakaku.com/item/K0000048629/
http://ganref.jp/items/lens/tamron/1259/photo
http://photohito.com/lens/brands/tamron/model/sp_af60mm_f%2F2_di_ii_ld_%5Bif%5D_macro_1%3A1_%28model_g005nii%29_%28%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%B3%E7%94%A8%29/order/popular-all/
書込番号:18886478
1点
定番、Tamron 90mm 272ENかな。
安いし、良いですね。
書込番号:18886493
1点
>最近もっとふんわりとした、柔らかい写真が撮りたいと感じ
ここをもうちょっと具体的に説明された方が、より的確なアドバイスもらえると思います。
「ふんわり、柔らかい」と言っても”ボケを活かした表現”の事か”レンズの描写傾向”か
わかりにくいですよ。
ボケを活かした表現の事なら、開放F値(F1.4とか2.8の数字)と焦点距離選択なので
・ポートレートの時か、花撮りの時か
・どんな大きさのものを、どのくらいの距離で、どのように構図した時か
がわからないと何とも判断できませんし
レンズの描写傾向のことなら、大きく分けると
・ピントの合った部分まで繊細に柔らかい(悪く言えば、うすぼんやりでクッキリしない)
・ピントの合った部分はクッキリシャープ、ボケは極力自然でなだらかに
で選ぶレンズ変わって来ます
書込番号:18886508
2点
ふんわりならAF-S DX35mm f1.8でokでは?
前記のように60mm f2.8Gマイクロはシャープです、
あと、費用をかけずにカメラの設定(ピクチャーコントロール、シャープネス等)を変えてみては?
>自分の中では自分の撮りたい雰囲気ではノクトンかタムロンかなのかな。と思ってはいるのですが、タムロンに関してはD7100で使用すると135mm相当になるので、実際使い勝手としてはどうなるかも気になります。
ここら辺は個人的好みになります、個人的にはDX機で300mm、150mm、105mm、90mmでも花や子供を撮影、
特に300mm(DXで450mm)150mm(同225mm)でのマクロ撮影は好みです。
書込番号:18886510 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
わかりづらいとご指摘頂きましたので、追記失礼いたします
また頂いた返信全て拝見してまして、一括の返信とし申し訳ございません
>「ふんわり、柔らかい」と言っても”ボケを活かした表現”の事か”レンズの描写傾向”か
レンズの描写傾向です。
例えば開放でお花を撮ったときにめしべにピントを合わせたとして、ピント部には芯が残りつつ他の部分はソフトフォーカスがかかったような、質感が柔らかそうな写真を撮りたいと思ってます。
より分かりづらく感じてしまったら申し訳ございません。
また、現段階で頂けた返信では
ニコン AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
こちらは候補から外した方が良さそうですね、ありがとうございます。
この場合こちらで続けてしまって、大丈夫でしょうか、、、別のレンズに書き直した方がよければ移動しますのでおっしゃっていただければと思います。
書込番号:18886562 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
最初は候補の一部だったのだから続けてしまってもオッケーだと思いますし!
本人が気にするなら、複数の候補をまたぐ/さらなる別提案を受ける、とゆー感じだと思うので、特定製品の板ではなく、引っ越し先候補はレンズなんでも掲示板になるかなー!? みたいな!??
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=1050/ViewLimit=2/?lid=camera_pricemenu_1050_anytingbbs
書込番号:18886568
1点
なちなちこさん
> 例えば開放でお花を撮ったときにめしべにピントを合わせたとして、ピント部には芯が残りつつ他の部分はソフトフォーカスがかかったような、質感が柔らかそうな写真を撮りたいと思ってます。
中望遠の大口径レンズ以上ですと、お望みのレンズがあるかと思います。
でも予算が5万円前後ですと、限定されてしまいます。
将来的にフルサイズに移行される予定があるとした場合、DXのレンズは除外した方が後々買い換えする必要がなくなります。
今の所、
50mm f1.4g、85mm f1.8g、タムロン90mm F2.8(272E)がターゲットかと思います。
書込番号:18886591
1点
なちなちこさんこんにちは。
めぞん一撮さんご提案のタムロン 60mm F2 マクロ(G005)を僕もオススメします。
友人に借りて使ったことがありますが、絞り開放F2で使うとタムロン 90mm F2.8 マクロ(272E)よりもピント面の描写が柔らかいです。
オートフォーカスでピントを外すとマクロ域から無限遠までピントが合う範囲が広いので復帰に少し時間が掛かります(フォーカスリミッター無し)が、1本でポートレートもマクロもと考えるなら画角とF値が良い塩梅かと思います。
マニュアルフォーカスに比べれば快適じゃないかとも思いますし。
書込番号:18886595
0点
なちなちこさん こんにちは。
ふんわりした写真はわかりましたがお考えのレンズの焦点距離がまちまちですが、まずはあなたの撮りたい焦点距離を確率される方が先だと思います。
おもしろいレンズはAiニッコール50oF1.2などは開放で撮るとソフトフォーカスレンズのようで、ニコン純正で唯一F1.2開放が楽しめるレンズだと思いますしそういう古き良き時代の描写を楽しめるDタイプやGタイプのF1.4も良いと思います。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=10503510242_10503512029_10503510283
書込番号:18886711
0点
なちなちこさん こんにちは
>ピントを合わせたとして、ピント部には芯が残りつつ他の部分はソフトフォーカスがかかったような
それでしたら 60マクロの方が ピント合わせた部分はシャープで ボケの部分は 素直なボケになると思います。
でも マクロレンズの場合 シャープに写る分 すっきりした描写になります。
その為 少し聞きたいのですが すっきりした描写と コッテリした描写どちらが好きでしょうか?
コッテリ系は シャープネス弱めですが ボケが柔らかい描写になります。
書込番号:18886765
1点
>ピント部には芯が残りつつ他の部分はソフトフォーカスがかかったような、質感が柔らかそうな
なるほど
とすると、一般的にそういう傾向を示すのは大口径レンズになります
いわゆる開放F値が小さいレンズです
35〜50mmではF1.4〜F1.8が主になりまして、程度の差はあれども描写としては
芯はありつつも輪郭のにじみが適度に残るため、ご希望のような傾向を示します。
特に開放&近接側ではその傾向が顕著になり、国産よりもノクトンやプラナーなど
海外ブランドの方がそういう「味」の評価は高いですね
対してマクロレンズはそういったにじみの要素を排除していますので
基本的にはソフトな印象には持って行きにくい特性です。
提案されているタムロン60/2(G005)もボケ味のなだらかさは特筆すべき点ですが
大口径レンズの紗がかかったような描写とはまた趣を別にします
スレ主さんが求めるのはマクロではなく大口径というのがわかりましたが
次に画角(焦点距離)の問題が出てきます。
先に私がコメントした
・ポートレートの時か、花撮りの時か
・どんな大きさのものを、どのくらいの距離で、どのように構図した時か
でそのへんがわかってきますので、整理していただけると
具体的な画角の選定ができるかと思います
書込番号:18886776
0点
>めしべにピントを合わせたとして、ピント部には芯が残りつつ他の部分はソフトフォーカスがかかったような、質感が柔らかそうな写真を撮りたいと思ってます
これって、マクロレンズでなるべく寄って絞り開放で撮れば、どのマクロレンズでもこんな風に撮れますよ。
F1.8やF1.4の大口径レンズは被写体に寄れませんので、こういう撮影は無理です。
お好きなマクロレンズを買ってください。
書込番号:18887028
1点
もとラボマン2さん
返信ありがとうございます
何分興味はもったもののまだ触ったことのないレンズのためマクロレンズがどういうレンズなのかイメージだけでした、お陰様で少しイメージが具体的になりました。
>その為 少し聞きたいのですが すっきりした描写と コッテリした描写どちらが好きでしょうか?
どちらかといえばコッテリの方が好きな気がします
ただ、マクロの作例でよくみるような花弁の内部にピントを合わせたキレのある写真も好みです
オミナリオさん
ご丁寧にありがとうございます
すごく分かりやすいです
>・ポートレートの時か、花撮りの時か
今回のレンズは、恐らく花メインのレンズになるかと思います
>・どんな大きさのものを、どのくらいの距離で、どのように構図した時か
恐らく大きくともひまわりやアジサイぐらいのお花で、わがままをいえば構図の中に複数撮ることもでき、近づいて一つを撮ると周りがぼけると最良です。
その二つの両立が難しいようであれば、後者優先で、時間をかけてレンズを揃えたいと思います。
よりわかりづらくなってしまっていたら申し訳ございませんが、親身になって頂き本当にありがとうございます。
kyonkiさん
確かに手始めに一本買ってみればよかったのですが、中々しぼりこめず、、、
面倒で、申し訳ないです
書込番号:18887179 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
用途としては花メインなんですね うーむ
もし小さめの花(すずらんとか)や花弁の一部、めしべを画面一杯に構図するような
使い方もしたいなら、kyonkiさんのアドバイスにあるように、マクロレンズじゃないと厳しいです
大口径レンズは寄れない=大きく写せない(「撮影倍率が低い」といいます)ものが多いので。
ある程度大きい花、例えばあじさいやチューリップを画面半分で構図したり
2〜3本や群生として構図するような場合は、特にマクロレンズじゃなくても大丈夫です
ですが花撮りに限定すれば、やはり寄れるに越したことはありません
寄れるレンズは離れても撮れますが、逆はどうやってもできませんので。
大口径独特の描写は得られませんが、ここはマクロ系から選ばれた方が
いいのではないかと思います
紗がかかった感じは、画像エフェクトである程度似せる事はできますし。
焦点距離(画角)の選択については、単焦点レンズをお求めですから
基本的に「どれかを選べばどれかを捨てる」取捨選択になります
「小さいものを大きく構図する」なら望遠系だし「大きいものを小さく・小さいものは
集まりで構図する」なら広角〜標準系が向いています。
ボケの量に関しては、簡単に言えば
望遠は「一部を切り取る事でボカす」
広角は「ぐーーっと近寄る事でボカす」
というようなイメージです。広角の方がボケを得られる距離は短いです
35mmなら、70cmも離れるとそれほどボケなくなってきます
ホントは一本買ってみて使うとよくわかるのですが
それができないから悩んでるんですよね(笑)もし外れたらどうしよう・・・と
でもまじめな話、そういう回り道は大事だと思いますよ
とりあえずの一本であれば
標準付近であまり高価じゃないものから選ばれてはどうでしょう?
中古なんてものアリだと思いますよ
とするとタムロン60/2あたりが割といいチョイスだと思います。
オートフォーカスは遅めですが、マクロとしては汎用性も高くよいレンズですよ
書込番号:18887279
![]()
0点
>自分の中では自分の撮りたい雰囲気ではノクトンかタムロンかなのかな。
ノクトンはあんまり寄れませんが、絞りの調整でフンワリからキレキレまで写りの変化を楽しめます。
私は人物撮りに使うことが多いのですが、お花だと風景も入れ込んでの寄り具合になると思います。
質感がよく、使って楽しい大好きなレンズです^^
タムロンだと、タムキューの手振れ補正付を使っていますが、APS−Cだと90mmは少し画角が狭いかなと思います。マクロばっかりだったらよいのですが、APS−Cだと私はトキナーの35mmマクロが使いやすいです。
ニコンから40mmマクロも出ていますね。
同じタムロンで、望遠のA005は、たまに花撮りに使いますが、主題はっきり背景もボケるし、お持ちのレンズとレンジがかぶらないので、検討されてはいかがでしょうか。少々重いかもしれませんが、すぐに慣れると思います。
書込番号:18887897
1点
Tamron 90mm 272ENUかな。
等倍付近のマクロ域ならボケ過ぎるくらいボケますから
40oマイクロでも60oマイクロでも心配無いと思います。
マクロ域より一歩引いて(離れて)撮る場合は
もっと明るいf1.4やf1.8の方がボケますが
f2.8で引いても前ボケや半逆光を効果的に使うと
柔らかい表現もし易かったりしますよ(^^)
前ボケは
ボカシたいものを被写体とレンズの間に入れて撮りますが、
撮像素子からボケに使うものまでの距離/撮像素子から被写体までの距離
の値が小さくなるほど大きく前ボケます。
ですから、
ワーキングディスタンスの長いレンズほど
大きくふわふわな前ボケを撮り易くなります。
しかも長いレンズ程、
前ボケを入れれる機会も増えますし、
ボケ量や配置の微調整も楽になり易いです。
後ボケにしても、長い焦点距離の方が
同じ距離なら大きくボケたように写りますし、
被写体付近にある不要な物(ムダにピントが合ってしまう物)を
意図的に外して撮り易くなったりもします。
書込番号:18888270 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様ご回答ありがとうございます。
今回質問をして、どれだけ自分の知識がたりてないか、またなにがとりたいのかの明確化ができました。
まだどれを買うかは確定してませんが、タムロンの60と90どちらかの予定です。
もし店頭にノクトンがあれば三つとも試して確定したいとおもいます
レンズ選びは難しいですが、悩んでるこの瞬間も楽しいです
本当にありがとうございました
書込番号:18888886 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000271170_10503511929
DX機で使うのなら、安い40mmマイクロも面白いレンズです。
書込番号:18890227
0点
なちなちこさん
解決済みのところで遅れて申し訳ありませんが・・・
コシナ フォクトレンダー NOKTON 58mm F1.4 SLII Nを候補に挙げられているならば
こちら ⇒ AI Nikkor 50mm f/1.2S http://www.nikon-image.com/products/lens/nikkor/ai_nikkor_50mm_f12s/
を勧めます。
両方とも使っていますが滑らかなふんわりとしたボケの軟らかさは Nikkor 50mm f/1.2Sが宜しいかと思います。
作例をアップしましたので参考としてご笑覧下さい。
尚、Exifデータで58mmとなっていますが設定ミスで正しくは 50mm です。
実勢価格は ⇒ http://kakaku.com/item/10503510283/
使用口コミは ⇒ http://bbs.kakaku.com/bbs/10503510283/
を参考にしてください。
書込番号:18897453
0点
60と90クラスの違いですが
60は背景をある程度入れこむような構図
90はより背景を単純化したいときに向いています
ただ1枚目のような作画は、シグマでできないこともないので
より役割分担をハッキリするのであれば、どうせ買うなら
90クラスの方がいいかもしれませんね
1枚目 Tamron SP AF60mm F/2 Di II LD [IF] MACRO 1:1 (ModelG005)
2枚目 Nikon AF-S DX Micro Nikkor 85mm f3.5 VR
3枚目 Tamron SP AF90mm F/2.8 Di MACRO 1:1 (Model272E)
書込番号:18898263
1点
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
購入を検討しています。
今現在d610に50mmf1.8で写真を楽しんでいます!
最近マクロも撮りたいと思い、いろいろ探しているうちにこれを見つけました。
キャッシュバックや50mmを下取りに出せば、40000〜ほどで購入できそうです。
50mmはたまに画角が狭いと思うこともあり、35mmか28mmの単焦点の購入も後に考えております。
その間、これ一本でいろいろとることになると思いますが
夜景などは、高感度を生かせば十分いけるでしょうか??
書込番号:18703953 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
60mmの画角は50mmよりも僅かに狭いだけですから、大きな問題ではないでしょう。
Micro60mmF2.8Gは開放から非常に解像度が高いのが持ち味ですから、夜景などでも使えると思います。24-70/2.8Gよりは描写能力は高いと言われています。
個人的にはとても好きなレンズなのでお勧めしておきます。
書込番号:18704016
5点
are1135さん、こんにちは。
> その間、これ一本でいろいろとることになると思いますが
> 夜景などは、高感度を生かせば十分いけるでしょうか??
50mm F1.8のレンズを、F2.8より開放側を使わないようにして、しばらく使われてみてはいかがでしょうか?
それによって、F2.8より開放側の明るさがなくても十分なのか、はたまたF2.8より開放側の明るさが必要なのかが判断できると思います。
書込番号:18704027
4点
are1135さん こんにちは。
50oをお持ちなので素直に28oか35oを追加された方が画角の変化も楽しめて、今まで画角に入らなかったものが入るようになり良いように思いますが、マクロ域の撮影をしたくて予算がなければ50oとの入れ替えもありかなとは思います。
F2.8の明るさで問題ないかどうかはF1.8のレンズをおまちなのだから、F2.8に絞られて撮って見られれば簡単にわかると思います。
書込番号:18704055 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
are1135さん
こんばんわ。
私もこのレンズよく使っています。
50mmf1.8が寄れないことが不満であれば、こちらをお勧めします。
マクロは結構面白いですよ、結構万能的に使えると思っています。
夜景に使えるかは人によりISOを上げたときのノイズの許容量が違うので。
今、お持ちの50mmf1.8を2.8に絞ってみれば目安になると思います。
できれば三脚使用をお勧めします。
書込番号:18705579
2点
are1135さん こんばんは
50mmF1.4と60mmマクロの違い 寄れるだけではなく 50mmと比べると マクロの方がシャープに写り その分硬い描写に感じるかもしれません。
後 明るさの違いでしたら2段違いますので F1.4でISO400で撮影できるとしたら マクロの方は F2.8ですのでISO1600にしないと 同じシャッタースピードで切れないと思います。
書込番号:18705977
2点
このレンズは使っていますが、
マクロ域が撮れる、AF早い、ピントリングが使い易い、
色乗り良い、コンパクトで軽い、レンズという印象で、
夜景に強い方かと聞かれれば、
そうでも無いかと思います。
が、厳しい状況だなっ!っと思ったら
三脚を使えば良いかと思います^ ^
マクロ域でも三脚があると良い場合があるので
機動力重視の持ち運び易い三脚と、
剛性重視のしっかりした三脚が一つずつあると
結構楽しめますよ♪
書込番号:18706084 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
are1135さん ごめんなさい
F1.8でしたね F1.8であれば1段と1/3の違いですので ISO1600ではなくISO1000になります。
書込番号:18706186
1点
>最近マクロも撮りたいと思い
一般のレンズと同様に、何を撮りたいかでマクロレンズの焦点距離も選んでくださいね
60mmなので、風景からマクロまで幅広く使えますが、小さな被写体をドアップで撮ろうとすると
間近くまで寄る必要があります。自分やレンズの影が画面に入ってしまうこともしばしばです。
三脚で花など撮るのも近づきにくいです。
>50mmはたまに画角が狭いと思うこともあり、35mmか28mmの単焦点の購入も後に考えております。
広角レンズを追加するのが決定事項であれば、逆に中望遠マクロレンズ105mmVRを選ぶのも良いですね
マクロレンズの感覚で言うと60mmよりも105mmの方が被写体の遠近感は自然で、60mmマクロだと背景も
入れたマクロに向いていると思います。
>夜景などは、高感度を生かせば十分いけるでしょうか??
VRがある105mmマクロの方が有利になりますが、60mmの画角が必要なら60mmマクロですね。
ただし50mmF1.8があるので、風景等なら50mmF1.8を使ったら同じことはできます。強いて60mmマクロ
を夜景目的で追加する意義は薄いと思います、マクロ目的優先ですね。
書込番号:18707244
0点
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000610338_10503511929
マクロレンズとして使うのでなければ、35mmの方が使い易いと思います。
書込番号:18707452
0点
みなさん色々とアドバイスありがとうございます!
色々と悩みすぎてわからなくなりましたー
一応、50mmは残して、60mmを買う方向で考えます!
書込番号:18722783 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
こんにちは。
私のボディはDX(APS-C)なので画角は変わりますが、スレ主さん同様50mm/f1.8を先に購入し
その後60mm/f2.8を追加購入しました。
現在60mmは持ち出しますが、50mmは防湿庫で眠ってます^^;
ただ、50mmはFXの標準画角で軽いし、売っても大した金額ではないので手元に残してます。
>一応、50mmは残して、60mmを買う方向で考えます!
そうですね、両方所有してみて不要でしたら手放せばいいわけですし。
60mm/f2.8、楽しいレンズですよ〜^^
書込番号:18723027
2点
are1135さん、はじめまして。
悩まれた末、既に60mm購入の決心が付いておられるようですが・・・
遅れ馳せながら、ご参考までに、寄った絵と60mmで撮った夜景の絵を載せさせて頂きます。
持っているとなにかと便利に使える一本であります。
小生は重宝しています(後悔しないと思います。オススメです)。
ゴールデンウィークに台湾に旅行へ行った時の写真です。
夜景は他スレにも載せている写真ですが・・・ご参考まで。
豚角煮 ジューシーな角煮そのものを充実に映し出してくれています。旨そー。こちらは想定の範囲ですね ^^。
夜景 台北101の89階から撮りました。本レンズで夜景を撮られる方はあまり居ないのでしょうか・・・。
小生も夜景専門ではなく・・・他に単焦点の持ち合わせが無くて思いきって60mmマイクロで撮りました。
24-120mmでも撮りましたが、やはり結果はこちらのほうがシャープで良好だと思いました。
絞ってもみましたが、光芒は期待値には届きませんでした。
Lightroom5で彩度等、若干いじっていますが、個人的にはシャープで満足行く絵だと思っています。
書込番号:18752222
2点
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
今更!?って言われそうですが、
春だから許して下さい。
このレンズはどうして前玉が小さいのでしょうか?
手持ちの17-50 f2.8レンズより
口径が随分小さいのは
どんな理由からでしよちうか?
簡単にお答えいただけると幸いです。
書込番号:18686130 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
Ramone2さん こんにちは。
質問1 必要充分だから。
近距離までの各種収差補正などレンズ径が小さいほど楽だと思います。
質問2 画角(焦点距離)が違うから。
いろんなレンズを見られるとわかると思いますがフルサイズのイメージサークルを得る為には、50o程度の標準画角から中望遠程度が一番コンパクトに出来ていると思いますし、ズームはいろんな画角に対応しなければならないので大きくなって当然だと思います。
書込番号:18687062
1点
もとラボマン 2 さん
いつもありがとうございます。
小さいからといって不満は何一つないのですが、
同じ開放絞り(f2.8)の場合、
より長玉の方が大きい口径が必要なんだと理解してつもりでしたが、
自分の持っているレンズで辻褄が合わなくなり、
ネットで調べもよく分からなくなってきたので
シンプルに質問させていただきました。
書込番号:18688163 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
オミナリオ さん
ありがとうございます。
広角時のイメージサークル確保するのが主な理由ですと、
細かいことは分かりませんが、辻褄が合うのでスッキリします。
有効口径=前玉サイズではないようですが、
口径=焦点距離÷F値 が正解に近いものだとすると
腑に落ちない事も有るのでモヤモヤしていました。
例 : シグマ50mm F1.4 DG HSM と
ニコンAF-S NIKKOR 50mm f/1.4Gは
どちらも単焦点で焦点距離も開放f値も同じですが
見て直ぐに分かるくらい前玉サイズに違いがあります。
書込番号:18688230 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
marius_koiwa さん
御返事いただきありがとうございます。
60mmの方は小さくは無いのですね。
書込番号:18688255 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
写真歴40年さん
ありがとうございます。
Ramone2さん こんにちは。
>質問1 必要充分だから。
>近距離までの各種収差補正などレンズ径が小さいほど楽だと思います。
↑
すみません。
充分なのは撮っていて感じていますが
なかなか意味を理解できません(^^;;
>質問2 画角(焦点距離)が違うから。
>いろんなレンズを見られるとわかると思いますが
>フルサイズのイメージサークルを得る為には、
>50o程度の標準画角から中望遠程度が
>一番コンパクトに出来ていると思いますし、
>ズームはいろんな画角に対応しなければならないので
>大きくなって当然だと思います。
↑
ということはシンプルに考えると
同じ単焦点でf値と焦点距離が同じ
シグマ50mm F1.4 DG HSM と
ニコンAF-S NIKKOR 50mm f/1.4G
は前者の方がイメージサークル(レンズを通った光が結像する円形の範囲)が広い設計という理解で良いでしょうか?
書込番号:18688392 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Ramone2さん
シグマ50mm F1.4 DG HSM ですが、シグマの商品説明には次のように書かれています。
周辺での光量を上げるため、前群レンズを大口径化し、開口効率をアップしました。
画面周辺の減光を最小限に抑え、画面周辺部でも明るいファインダー像が得られます。
それと、シグマの50mmとニコンの50mmでは設計思想が異なっていたように思います。
シグマはどちらかと言うとサジタルコマフレアを軽減するノクトニッコールに近い? ような設計を目指していたと思いますので、
それも全体的な大きさに影響しているかも知れませんね。
書込番号:18688616
![]()
1点
>例 : シグマ50mm F1.4 DG HSM と
>ニコンAF-S NIKKOR 50mm f/1.4Gは
>どちらも単焦点で焦点距離も開放f値も同じですが
>見て直ぐに分かるくらい前玉サイズに違いがあります。
思い込みですけど
レンズ構成図見るとAF-S50は普通のダブルガウス「()」で
Art50はダブルガウスを2つつなげた「()()」ような構成ですよね
周辺光量を潤沢にしつつディストーション抑えるため(大径でかつレンズパワーが
偏らないようにする必要がある)、またテレセントリック性向上をもとめて
そういう構成だと思うのですが、結果前後の長さも伸びるので絞りの位置も
遠くなりますから、よけい前玉は大径にしないといけませんね
要するにさらなる描写性能(社外ですから周辺光量など各種補正ききませんので
素で性能よくないと評価されない)求めてあちらをよく・こちらをよくとしていったら
こんなん大きくなっちゃいましたテヘペロ、ってとこじゃないでしょうか
イメージサークルの大きさは前玉径や有効径とはまた別の話ですが
考えてみるとどれも、必ずしも外観とは一致しないですよね
ややこしいですね
書込番号:18688648
1点
ワーキングディスタンスを短くするためではないでしょうか?
カメラではないですか、顕微鏡の対物レンズはたしか倍率が高くなるほど前玉は小さくなった気がきます。
書込番号:18688751 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
You Know My Name. さん
ありがとうございます。
周辺での光量を上げるため、より大口径になった
という事ですね。
また、設計思想によっても全体的なサイズは変わる
という事ですね。
書込番号:18688954 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
Ramone2さん 返信ありがとうございます
レンズの明るさは 有効口径と焦点距離に変わるのですが 前玉のほうは色々な大きさがあって判りにくいですよね。
後 イメージサークルですが 同じF値で単位面積当たりの明るさ同じで フルサイズ用とAPS用だと面積が違うだけで明るさ同じなのですが 絞り絞るように 面積が小さくなると暗くなると思う人もいたりと 勘違いしやすい所もあって レンズは難しいです。
書込番号:18689077
1点
オミナリオさん
ありがとうございます。
>イメージサークルの大きさは前玉径や有効径とはまた別の話ですが
↑
そうなんですね。
>考えてみるとどれも、必ずしも外観とは一致しないですよね
>ややこしいですね
↑
ややこしいですね(^^;;
単純な計算式だけでは口径のサイズは出せなく、
いろいろな要素が加味されてのあのサイズになるという事ですね。
書込番号:18689217 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
ピッタリーニ さん
ありがとうございます。
ワーキングディスタンスはシーンにもよると思いますが
等倍付近のワーキングディスタンスは身近い方が良いですか?
顕微鏡の対物レンズは倍率が高くなるほど前玉は小さくなるのですね^ ^
被写体がレンズよりだいぶ小さくなるからでしょうか、
考えてもみなかったです。
書込番号:18689600 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
顕微鏡は拡大光学系で、カメラのレンズは縮小光学系ですから
考え方も構造も違うのではないでしょうか
またワーキングディスタンスはレンズ前面から物体までの距離で
これは短いと不便になります。
短い方がいいのは最短撮影距離ですね
このあたりは前玉径が直接関係するのではなく
はじめに鏡筒の造り(焦点距離やフォーカシング方式など)ありきで
結果としての前玉径のサイズだと思いますよ
たとえばAiAF60/2.8DとAF-S60/2.8Gでは焦点距離も開放F値も同じですが
前群繰り出し式のDタイプと、IF式のGタイプでは前玉径違いますよね
書込番号:18689711
1点
もとラボマン 2 さん
ありがとうございます。
つまり、
有効口径=焦点距離÷F値は正しいが、
有効口径=前玉サイズ ではないから
前玉サイズ=焦点距離÷F値とはならない。
また、前玉サイズは設計思想(どの要素を重視するか)の影響も受けるので
同じ焦点距離で同じ開放f値であっても
前玉サイズは変わる。
という事が最初の質問の正解なのですね。
イメージサークルは
センサーサイズをカバーするサイズがあればよくて
大きければ良いというものではないのですね。
口径食等々を考えて必要なイメージサークルを確保しようとすると
結果的により広角側ではより大きな前玉が必要となる。
そういう理解で良いでしょうか?
書込番号:18689714 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんばんは♪
二日間このスレが気になっていまして(^^;;;(笑
でも・・・オミナリオさんのアドバイス以上に、シンプルかつ合理的な説明文が思いつかなくて(^^;;;
有効口径=入射瞳
オミナリオさんが・・・
>「レンズ前面から覗いた時の、光が通る部分の直径」
と説明されていますが。。。
カメラの場合「絞り」がありますので・・・
「レンズ全面から覗いた時の、絞り【穴】の【見かけ】の直径」
・・・と言ったら、実際の有効口径がどんな物か??・・・ご自分でレンズを覗いて確認していただく事が出来ると思います(^^;;;
17-50mmのズームレンズを、ズームしながら絞りの穴の大きさを見ると。。。
穴の大きさが変化するのがご確認いただけると思います♪
それが「有効口径」です♪
※多分、カメラから外したレンズは開放絞りになってるハズ??
穴の大きさが、ドー変化するかは・・・見てからのお楽しみ♪(^^;;;
書込番号:18690855
![]()
2点
#4001 さん
とてもわかり易いご説明をありがとうございます。
一本のレンズの中でも有効口径のサイズは変化する
ということがやっと分かりました。
しかも、
レンズを覗きながらズームリングを回せば
有効口径が変化する様子を確認できるから、
前玉の口径サイズと有効口径の違いは一目瞭然。
そういうことですね!
帰ったら覗いてみます♪
書込番号:18691068 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
オミナリオさん
ありがとうございます。
ですが、すみません。
改めて頂いたレスを読み返してみると
返信がUPできていない事に気が付きました。
顕微鏡は拡大光学系で、
カメラのレンズは縮小光学系なのですね。
勉強になります。
フォーカシング方式によっても
前玉サイズは変わるのですね。
わかり易い例えも納得です。
ありがとうございます^ ^
書込番号:18691102 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレの趣旨とは全く関係ないのですが...
これの旧型になる60mm/f2.8Dはさらに小さいかもしれません。
ピントリングを回すと前玉がぐーん!と前にせり出してくるギミックが秀逸で、このレンズは手放せません。(^^)
書込番号:18693907
2点
ダンニャバード さん
すごいギミックですね!
花が咲くように変化しますね^ ^
書込番号:18694411 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
皆さん
いろいろ教えていただき、ありがとうございましたm(_ _)m
書込番号:18703096 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
Dfにこちらの60mm2.8Gを考えています。
たぶん、お出かけスナップや屋外での子ども撮影が中心、たまにマクロという使い方になると思います。
AFが爆速という書き込みをよく見かけますが、50mm1.8Gと比べても速いのでしょうか。
標準レンズとしての使い勝手も良ければ、50mm1.8Gを売却することも考えています。
寄れる標準レンズとしての使い方について、ご意見ありましたらぜひよろしくお願いします。
1点
50/1.8Gも60/2.8Gも両方持っていますが、F1.8の明るさが必要なければ60/2.8Gを持ち出すことの方が多いです。
マクロ撮影をしなくても被写体に寄れるというのはとても利便性が高いですね。
特に60/2.8Gは開放の描写がとても素晴らしいです。AFも速く動体撮影をするとそれがよく分ります。
書込番号:18341579
4点
標準として使うのはアリ、という感じですね。
開放の描写がいいというのも、嬉しい情報です。
Dfは高感度もいいとのことなので、暗くなる分は感度でカバーという考えもいいですね。
書込番号:18341598
1点
Dfと5018G、6028G両方使用してます、子供(4歳児)の撮影は6028Gです、
5018Gより柔らかく感じるので、5018GはDfでは使用してません、
売却しても捨て値だし、他の機材で使えるのて保管してますがね…
6028Gは他のボディでも期待通りの写りをしてくれますよ。
最近はレンズ全体が高値傾向です、春先になるとマイクロレンズの需要が増えるので判断は早めに(特に中古は)
私は2013年のGW明けにマップで新品49800円の時購入(更に楽天ポイントを使い47000円)
書込番号:18341712 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
モーターの速度は
同等ですが
ピッチが狭いので、結果として
早くなります。
50/1.8より大きく重くなる
のがポイントでしょうか
書込番号:18342039 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
1号生筆頭さん こんにちは。
画角とF2.8の明るさで問題ないのなら、破格値のナノクリレンズなので良い選択だと思います。
F1.8の明るさが不要ならば処分されても良いと思います。
書込番号:18342214 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
>たぶん、お出かけスナップや屋外での子ども撮影が中心、たまにマクロという使い方になると思います。
このレンズで十分満足できると思います。当然マクロも撮れるし、標準レンズのようにも使える最高のレンズだと思います。
私も標準レンズ(50mm)が欲しいと思っていましたが、いろいろ検討した結果、この60mmマイクロレンズがあれば必要ないと判断しました!
ガンレフの性能テストを見ると開放から素晴らしく嬉しくなります!?(笑)
他の50mm前後のレンズと比較するとこのレンズの良さが分かると思います。(あくまで参考ですが・・・)
http://ganref.jp/items/lens/nikon/145/capability
書込番号:18342352
2点
50f1.8を処分するのはもったいないと思います。PLフィルターを付けて試用してみては、いかだでしょうか。60マクロ手持ちでの作例ともに、比べてください。いつまでもローアマのものですけど、デジイチの完成度は高いです。
書込番号:18637509
0点
1号生筆頭さん こんにちは
>標準レンズとしての使い勝手も良ければ、50mm1.8Gを売却することも考えています。
AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED シャープで描写も良く とてもいいレンズだと思いますが シャープな分描写が硬めで 50mm1.8Gの柔らかめの描写とは微妙に違うと思いますので まずは 使い比べてみて 必要ないと思ったら売却考えても遅くないと思いますよ。
書込番号:18637941
1点
6028G使ってますが、爆速とまでは感じません。キットレンズとかに比べれば速いのでしょうが、買う前に参考にした口コミとかでよく爆速とか見たので期待が大きすぎたのかもしれませんが、、、
書込番号:18644111 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
レンズ > ニコン > AF-S Micro NIKKOR 60mm f/2.8G ED
店頭でD810,D750で試し取りしました.
MモードでF値を2.8に設定し,ISO/SSともに適宜設定しながら接写したのですが,
F値が(3.0等の)2.8以外に変化しました.
通常このような事は発生しないと思うのですが,このレンズまたはMICROレンズの特徴ですか?
それとも,一般的に発生する事象なのでしょうか?
ご存知の方,ご教授ください.宜しくお願いします.
1点
こんばんは♪
「実行F値」と「露出倍数」でググってみてください♪
書込番号:18387146
9点
こんにちは
マクロレンズは接近して接写する場合は規定の絞り値になりますが、距離を離したりするとF値が低下しますよ。
書込番号:18387155
4点
シャーキーシャークさん こんばんは
ニコンの場合 実効F値の表示の為 開放にセットしてあっても 接写時の露出倍数がかかり 開放でもF値が暗く表示されます。
その為 明るさは暗くなりシャッタースピードは落ちますが 開放で写している事には変わりないです。
書込番号:18387189
4点
皆様
丁寧にサポート頂きありがとう御座います!!
実行F値という概念と,表示についてはニコン独特の仕様という事を理解しました.
大変勉強になりました.ありがとう御座います.
書込番号:18387452
5点
シャーキーシャークさん 返信ありがとうございます
自分も 絞りデジタル表示に成ったとき 最初悩んだ事ありますが 最初 F2.8にならないときは 心配になりますよね。
書込番号:18387470
4点
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