SMC PENTAX-DA 14mm F2.8 ED(IF)ペンタックス
最安価格(税込):¥58,770
(前週比:±0 )
発売日:2004年 6月12日



レンズ > ペンタックス > SMC PENTAX-DA 14mm F2.8 ED(IF)
星空初心者です。よろしくお願いします<(_ _)>
カメラはK70です。
レンズは購入時からついている18-135mm F3.5-5.6です。
今のレンズでも星空を撮れなくはないですが(添付した写真)
星がポツポツとしか撮れないですし、狭いなと思います。
もっと広くして天の川が撮れたらいいなと…
いろいろ調べてみまして
2つのレンズに辿りついたのですが
どちらのレンズが良いか迷っています。
・シグマ 10-20mm F3.5 EX DC HSM
10-20mmというのは魅力ですが
F3.5というのは今と変わらず残念…。
・ペンタックス SMC PENTAX-DA 14mm F2.8 ED(IF)
F2.8というのは魅力ですが
14mmというのは18mmとどれくらいの違いがあるのか不安…。
考えていても頭の中がごちゃごちゃして
同じところをグルグルして、決定打がありません。
いくら考えていても答えが出ないので
みなさんに教えていただきたいなと思いました。
・14mmと18mmの広角具合の違い。
・アストロレーサーなしのペンタックスとシグマの違い。
・アストロレーサーありのペンタックスとシグマの違い。
これが分かれば頭の整理ができるのかなーと思います。
よろしくお願いします。
書込番号:21872136
4点

>Baby-Aさん
私も最近、天の川と格闘し、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=21817591/#tab
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=21825454/#tab
の様な感じでチャレンジしている最中なのですが、私も最初は超広角レンズをいろいろと調べた結果、開放付近で星々を隅々まで点状にきっちり写せそうなレンズを見つけられなかった為、既に所有していたパナライカ15mmで天の川を試し撮りしたところ、超広角よりも天の川の細部を写せる通常の広角レンズや標準レンズや望遠レンズの方が自分には向いていると思いましたし、これらのレンズの方が、超広角レンズよりも収差が少ないと思える為、今後、標準レンズや中望遠レンズで天の川を撮影しようと思っています。
因みに、私はパナでアストロトレーサーが無い為、標準レンズや望遠レンズでの撮影の為に
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21853569/#tab
というような赤道義を追加投資2万円弱で作成し、完成したと言っている割には、未だに改良が続いています。
それで何が言いたいのかと言いますと、もしまだ天の川を撮影されていなければ、現在お持ちの18-135mm F3.5-5.6で天の川をある程度撮影されて見て、それからレンズを購入された方が良いのではないかという事です。
アストロトレーサーはそれなりに優秀なはずですから、少々難しそうですが使用法をマスターすれば、特に18mmの場合は、長時間正確にトレースできるはずですし、カメラも高感度耐性が私のパナのGX7よりも優れているはずですから、私が撮影した35mm判換算30mmの天の川よりずっと綺麗に撮れるはずですし、星景撮影に於いてレンズはどうあらねばならないという事を正しく理解出来るのではないかと思います。
私は、Baby-Aさんがこのような経験を積んでからレンズを購入された方が良いのではないかと老爺心ながら申し上げたいと思います。
書込番号:21872233
1点

>Baby-Aさん
ご質問のレンズに相当するレンズを持っていないのですが、フルサイズ14mmで天の川を撮ったらこんな感じでした。
APS-Cの14mmと18mmの違いは、この画像をトリミングしてみれば、どのくらいの大きさに写るかイメージできるかもです。
より焦点距離の短いほうが広く撮影できていいですが、レンズが暗いと難易度が上がりますので、明るさか焦点距離かで選ぶなら少しでも明るいレンズのほうがいいように思います。
書込番号:21872367
5点

初心者で天の川なら、超広角でF2.8で撮る方が何かと楽。
絵的にも山並みを入れたり出来て、風景写真として完成度が上がる。
書込番号:21872449 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

Baby-Aさん こんにちは
>もっと広くして天の川が撮れたらいいなと…
少し確認ですが 今撮影している場所で天の川 少しでも見えますでしょうか?
見えるのでしたら 14o F2.8であれば良くなる可能性強いのですが 見えないのでしたらレンズ変えても難しいかもしれません。
書込番号:21872464
1点

>Baby-Aさん
「天の川」は、ど田舎の場所ですと、撮影し易いかと思います。
撮影には、「塵がない澄み切った状態」がベストかと思います。
書込番号:21872507
1点

>おかめ@桓武平氏さん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=21825454/#tab
は(ど)「田舎の場所」で、「塵がない澄み切った状態」でしたよ。
但し、地球温暖化の影響だと思いますが、夜露は非常に多かったです。
尚、夜露はレンズのフードでうまくしのげたようです。
そう言えば、超広角の場合は、フードが夜露対策にならないので、広角の場合より注意が必要だと思いました。
それと、ど田舎なのですが、飛行機が結構飛んできて、飛行機が行きすぎるのを待つ時間が有ったのですが、超広角の場合は、この時間が長くなるでしょうね。
「飛行機が写っても関係ねー」というのであれば話は別ですが。
書込番号:21872703
0点

>量子の風さん
>(ど)「田舎の場所」で、「塵がない澄み切った状態」でしたよ。
>但し、地球温暖化の影響だと思いますが、夜露は非常に多かったです。
地球温暖化に関係なく、夜露はまったくよくある普通のことですよ。
夜露を地球温暖化に関連づけて考えるのは無理があります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=21869725/#21873533
>Baby-Aさん
そういうわけで、夏季は夜露がレンズにつきやすいですから、長時間にわたる撮影ではレンズヒーターなどの対策を。
書込番号:21873583
2点

>おかめ@桓武平氏さん
>Baby-Aさん
>但し、地球温暖化の影響だと思いますが、夜露は非常に多かったです。
と私が主張する根拠は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=21869725/#21872293
を、地球の大気中の水蒸気量が増えている件については、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html
をご覧ください。
>Tranquilityさん
(個人的に)無理があると思う=(普遍的に)間違っている
という事を意味する訳ではない事にご注意ください。
尚、このスレでのTranquilityさんとのこれ以上の論議により多方面の方に迷惑がかかると思いますので、このスレでのTranquilityさんとのこれ以上の論議は差し控えさせていただきます。
※この文言はテンプレート化させせていただくかもしれませんが、その際にはご容赦ください。
書込番号:21873718
0点

>量子の風さん
>(個人的に)無理があると思う=(普遍的に)間違っている
>という事を意味する訳ではない事にご注意ください。
そのように結論づける考え方が間違っているということです。
それ以前に、量子の風さんは「以前に比べて夜露が増えている」ということを観測しているのですか?
書込番号:21873765
3点

Baby-Aさん
>14mmというのは18mmとどれくらいの違いがあるのか不安…。
過去にアップした物ですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=14144666/ImageID=1113400/
DA14mm ソフトフィルターKenko PRO1D PRO SOFTON-A(W) O-GPS1 アストロトレーサー オリオン座、おうし座あたりも写ってますので参考になりますでしょうか?。
書込番号:21873779
0点

>Baby-Aさん
横レス失礼します。
>量子の風さん
>Tranquilityさん
現実、今の地球上は「地球温暖化の影響」はあると思います。
Tranquilityさんは基本の部分、量子の風さんは「地球温暖化の影響」で基本+αのことを言っているのかと思います。
今年の東北以南の日本海に降った大雪もその影響だと思います。
昔の北海道の夏は汗だくになるような状況では無かったですが、
どうも今の夏は、北海道でもむしむしする場合もあります。
書込番号:21873825
1点

>おかめ@桓武平氏さん
>Tranquilityさんは基本の部分、量子の風さんは「地球温暖化の影響」で基本+αのことを言っているのかと思います。
その様にご理解いただけると幸いです。
>今年の東北以南の日本海に降った大雪もその影響だと思います。
>昔の北海道の夏は汗だくになるような状況では無かったですが、
>どうも今の夏は、北海道でもむしむしする場合もあります。
私も同感です。
因みに、私は東京のコンピュータ会社に転職する前は、新潟で運輸会社に勤めていたのですが、1985年前後を境にして急激に雪が水分を含んで重くなり、除雪の労力が増えた記憶kが有ります。
また、私が子供時代には、新潟で夏に30度を超える日はあまり無かったと記憶していますが、現在は日中で35度は当たりまえなので、少なくとも夏の日中の気温は子供の頃と比べて5度程度上昇していると思っています。
書込番号:21873890
0点

>おかめ@桓武平氏さん
>現実、今の地球上は「地球温暖化の影響」はあると思います。
IPCC第5次評価報告書によれば、1880〜2012年の間で世界平均地上気温は0.85°Cの上昇だそうですから、何らかの影響はあるかもしれません。ただ、世界の日々の気象現象のどれがその影響かは、すぐには分からないでしょうね。
>量子の風さんは「地球温暖化の影響」で基本+αのことを言っているのかと思います。
>今年の東北以南の日本海に降った大雪もその影響だと思います。
その大雪を始め、それらの+αが地球温暖化の影響と言っていいのかどうかが問題と思います。
本日の北海道帯広の高温(34.0°C)も温暖化の影響と言う人が現れそうです。しかし帯広の6月で34°C台まで気温が上がったのは過去4回観測されているそうですから、直ちに地球温暖化のためと言えるのかどうか。それよりも年ごとの揺らぎ(エルニーニョとかラニーニャとかの影響も)の方がずっと大きいですから。
ましてや、継続的かつ精密な観測などまったく無く、わずかな経験の感覚的な印象で「地球温暖化のせいで夜露が多い」などと考えるのは短絡的すぎて、自然観察の姿勢として大間違いですよ。
書込番号:21874056
5点

本題に戻って、2本のレンズのどちらを選ぶかでいえば、個人的にはシグマの10-20F3.5を選びます。
私の場合はキヤノンですが、例えば、夏の天の川をいて座付近をメインとして、サソリ座から夏の大三角まで余裕をもって入れようとするならば、フルサイズ換算で12ミリ程度は欲しいと思います。シグマの10-20で約15ミリ相当、おそらくは構図を工夫して、なんとかアンタレスからデネブまで入るかどうかというレベルじゃないかと思います。
ペンタ14ミリはどう頑張っても、サソリ座から夏の大三角までは、全ては入りきらないと思います。
F2.8を重視するならペンタですが、F3.5と極端に明るさが違うわけもないですし、画角の広さから言えばシグマのものでしょう。
ですのでご自身のイメージとして、どの程度の範囲まで写すかによって、決めてくる問題だと思います。
ただ、広角レンズになると、周辺部が上手く点像にならないサジタルコマフレアなどの収差をどの程度奇麗に補正できているかという問題も出てきます。これはほかの収差との補正の考え方の違いで、必ずしも、新しくて高価な方がよく補正されているというわけでもありません。で、ペンタユーザーでもありませんので、どちらが良く補正されているかは、知りません。
夜露の問題についていえば、温度、湿度、風向、風速などの気象条件に、水辺か山の上かなど撮影場所の選択でも違ってくると思います。地球温暖化がなんて、大げさなことは、100年200年と定点観測を行って、気温変化などと、レンズの結露について相関関係を理論的に関連付けることであって、局所的な気候を地球温暖化(頭から否定はしませんが)と直接関連付けることではないと思います。
現実問題として、私の場合は、天体撮影の回数自体それほどありませんが、結露によって撮影を中断したのは一度きりです。それもレンズウオーマーなどをつけていれば防止できたかもしれないことで、地球温暖化を唐突に持ち出すには違和感を感じます。
書込番号:21874234
1点

みなさま
ご親切に教えていただいてありがとうございます。
初めてですので失礼があったらごめんなさい。
>量子の風さん
画像をありがとうございます。
35mm換算で30mmでも天の川は撮れるのですね。
今のレンズでアストロレーサーを購入して撮ってみようとも思ったのですが
どうしても写る狭い気がしてしまって…
でももう少し今のレンズで試行錯誤するのもいいなと思いました。
ありがとうございます。
>みみろっぷさん
>横道坊主さん
みみろっぷさんの天の川、きれいですね!
こんな広大な天の川を撮れたらいいなと思っています。
明るいレンズ、やっぱり魅力的ですね。
ありがとうございます。
>もとラボマン 2さん
>おかめ@桓武平氏さん
「ど」がつくかは何とも言えませんが、田舎なのは確かです(笑)
家の裏の田んぼや、夜の犬の散歩でも天の川が見えます。
澄んだ空気の時は、肉眼でも小さな星までよく見える感じです。
写真に収めないともったいないなと思います。
>あまぶんさん
画像をありがとうございます。
あまぶさんの14mmの画像と、私の18mmの画像
星の向きは違いますが写っている範囲は
思っていたよりもあまり大差がないでしょうか。
何となくイメージできました。
ありがとうございます。
>量子の風さん
>Tranquilityさん
>おかめ@桓武平氏さん
夜の撮影では結露することもあるのですね。
お恥ずかしいですが、そんなことにも考えが及びませんでした。
結露対策の方法もいろいろあるんですね。
勉強になります。
>遮光器土偶さん
ペンタックスに傾きかけていましたが
F2.8とF3.5とでは極端に明るさが違うわけもない…
周辺部が上手く点像にならないサジタルコマフレアなどの収差…
ほほーーー、そうなのか と新たな課題ができました。
ありがとうございます。
みなさん、ご親切にありがとうございます。
最終的にはまだ結論が出ないですが
みなさんのおっしゃっていただいたことを参考に
今のレンズで試行錯誤しつつ
研究もしつつ決めていけたらと思います。
本当にありがとうございます。
書込番号:21874310
0点

レンズ選びに必要な情報は、遮光器土偶さんがほぼ語っていますので、私からは結露の話だけ補足しておきます。
夏の夜でも結露はあります。油断してはいけません。晴れた夜は放射冷却が多く、熱(物体の温度と言ったほうがいいかも)が宇宙に向かって逃げて行き、気温よりも物体の温度が下がります。
その温度差と湿度によって結露が始まり、カメラ、レンズ、三脚などは濡れてきてレンズは曇ります。拭いても拭いても収まりません。
晴れた夜に星景写真を撮るときは、私は必ずレンズには結露防止対策を行っています。結露はいつも必ずあるわけではないので、これまで結露しなかったからといってタカをくくっていると、いつか酷い目に遭います。
経験を重ねると、結露しやすい場合と場所が分かってきます。草むらや周りに木立が多い場所は要注意です(夜でも葉からの蒸散があり、そのあたりは湿度が高いんです)。お花畑、草原、草が茂った川原などでの撮影にはとりわけ注意をしないとね。川原や湖畔が結露しやすいわけではありません。むしろ緑が多い場所のほうが警戒が必要です。
結露が酷いと、カメラ、レンズ、三脚はびしょ濡れになります。早いときは午後9時には結露することがありますし、朝方に気温がぐっと下がると結露することもよくあります。
書込番号:21874559
1点

>これまで結露しなかったからといってタカをくくっていると、いつか酷い目に遭います。
私の
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=21869725/#21872293
という考え方が正しければ、これからも更に夜露の量が多くなって行く事が予想されるので、気を付けなければならないですね。
書込番号:21875089
0点

お伝えするのを忘れていましたが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=21869725/#21872293
内の
>地球温暖化で大気中の水蒸気量が増える
理由については、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html
をご覧ください。
書込番号:21875201
0点

Baby-Aさん 返信ありがとうございます
>の裏の田んぼや、夜の犬の散歩でも天の川が見えます。
>澄んだ空気の時は、肉眼でも小さな星までよく見える感じです。
撮影条件が良くて良いですね でしたら どちらのレンズでも出来そうですが 今回の写真を拡大してみると15秒でも星が流れていますので 10oのような超広角レンズの方が同じシャッタースピードでも ブレが目立たないと思いますし 拡大した写真を見ると ピントが合っていないように見えますので ピント合わせ慎重にした方が良いかもしれません
後 アストロトレーサーですが 星だけの追従でしたら良いのですが 地表の風景も入れて撮影する場合 地表の風景が動いてしまいますので注意が必要です。
また 星の撮影ですが 本当は夏の暖かい空気の場合大気の揺らぎが大きくなりますので 冬の方が綺麗に撮影できると思います。
書込番号:21875240
0点

>isoworld師匠
>これまで結露しなかったからといってタカをくくっていると、いつか酷い目に遭います。
確かにそうですね。私も、レンズヒーターはまだ持ってませんが、タオルや使い捨てカイロ、「ヒーターラップシート」などでの対策は考えてますし、野生生物が怖いという面もあるので、できるだけ開けた場所で撮影するようにしています。
>量子の風さん
地球温暖化は地球全体のマクロな話で、温暖化による砂漠化の進行なんて話もありますし、日々の局地的な天候のようなミクロの問題に直接当てはめることではないと思いますし、ここでその可否を論議することでもないと思います。スレ主様が困惑されるだけだと思いますので、自説の開陳はご自身のスレで行ってください。
>もとラボマン 2さん
実際、冬の夜空は、奇麗に見えるように感じますが、高空では季節風の影響で大気が揺らいで、星が瞬いて見えるせいもあるようです。現実的には、春霞などの影響が多いですが、春霞などがなければ、気流の安定していることの多いのは春の方で、春や梅雨晴れの方が天体観測には向いているようです。
書込番号:21876158
1点

こんばんわ^^
F3.5のレンズであっても、F2.8のレンズより長時間の露光をかければ光は集まりますから、シグマの10ー20mmでアストロトレーサーを使うのはアリだと思いますよ。
自分のイメージする天の川の構図とその焦点距離からトレースできる限界時間だけ露光をかけて、画質の許せる範囲までISOをあげれば綺麗な天の川が写すことが出来きます。
それでも露出的にオーバーする時はレンズを絞って周辺光量の低下や、コマ収差を改善する方向へ振ってもいいと思います。
ただし、アストロトレーサーを使うと背景がブレてしまうので注意が必要です。
背景も、星空もバシッと写すのであれば、出来るだけ明るいレンズが必要です。
F3.5のレンズでの撮影では星があまり写らないと思われているようですが、アップされた画像を拝借して、強引に炙り出して見た画像をアップします。
肉眼ではわからないだけで、センサーには微かな光もしっかりキャッチされている事がわかると思います。
基本RAWで撮影し、ソフトで炙り出す手法が一般的なのではないでしょうか?
UPされた写真は季節が冬なので天の川はほとんど確認できないですが、夏の天の川は冬に比べると明るいので簡単に写せると思いますよ。
まずは固定で撮影してみて、アストロトレーサーで煮詰めて行くといいでしょう。
星空撮影の場合、F1.4のレンズをそのままF1.4で撮影すると画質の維持が難しいのでF3.2や4まで絞る事はあります。
書込番号:21876163
1点

>遮光器土偶さん
>自説の開陳はご自身のスレで行ってください。
少なくとも、
http://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/11/11-2/qa_11-2-j.html
は自説ではないし、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000261399/SortID=21869725/#21872293
を根拠として、
>これからも更に夜露の量が多くなって行く事が予想されるので、気を付けなければならないですね。
というアドバイスを星撮りの入門者の方がたに対して行う事も、特に間違っていはいないと思いますよ。
書込番号:21876169
1点

>量子の風さん
地球温暖化は、50年100年のスパンで判断する事でしょう。局地的な地球全体で見れば極めてミクロな現象のレンズの結露など、isoword師匠の指摘のように、夏でも結露の可能性があると理解しておいて貰えば十分だと思います。
温暖化云々というなら、特定の場所での結露の可能性が温暖化によって年にどれだけ増加するかを明示しないと、主張してみただけで、実際には意味がないと思います。
それが明示できないなら、現に結露が発生するケースがある以上、結露対策が無視出来ないことに変わり無いわけで、スレ主様が混乱するだけですから、この話はやめましょう。
書込番号:21876444 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>遮光器土偶さん
>スレ主様が混乱するだけですから、
仰る意味が私には全く理解不能ですが、遮光器土偶さんが、
>この話はやめましょう。
という提案通りにしていただければ、私はこれ以上申し上げる事はありませんので、どうぞよろしくお願いします。
書込番号:21876484
0点

Tranquilityさん 返信ありがとうございます
>気流の安定していることの多いのは春の方で、春や梅雨晴れの方が天体観測には向いているようです。
星を肉眼で見たり 低倍率での撮影の場合 空気が澄んでいる冬の方が良いようです。
Baby-Aさん 横スレごめんなさい。
書込番号:21876485
1点

「星空を撮りたいのですが…」ということで、レンズやカメラ選びも大事なのですが、撮影場所、撮影時期、月齢を見極めることが星景写真の出来ばえを大きく左右しますし、レンズの結露防止や(寒い処での長時間撮影には)バッテリー強化対策もいります。
つまり、星景写真にはレンズやカメラ選びだけではなく、その周辺に配慮(計画・準備・対策)すべき事項がたくさんあって、それが成否を決めます。
撮影場所は添付のダークサイト地図を見ていただくとして、時期的には秋口から冬場が空気が澄みやすく撮影には好条件が多いように思うのですが....天の川の主要部分が見えない時期にもなり、悩ましいところです。
春は「気流の安定していることの多いのは春の方で、春や梅雨晴れの方が天体観測には向いている」と遮光器土偶さんが言われています。
ただ、春は春霞が多いのが難点で、西から黄砂とPM2.5が飛んでくる時期であり、春霞でガスっぽくなる季節でもありますので、雨が降って翌日快晴になるような新月の夜を待つのがいいかもね。
4月に熊本に行ったことが何度かありますが、(昼間ですが)よく晴れているのに霞んで遠方がまったく見えない....ということがしばしばありました。
秋から冬は乾燥気味になり、地上から上がる水蒸気が少なくなって空気が澄んできます。天の川を狙うのなら、5月から9月かな。場所と月齢にもよりますが。
書込番号:21876544
0点

>Baby-Aさん
>星がポツポツとしか撮れないですし
写る星が少ないという意味なら、露出15秒をもっと長くしたいですね。
長くすると星が流れてしまうのでアストロトレーサーはかなり有効です。
明るい星を大きく写したいという意味ならDiffusion Filter で星を滲ませるという手があります。
2.8と3.5の差はそんなに気にしなくていいでしょう。
2倍の時間を掛けるか、2枚撮って合成するなど手はいろいろあります。
焦点距離は18mmでも撮れるでしょうけど、天の川や大きな星座の全景を撮るなら短い方が有利ではあります。
上のようなことよりも考慮に入れてほしいのはレンズの設計年代です。最近のレンズは性能向上が目覚ましいですので、新しく購入されるならあえて古めのレンズを選ぶことはないんじゃないかな?
一番のお勧めは近日発売予定の
HD PENTAX-DA☆ 11-18mm F2.8
です。
画角、f値は星撮りに最適ですし、レンズ性能もかなり期待できそうです。フォーカスロックや結露防止ヒーター装着スペースもあるという噂があります。価格がネックになりそうですが。。
星以外も撮るなら
HD PENTAX-DA 16-85mm F3.5-5.6
に買い替えるのも良いとおもいます。
書込番号:21877604 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>Baby-Aさん
こんばんは。
せっかくスレ立てしたのに、変な風が吹いて埃まみれで残念でした。
写真は同じ18~135の広角端とすこし古いK5llsで25秒です。
星像が流れていますが、等倍でなければほんのり北アメリカも入って
試した私は満足でした。
レンズを選ぶなら、早見優さんのおっしゃる通り、
HD PENTAX-DA☆ 11-18mm F2.8の作例見てからの方が、後悔しないと思います。
それまでは現状のレンズで我慢するのも選択肢の一つと思います。
撮影場所は北海道の僻地なので、宙の暗さは違うかもしれませんが。
それでもアパート前の歩道ですし、近くには、なんと、街灯もあったりします。
結露で盛り上がっていましたが、主さんにアドバイスするなら、原因より対策では?
「結露防止にはレンズヒーター使用がいいです。昔は自作でしたが、今なら
Amazonでも購入できるし、電源に二口のモバイルバッテリーを用意すれば、将来
ポータブル赤道儀を導入した際の電源にも使え、便利ですよ、一度見てみてください」
くらい、書けないの?。
自説認めろ、正しいぞ、リンク見ろや、ほーれ。
自分のスレで200まで存分にやって下さいね。
お二人の邪魔は誰もしないと思います。
決着付かなければ、縁側でどうぞ。
ペンタに絡まないで下さい。
書込番号:21877859
8点


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