17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)シグマ
最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2006年 4月22日
このページのスレッド一覧(全120スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 6 | 2006年11月30日 12:48 | |
| 0 | 12 | 2006年11月30日 09:11 | |
| 0 | 4 | 2006年11月29日 00:52 | |
| 0 | 3 | 2006年11月26日 02:20 | |
| 0 | 3 | 2006年11月19日 08:30 | |
| 0 | 5 | 2006年11月19日 09:04 |
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レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
17-70mm F2.8-4.5を購入して初の撮影は紅葉♪
京都寺院めぐりしていっぱい撮影しました〜
普段40mmのパンケーキレンズを使ってるので17-70mmレンズが重たかったですがとても楽しく撮影できました^^
250枚も撮影しちゃいました^^;
デジタルだとすぐ確認したり出来るから良いですよね(o^ー')b
まだ絞りの事や設定とか全然分かってないですが・・・
まだまだ素人ですので写真見ていただいて色々ご意見頂けると嬉しいです^^
http://ktma.blog67.fc2.com/
0点
色乗りはとてもいいですね。好印象です^^
白っぽい空はなるべく入れない方がいいようです^^
人工物(石灯ろう)をいれるときは、水平がいいかも。(なんかバランス的に)
みどり、砂も入り風流ですね。^0^
京都に近くて良いなあア。
わたしは、もっぱら山に行くしか無い^^;;;
カメラ違うけど参考にみてね。
http://zekkeilife.exblog.jp/
書込番号:5692289
0点
こんにちわ〜
キレイな写真ですね〜。
やっぱり建物とか庭とかあった方が、紅葉だけ撮るよりなんかイメージいいナ。(^^
京都行ってみたいけど、新幹線で通り過ぎたコトしかないです....
>250枚も撮影しちゃいました^^;
250枚はスゴイですね〜。
私もたくさん撮らなきゃだめだぞー。と自分に言い聞かせてるんですが、半日で40枚くらいしか撮れません。(^_^;
パッと被写体を見つけて、シュパッと切り取る人を尊敬します。
書込番号:5692494
0点
toニコカメ様
コメントありがとうございます〜!!
>人工物(石灯ろう)をいれるときは、水平がいいかも。(なんかバランス的に)
あぁぁ!そうですね!石灯ろう、しっかり傾いて写ってますね^^;
次の撮影から気をつけて撮ります〜!
ニコカメさんのブログは以前から見せてもらってました!
お気に入りにも入ってます〜^^
いつも素敵な写真撮られるなぁ・・・とうっとりしつつ見せてもらってました〜^^
toタツマキパパ様
コメントありがとうございます〜!!
秋や春は京都が近くてよかったなぁ・・・と思います^^
被写体が多いので・・・(o^ー')b
ホンマは300枚ぐらい撮ってるのですが撮りながら削除したりするので250枚ぐらいになってるかと・・・
思いつきでパシャパシャ撮ってます〜
帰ってからもっとこんな感じで撮ればよかった。。。と思ったりもしてますが・・・^^;
書込番号:5692567
0点
去年は、黒赤が多かったんですけど、今年は、明赤が多いです。
伏見あたりの、南も色ずいてきていますので、今週がピークですね。
あ、毎日京都なので、人が多い時期はうろうろしません。
書込番号:5693195
0点
いやーきれいな紅葉ですね。(^o^)
ファインダーを覗いて構図を決めてるときのワクワクする感動が伝わってくるみたいです。
写真は自分が気持ちいいのが一番です(^_^)
感動する気持ちを込めてどんどんシャッターをきりましょう。
デジカメはフィルム代も現像代も要らないところが一番いいですね。(^^ゞ
やっぱり紅葉は京都が一番なのかな・・・・先日、京都は混んでそうなので敬遠して湖東の古刹で遊んできました。
明日手に入るK10Dを持って京都へ行こうかな・・・
書込番号:5694159
0点
to 高い機材ほどむずかしいさん
コメントありがとうございます!
そういえば明るい色の紅葉が多かったです^^
去年は見にいけてないんですが今年の方が明るいなら見にいけて良かったです^^
京都にお住まいなんですね^^
私も実家京都です〜 近いとなかなか行かなかったりします^^;
to fwjeyasaさん
コメントありがとうございます!
はい、ワクワクしながら撮影しまくりました(≧▽≦)
本当に良い写真って思える写真が撮れたら現像してみようって思っています^^
写真見せていただきました^^
古刹の紅葉、それ以外の写真もステキでした!!
K10D購入されるんですね!
やっぱりK100Dとは違うんかな〜^^
楽しみですね^^
書込番号:5696362
0点
レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
近いうちにK10Dにてデジ一デビューしたく、
最初の一本をこのレンズにしてみようかなと思っています。
題名の件、すごくしょうもない質問なのですが(^^;;;;
メーカーサイトを見るとこのレンズはAPS-Cサイズ専用というような記載がありました。
35ミリ用レンズをAPS-Cサイズカメラで使うと
おおよそ1.5倍の焦点距離になるというのが僕の中の精一杯の知識なのですが、
このレンズは最初からAPS-C仕様なので35ミリ換算でも
同じ17-70なのでしょうか?
それとも1.5倍した焦点距離になるのでしょうか?
ホント、すごく素人な質問で恐縮の極みです・・・・。
それと、僕は花や虫などのマクロ撮影もけっこうするのですが、
このレンズで対応できますでしょうか?
マクロができて広角〜中望遠までこなせる使い勝手のよさそうなレンズだなぁと、
使う前から勝手に気に入っています。
ちなみに今はDiMAGE7Hiを中心にいくつかのコンデジを使っています。
0点
原理的に焦点距離は変わりません。しかし、フィルムカメラで焦点距離Ammのレンズでの「写る範囲」が、デジではBmmで達成されたとすると、
A=1.5B
である、と云うのが1.5倍の意味です。
書込番号:5691669
0点
>>このレンズは最初からAPS-C仕様なので35ミリ換算でも
同じ17-70なのでしょうか?
正確には焦点距離が変わるわけではないですが、実用範囲は×1.5の「25.5mm〜105mm」相当になります。
>>それと、僕は花や虫などのマクロ撮影もけっこうするのですが、
このレンズで対応できますでしょうか?
DiMAGE7Hiのマクロ倍率がわからないので比較はできませんが、
このレンズは少なくともボクの知る限りの現行ズームレンズの中では最高に寄れるんじゃなかったかと思います。(間違ってたらスイマセン。)
ど素人サンプルで恐縮ですが、
http://dejicameamagoiwana.seesaa.net/article/25348251.html
では、レンズ先端が花に当ってしまうくらいまで寄ることはできます。
>>マクロができて広角〜中望遠までこなせる使い勝手のよさそうなレンズだなぁと
描写面ではこれ以上のお高ーいのはあるんでしょうが、使い勝手とコストパフォーマンスはスグレモノだと感じてます。
書込番号:5691691
0点
私もDiMAGE 7Hi所有です。これがあるなら
>>マクロができて広角〜中望遠までこなせる使い勝手のよさそうなレンズだなぁと、
>>使う前から勝手に気に入っています。
せっかくレンズ交換が出来るのですから専用レンズをもっと楽しみましょうヨ。。。
書込番号:5691738
0点
早速の返信ありがとうございます。
>鈍素人さん
よく考えたら、確かにそうですよねf(^^;
DiMAGE 7Hiのレンズも実焦点距離は7.2-50.8mmと表記されていて、
35ミリ換算で28-200ですものね。
どうも混乱ぎみのようです・・・(汗)。
>ken311さん
明確な回答をありがとうございます。
そうなんですよ、実用範囲を知りたかったんです。
やっぱ1.5倍換算になりますよね、当然。
おかげですっきりしました。
よくマクロ倍率という言葉を聞きますが僕はその言葉の意味がよく分かっていないのですが(恥)、
DiMAGE 7Hiはそれほどグッと寄れるという感じではないです。
>レンズ先端が花に当ってしまうくらいまで寄る
とはすごいですね!
写真、大変参考になりました。
ここまで寄れれば申し分ないです(^o^)
>よこchinさん
アドバイスありがとうございます。
なにぶん一眼に関しては右も左も分からぬ初心者なものですから、
ホントどこから手をつけていいものやらと思っていまして・・・f(^^;
当然レンズの知識もありません。
予算のこともあるのでおいそれとたくさんのレンズを揃えることもままなりませんし。
なので、とりあえず最初の一本としてこれはどうかなと思った次第です。
ボディを予約しているわけでもないので、すぐには手に入らないでしょうから、
その間、もっと勉強しなきゃですね。
書込番号:5691791
0点
マクロ撮影目的であれば、専用のマクロレンズ購入がお勧めです。
おまけ程度で考えてください。使うことは可能ですけどね。
お店で装着して見比べてください。別世界だと感じるはずです。
書込番号:5691819
0点
私もここで教わったので、大きな事は言えませんが・・・。
撮影倍率は、被写体実物の大きさと、それが映像素子上に捉えられる大きさとの比率と言う事になります。
K10Dは23.5mmx15.7mmのCCDですので、幅23.5mmのものがCCDの幅一杯に捉えられるレンズは、撮影倍率が等倍(1:1)です。
単純に考えると、焦点距離の長いレンズで寄れるほど大きくなりそうですがピント合わせの方式などにより、そうでも無いそうです。
と言うか、簡易マクロ切替式のレンズでマクロに切替た時、名目上の焦点距離とは違ったものになるみたいなぁ〜。
17−70は撮影倍率1:2.3ですから、0.435倍ですね。
APO70−300撮影倍率1:2(0.5倍)の例は、HPのアルバム、K100DにUPしていますのでご参考にどうぞ。
300mm95cmのものですが、等倍マクロならこの倍の大きさに撮れますね。
比較にFz7(432mm1m)も上げています。
書込番号:5691994
0点
こんにちわ〜。
実際の大きさより半分とチョット小さく写る。というのはとてもスゴイことですね。
チューリップだったらどう考えてもはみ出しますし、カブト虫も収まりません。(^_^
テントウ虫だと少々物足りないかもしれませんが、バッタなら迫力十分です。
もっとも、そんなに近づく前に逃げますが.....
十分楽しめると思いますよ〜。
書込番号:5692053
0点
> E30&E34さん
やはり専用のマクロレンズだとそんなに違うものですか。
ただ、マクロ目的というかマクロ撮り専門というわけでもないので、
現時点ではスナップ撮りながら、時にマクロもできたら便利かな〜という程度です。
(コンデジ感覚が抜けてないってことでしょうかね・・・)
ご意見ありがとうございます。
今後の参考にさせていただきます。
> 花とオジさん
詳しい解説ありがとうございます。
なるほど、被写体の大きさと撮像素子の大きさの比率と考えればいいのですね。
ということは、等倍のレンズで撮像素子より大きいものを撮ろうとしたら
入りきらないというというか、部分的な撮影になるということですか。
アルバム、とても参考になりました。
テレマクロであれだけ撮れれば僕としては十分なのですが、
まだ見ぬ等倍レンズだと別世界が味わえるってことなのでしょうね(^_^)
> タツマキパパさん
参考になるご意見ありがとうございます。
そうですね、カブトムシ級だとはみ出しちゃいそうですが、
テントウムシだと物足りない・・・なるほど。
みなさん、本当にいろいろなご意見ありがとうございました。
今回はとてもよい勉強になりましたm(_ _)m
書込番号:5693458
0点
SIGMA17-70mmを使ったマクロ撮影の作例をオンラインアルバムにUPしましたのでご参考までにどうぞ。なお作例のウルトラマンと怪獣はおもちゃ屋さんで売っている長さ17〜8cmのソフトビニルフィギュアです(4才の息子のおもちゃです)。
デジイチ初心者の素直な感想としては「コンデジのマクロ機能よりははるかにいい画が撮れる」です。確かに専用のマクロレンズのような描画力はありませんが、なかなか味のある画が撮れると個人的には思っています。
書込番号:5694446
0点
> koichangさん
アルバム参考になりました。
特に最後の二枚のソフビ写真が興味深かったです。
F8でも被写界深度すごく浅くて、その次のF11との差がけっこうありますね。
んんん。ホント、コンデジとは一線を画していることがよく分かりました。
あー、皆さんの意見を聞いたりサンプル拝見していたら益々欲しくなってきました。
やっぱボディ予約しておけばよかったかも・・・f(^^;;;;;
でもま、品薄状態でなくなるまで気長に待つことにします。
書込番号:5694718
0点
>等倍のレンズで撮像素子より大きいものを撮ろうとしたら
入りきらない・・・
そう言う事になりますね。
但し、等倍と言っても最大倍率の時が等倍と言う事ですので、距離を取るに従って小さくなって行きます。
私もマクロONLYではないのですが、シグマの50mmF2.8マクロを注文済みです。
本当はF2.0以下のレンズが希望だったのですが、室内で赤ちゃんを撮る訳でもないので、F2.8で妥協しました。
マクロレンズは、マクロ以外でも描写性に優れます。
いわゆる標準レンズより高く、重く、暗いですが、描写性を追及した結果だと思えば納得できます。
書込番号:5695149
0点
pomodoroさん、こんにちは。
デジ一用の最初の一本としては、このレンズお勧めですよ。
私もアルバムにアップしました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?un=125342&key=820500&m=0
お祭り、お花、風景と、このレンズの撮影範囲の広さを感じて頂ければ幸いです。
換算26mmから105mmまでの焦点距離は、日常の撮影には十分ですし、びっくりの最短撮影距離と、ハーフマクロ並みの撮影倍率で、他の標準ズームレンズにない魅力を持っているレンズだと思います。
このレンズで楽しんだ後、興味が出たら、望遠やマクロ、明るい単焦点や超広角などに進まれるのがよろしいかと思いますよ。
書込番号:5695876
0点
レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
>コレゲッチュ さん
少し遅れましたが後ピンテストをしてみました。
アルバム 『SIGMA17-70』に4枚ほどアップしました。
新聞紙の上に500円硬貨を置きAFで撮影した場合、明らかに後ピンになってます。
同じ条件でMFで撮影したものは正常でした。
AFでピントを合わせる被写体を変えてみたのですが、500円硬貨以外は正常と考えます。
BODYのAF精度/アルゴリズムのようにも思えます。
30日には待ちかねたK10Dが届きますので、再確認してみます。
0点
こんにちわ〜。
>BODYのAF精度/アルゴリズムのようにも思えます。
これだと思います。
AFが苦手な被写体というコトなのでしょう。多分。
何度か拝見してますが、アルバムの写真スバラシイですね〜。
書込番号:5680146
0点
アルバム気に入っていただけて光栄です。
m(_ _)m
先程、琵琶湖周辺の古刹を訪ねたスナップを『古刹秋色2006』というアルバムにアップしました。
数本のレンズを持っていったのですが、SIGMA17-70が画角的に大変使いやすく、全てこのレンズで撮っていました。
1024x1024にリサイズしてますので雰囲気を見ていただくしかないのですが、これからもメインで使うつもりです。
買って大正解でした。
書込番号:5681525
0点
こんばんわ〜。
古刹も秋色も2006も好きなキーワードです。(^^
建物が入るとまた一段と雰囲気が良くなりますね。
17-70は、シグマもうまいトコロを出したなーって感じですね。
風景やスナップには使いやすそうだな〜。
シグマは今まで何本か購入しましたが、どれも期待を裏切らない出来で、個人的には信頼度が高いです。
書込番号:5683715
0点
>fwjeyasaさん
後ピンテスト拝見させていただきました(他の写真にも見入ってしまいました)。
1枚目の500円玉を見て、自分と同じだ!と思いましたが、
fwjeyasaさんの場合ですと被写体が違うと後ピンにならないんですね。
僕のはダメでした。
fwjeyasaさんの例を参考にさせてもらって、被写体をいろいろ
変えてみましたが、やっぱり後ピンに変わりありませんでした・・・。
予約したK10Dは、ものの見事に初回出荷を逃すことが判明したので(泣)、
今のうちにシグマに送って調整してもらおうかな・・・。
書込番号:5691248
0点
レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
皆さんの書き込みを見て、デジイチデビューにこの一本と思い、今日買ってきました。しかしまだボディが…明日届く予定なので週末は家の周辺からいろいろ撮り始めてみようと思っています。オンラインアルバムもデビューしたいと思っています。
ボディはK100D。予算の都合で10Dはあきらめましたが、デジイチデビューなので分相応と思っています。
そうそう、やはり傷つきが怖かったのでMCプロテクターも購入しました。
さぁ、デジイチ生活のはじまりだぁ。
0点
おばんです。
ご購入おめでとうございます。
それがしも、このレンズ〔のみ〕本日購入しました。
でも、ボディはいつ買えるかわかりません(笑)。
なんせ、ヨドバシが+5%還元だったもんで・・・。
書込番号:5677592
0点
自分も、ヨドバシで、ポイント+5%の時に
買いました、キタムラとかいろいろ探したのですが
その時は、丁度売り切れてて、高いかと思ったけど
早く欲しくて買ったら、思ったより安くなって
ポイントでフィルター(プロテクター)買っても
おつりが来て、ラッキーでした、単焦点のマクロには
敵わないと思うけど、グッと寄れて撮れるので、花や虫
ポートレートにも良いレンズですよ(*^_^*)
K100D届いたら楽しんで下さい。
書込番号:5679058
0点
11/24の夜届きました。
翌日の25日。K100D+SIGMA17-70mmのコンビで本格デビューでした。デジタル一眼レフ初心者にとって、その描画力には驚かされました。コンデジとはまさに「別の道具」、です。
オンラインアルバムもとりあえずデビューしました。K100Dにこのレンズを装着した画像と、つたないながらも「初日の画像」をUPしました。
明日もがんばるぞぉー^^)
書込番号:5679281
0点
レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
11月初旬に入手し、今日ようやく紅葉を撮影しました。
試し撮りでも、これイイジャンと思ってましたが、ほんとにいいですね。
ピントのズレも無いみたいで・・本当はよく分からないんですが
SIGMAは18-125も使ってますが、これはズームじゃないみたいなスッキリとした印象です。
生データ2ページ目にあります。
内容は本日の紅葉に変更しました。
購入を検討中のかたは参考にしてください。
最近、広角の構図が好きになり、DA12-24が欲しくなってきました。
30日に払うK10Dのお金を考えると、そこまで手が出ませんね・・・
(^^;)
0点
はじめまして、fwjeyasaさん
写真拝見させていただきました。とても良いですね!
私は、K10Dとこのレンズを予約しているんですが、
カメラ同様、とても楽しみになりました。(^^v
ピンズレなどなく、スムーズにいけば良いのですが・・・。
広角は、FISH-EYE 10-17mmF3.5-4.5ED などもありますよ!
私、欲しいんですが、fwjeyasaさん同じく、
30日に払うK10D+α のお金を考えると、手が出ませ〜ん! (^^;)
書込番号:5651259
0点
>fwjeyasaさん
1つ下のクチコミで、
後ピンだった・・・と嘆いている者です。
*itsDSでこのレンズをお使いとお見受けしました。
私と同じです。
後ピン傾向はありませんでしたか?
下にも書きましたが私の場合、50cm〜1.5mくらいの距離の
小物などをワイド側で撮影するとあからさまに後ピンに
なってしまいます。
最初のうちは風景ばかり撮っていたので気づきませんでした・・・。
>syk7さん
>私は、K10Dとこのレンズを予約しているんですが、
おー、私も同じです。
K10D、あともう少しですね〜。楽しみですよね〜。
私はハズレだったようですが、syk7さんの17-70がアタリである事を願っています!
(心配させるような事を言ってごめんなさい!)
書込番号:5652609
0点
syk7 さん
コレゲッチュ さん
たしかに言われてみるとワイド端の近接撮影のピントが甘いようにも感じます。
少しテストをしてみます。
結果は2〜3日中にお知らせします。
皆さんもK10D予約組ですね (^.^)
私も発表翌日に予約して、10月下旬を楽しみにしてたのに、途中で1ヶ月も延ばされて、もうめげそうでした。
あと少しになりましたね。カウントダウンでもしたい気分です。
(^^)/
書込番号:5652974
0点
レンズ > シグマ > 17-70mm F2.8-4.5 DC MACRO (ペンタックス用)
3週間くらい待って、ようやくこのレンズが手に入りました!
写りイイですね!この値段でこの描写とこのズーム域。
とても満足しています。
が、
後ピンでした・・・。
istDSを使っていますが、
マクロや遠景ではそんな事ないんですが、
80センチ〜程度の距離を最広角で撮影すると
確実にピントが後ろにズレてしまいます。
その事をメーカーに連絡したら、
カメラに合わせて調整が必要なので、
カメラ本体と一緒に送って欲しいと言われました。
今までペンタックスのレンズしか使った事がなかったんですが、
カメラに合わせて調整・・・って、そんなものなんでしょうか?
前置きが長くなってしまいましたが、ここからが質問です。
月末に発売のK10Dを予約しています。
DSで後ピンになるレンズはK10Dでも後ピンになるものなのでしょうか?
そういうものなら、K10Dが手に入る前の今のうちに調整に出しておいた方がいいだろうし、
DSで後ピンになるからといってK10Dで後ピンになるとは限らないのであれば、
今調整に出すのはやめておこうと思っています。
一番嫌なのは、K10Dが届くやいなや、K10Dをシグマに送らないといけなくなってしまう事です・・・。
詳しい方がいらっしゃいましたら、是非お教えください。
0点
お気持ちは分りますが、なんとも言えませんでしょうね。
個体差がありますから・・・・
書込番号:5649163
0点
ペンタックス純正レンズはお持ちでしょうか。
ペンタックス純正レンズでも後ピン傾向があるならば、カメラ側の問題もある可能性が高い、と考えられます。
シグマだけ後ピンの場合、シグマの様な会社は現物の解析でレンズの電子回路を作っていますので、現物側の、純正レンズでは回避できているようなバラツキや、密かな進化(があるのかどうか知りませんが)に対応できていない、と考えられます。
特にK10Dは17-70よりも後の製品つまり想定外ですので、istDSではうまく動くようになってもまた「送ってください」の可能性も覚悟しないといけないと思います。
書込番号:5650314
0点
@とんぼさん
このレンズの他社用マウントのスレッドでも
後ピンの話題が結構な頻度で出ていますね。
そうかと思えばジャスピンに当たった人もいるわけなので、
つまりは製品の品質にばらつきがあるという事なんでしょうね。
精密な日本製の光学製品なのに・・・。
鈍素人さん
丁寧なご説明ありがとうございます。
はい、ペンタックスのレンズは何本か持っています。
ペンタックスレンズはいずれも後ピン傾向はないので、
この17-70の問題ではないかと思います。
>特にK10Dは17-70よりも後の製品つまり想定外ですので、
>istDSではうまく動くようになってもまた「送ってください」
>の可能性も覚悟しないといけないと思います。
ううう・・・こうなった場合が一番辛いですねぇ。
K10D、待たされるだけ待たされて、入手と同時に調整に送るなんて・・・。
想像しただけで涙が出そうです。
K10Dに装着して、もしダメだったら(きっとダメなんだろうなぁ)、
レンズだけ送って、本体はなんとかシグマ様に調達してもらえるように頼んでみようと思います。
書込番号:5652482
0点
私のアルバムの最後のページに後ピン具合を載せました。
3本のレンズのうち、真ん中のレンズにAFでピントを合わせたものです。
右のレンズの方にピントが行っているのがわかると思います。
(あまり合ってないですけどね!)
カメラから、真ん中のレンズまでの距離が約50cm、
同じく左のレンズまでの距離が60cm、
そして右のレンズまでの距離が70cmです。
(3本のレンズを10cm間隔で配置したという事です)
このレンズを買われた方は、ある程度近距離のピント確認をしてみる事をおすすめします。
書込番号:5652594
0点
コレゲッチュさん、多少の曲折には目を瞑ってください。
K10Dが届くまで我慢してください。
それから試してサービスセンターに送ってください。
そうすれば目からウロコですよ。今までの事なんかケロッと忘れますよ。
普通の人なら直った後、こんなすばらしいカメラはない。
もうアラを探そうにも探しようが無い、とココの投稿されますよ。
わたしはキャノンで経験しました。
書込番号:5653029
0点
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