AF18-270mm F/3.5-6.3 Di II VC LD Aspherical [IF] MACRO (Model B003) (ｷﾔﾉﾝ用) のクチコミ掲示板

始めての一眼レフ

[クロボク]

デジタル一眼レフを買おうと思ってます。目的は海外旅行で少しは記念になる写真が撮りたいからです。カメラはできるだけ持ち歩きさから軽さ重視のＥＯＳＸ２かニコンＤ９０（ちょい重い）と考えています。レンズは一本ですむようにしたいのでタムロンのＡＦ１８−２７０、シグマ１８−１２５、ＥＦ２８−１３５程度と思っています。何しろ初心者なので右も左もわからない状態なので分かりやすく教えてもらえれば幸いです。

書込番号：8528206

[MOVEMOVEMOVE]

クロボクさん
キヤノンＸ２ならこのレンズでいいと思います。

シグマ１８−１２５は中倍率なのに画質もそれほど変わらず
値段・倍率・画質で、アドバンテージは少ないです。

ＥＦ２８−１３５は１８始まりじゃないので、
広角がまた欲しくなります。
アラタメテ書きますがどちらもいいレンズですよ。

手振れ補正なしだと、
さらにタムの17-50�oやシグの18-50や18-70�oも広角ではF2.8 あるので、、、
これは綺麗だしアドバンテージはありますね。
モチロン広角標準なの手振れ補正はあまり恩恵受けないとは思います。
しかしスローシャッターで背景に動きを出してみたい時などは難しいですね。

もし、持ってみて重いと思うならもう五千円出して。
純正18-55�oのレンズキットも同時購入しておけばいいとおもいます。

でも街中では中古で7000円でそのレンズ売っていましたので、
後で買いでもいいかもしれないですね。

そのあたりは、個人判断でヨロシクデス！

書込番号：8528305

[kyusyunoobachan]

海外に何本もレンズ持っていくわけにも行かないでしょう。
タムロンのＡＦ１８−２７０が一等賞じゃないですか。このレンズなかなかですよ。
おそらくこれからめちゃ話題になりそうな予感がします。私はこのレンズを購入し
色々撮してみて、canonの１７−８５やシグマの２８−３００など全部売っぱらて
しまいました。
ズームはこれ一本にしてあと単焦点の明るいレンズがあればいいわ。
それに何と言ってもこのレンズの手ブレ補正は抜群に聞きます。純正なんて目じゃない。

書込番号：8528572

[MOVEMOVEMOVE]

kyusyunoobachanさん
凄い！！！！！！！！！
うっぱらいましたか！！！

その「思い切り」がいいですね。

という私も、たまに50�oマクロと、
おねいさんとご飯用にたまに。17-50MMだけで
なんかもう、おなかいっぱいなのです。。。
最近は上記ごはんも、おねいさんも
ほぼこれ一本でチャレンジ中ですが。

書込番号：8528645

[マリンスノウ]

私も18-270mmが良いと思います。

海外旅行でも国内旅行でも撮影が主目的でなければ身軽にパシャパシャ撮りたいですからね♪

私はまだこのレンズは手にしたことが有りませんが、18-250mmはpentaxで使っています。
日中は無問題ですが、ちょっと光量が足りなくなると望遠での撮影は厳しくなります。
夜用に明るい単焦点レンズも１本ぐらいは持っていた方が良いでしょうね。

35mmF2とか。

ワタシは大口径単焦点レンズ沼の魔女。
頑張ってね♪

書込番号：8529762

[MOVEMOVEMOVE]

18-250mm綺麗ですよね、補正なしで使える機種がうらやましかったです！
そうそう夜は単焦点標準の世界ですよ。
それはどのレンズを使っていても思いますね。

書込番号：8530710

[クロボク]

皆さんの貴重なアドバイスで買い物がほぼ決まりました。

書込番号：8530848

他のレンズより暗く写ってしまいます。

[ﾅﾝﾊﾞー50]

小生デジカメ初心者です。最近このレンズを購入しました。カメラkissX2です。撮影モードをオートにしてて広角側でフラッシュ撮影をしたときに暗く写ってしまいます。他のレンズ(純正の18〜50、キャノン17〜85)と比べると明らかに暗く写ります。ちなみに撮影モードをPモードにしてフラッシュの明るさを＋１にして撮ると他のレンズと同じレベルになります。どうしてでしょう。教えてください。

書込番号：8523631

[MOVEMOVEMOVE]

Ｐと同じ値ならテンゲンで問題ないですよ。
Ｍモード　ISO固定　三脚つけてサイズ同じ　
まずはノーフラッシュで二台比べて差がないことを確認して。
そして、フラッシュでどれだけ違うか、確認。
EXIFを見て各値を確認してみて下さい。

で、修理だしですね。

考えられるのは二点ですよね。
E-TTLIIはデーターしだいですので。
レンズとしては、、、、
１：レンズからカメラに行っているデーター（フォーカス、ズーム、Ｆの値）がおかしい
可能性があるということですね。
これはEXIFで同じなら、ちゃんと正確に伝わっている可能性は高いと思います。

２：物理的に絞りがEXIF上で、Ｆ４であっても故障で二段絞られている
これはマニュアルモードでノーフラッシュで他のレンズと比べて
違うならば故障です。

３：純正と比べてと、、、あるので、純正が＋１明るい設定のレンズ
　　タムロンが−１暗めに上がるレンズの差で二段違うということもありますね。
でも、３は私のレンズがオッケーなので今回はないでしょう。

４：テスト方法が、わたしと違っている。（これは私は現場にいないのでわかりません）

１と２の場合は１０日前後で帰ってくるので修理だしするほうがいいと思います。

これは先日、問い合わせて、そうお答えいただいています。

書込番号：8929316

[回胴師]

MOVEMOVEMOVEさん

ご丁寧にありがとうございます。
また面倒な事に付き合わせてすみません。

二台でと言う事はレンズだけで無く20D本体も一緒に借りて来てテストするって事ですね？

自分の中ではレンズの仕様か本体の仕様で有ろうと完結しかけてたのですが、
せっかくですのでもう少し調べてみたいと思います。
ですのでもう少しお付き合いお願いします。

テストは近々行いますのでまたその時画像をUPします。

書込番号：8932109

[MOVEMOVEMOVE]

もちろん、４０Ｄとレンズ二本でやってみてもいいですね。
絞りばねの動きNGかどうかは、わかりますね。

書込番号：8932482

[回胴師]

B003非発光	B003発光調光補正0	B003発光調光補正+2

A16が届いたのでそちらと比べてみました。

一枚目です
ファイル名 IMG_6496.JPG
カメラ機種名 Canon EOS 40D
ファームウェア Firmware Version 1.0.8
撮影日時 2009/01/14 13:00:02
カメラの所有者名
撮影モード マニュアル露出
Tv（シャッター速度） 1/60
Av（絞り数値） 3.5
測光方式 スポット測光
ISO感度 400
レンズ 18-270mm
焦点距離 18.0mm
画像サイズ 1936x1288
画質（圧縮率） ノーマル
ストロボ 非発光
ホワイトバランス オート
AFモード ワンショット AF
ピクチャースタイル スタンダード
シャープネス 3
コントラスト 0
色の濃さ 0
色あい 0
色空間 sRGB
長秒時露光のノイズ低減 0:しない
高感度撮影時のノイズ低減 0:しない
高輝度側・階調優先 0:しない
ファイルサイズ 213KB
ダストデリートデータ なし
ドライブモード １枚撮影


二枚目です
ファイル名 IMG_6497.JPG
カメラ機種名 Canon EOS 40D
ファームウェア Firmware Version 1.0.8
撮影日時 2009/01/14 13:00:18
カメラの所有者名
撮影モード マニュアル露出
Tv（シャッター速度） 1/60
Av（絞り数値） 3.5
測光方式 スポット測光
ISO感度 400
レンズ 18-270mm
焦点距離 18.0mm
画像サイズ 1936x1288
画質（圧縮率） ノーマル
ストロボ 発光
ストロボの種類 内蔵
調光補正 0
シンクロタイミング 先幕シンクロ
ホワイトバランス オート
AFモード ワンショット AF
ピクチャースタイル スタンダード
シャープネス 3
コントラスト 0
色の濃さ 0
色あい 0
色空間 sRGB
長秒時露光のノイズ低減 0:しない
高感度撮影時のノイズ低減 0:しない
高輝度側・階調優先 0:しない
ファイルサイズ 304KB
ダストデリートデータ なし
ドライブモード １枚撮影

書込番号：8933650

[回胴師]

A16非発光	A16発光調光補正0	A16発光調光補正+1 2/3

こちらがA16での撮影になります。

訂正ですがB003の三枚目の画像の説明に補正+2と

書いてしまいましたが+1　2/3です。

一枚目
ファイル名 IMG_6499.JPG
カメラ機種名 Canon EOS 40D
ファームウェア Firmware Version 1.0.8
撮影日時 2009/01/14 13:02:20
カメラの所有者名
撮影モード マニュアル露出
Tv（シャッター速度） 1/60
Av（絞り数値） 3.5
測光方式 スポット測光
ISO感度 400
レンズ 17-50mm
焦点距離 19.0mm
画像サイズ 1936x1288
画質（圧縮率） ノーマル
ストロボ 非発光
ホワイトバランス オート
AFモード ワンショット AF
ピクチャースタイル スタンダード
シャープネス 3
コントラスト 0
色の濃さ 0
色あい 0
色空間 sRGB
長秒時露光のノイズ低減 0:しない
高感度撮影時のノイズ低減 0:しない
高輝度側・階調優先 0:しない
ファイルサイズ 242KB
ダストデリートデータ なし
ドライブモード １枚撮影

二枚目
ファイル名 IMG_6500.JPG
カメラ機種名 Canon EOS 40D
ファームウェア Firmware Version 1.0.8
撮影日時 2009/01/14 13:03:04
カメラの所有者名
撮影モード マニュアル露出
Tv（シャッター速度） 1/60
Av（絞り数値） 3.5
測光方式 スポット測光
ISO感度 400
レンズ 17-50mm
焦点距離 19.0mm
画像サイズ 1936x1288
画質（圧縮率） ノーマル
ストロボ 発光
ストロボの種類 内蔵
調光補正 0
シンクロタイミング 先幕シンクロ
ホワイトバランス オート
AFモード ワンショット AF
ピクチャースタイル スタンダード
シャープネス 3
コントラスト 0
色の濃さ 0
色あい 0
色空間 sRGB
長秒時露光のノイズ低減 0:しない
高感度撮影時のノイズ低減 0:しない
高輝度側・階調優先 0:しない
ファイルサイズ 405KB
ダストデリートデータ なし
ドライブモード １枚撮影


とりあえずA16側では問題なく撮影出来たかと思いました。

B003の補正+1 2/3とA16の補正0が概ね同じ明るさに見えます。

説明不足あればご指摘下さい。

書込番号：8933711

[ﾅﾝﾊﾞー50]

立ち上げといて返信が遅くなって申し訳ありません。私は修理に出した後レンズの特性と思ってあきらめていたのですが、今回のお話しで、また不安になってきました。この後もよろしくお願いします。

書込番号：8933808

[回胴師]

ナンバー50さん

はじめまして＾＾

タムロンに修理出されてレンズには異常なしだったんですよね？

私は40Dで使用ですがKX2でご使用ですね。

MOVEMOVEMOVEさんのKX2では問題なしで使用されてますので

私はカメラとの相性とかレンズの特性かとも思って諦めてたのですが

調べだしてよく分からなくなってきました；；

しかしせっかく購入したのですからいちいち補正して

撮影するのも面倒ですので解決出来るのならばしたいと思ってます。

一度ナンバー50さんも画像をUPして頂けませんか？

とりあえず私も本日タムロンに点検に出してみます

これでレンズに以上なしと判断されたら

このレンズの特性と思い諦めて使用してこうと思います。

書込番号：8934076

[MOVEMOVEMOVE]

非発光で同じ来るの明るさですので
絞りばねのNGでがなくレンズからボディーへの通信かもしれないですね。
超光調整をするE-TTLに影響するデーター異常だとおもいます。

でもEF18-50USMでもこのレンズと同じNGだったんですよね。。。
それがわからないです、、、、

ますはレンズとカメラ切り分けてカメラは純正レンズでの使用でもNGでしたので
それを再度確認して調整。

レンズも、一度、見てもらったほうがいいかもしれないですね。

書込番号：8935120

[回胴師]

こんばんは！

そうですねカメラとレンズを切り離して調べ無いとややこしくなりますね。

とりあえずまたEF18-50を借りて来た時に自宅で試したいと思います。

先日EF18-50で暗く写ってしまったと書き込みましたが、先日キャノンにこの様な事例は有るのかと訪ねた所

フードを装置した場合に過去の事例で有るとの事でしたので
もう一度自宅できっちりやってみます。（先日はフードが付いてました）

とりあえず本日タムロンにレンズのみ点検に出しました。

書込番号：8935676

[ﾅﾝﾊﾞー50]

回胴師さん、返信ありがとうございます。本日新宿西口のさくらやに行き、この症状を話したら、カメラとレンズを一緒にタムロンの営業マンに直接説明して持っていってもらうことになりました。今週の土曜日にさくらやに持ち込むつもりです。回胴師さんも修理に出せば二つの事例がツムロンに行くわけですから、前回と違う対応をしてくれるかもしれません。
私のほうの画像ですが、どのようにしてここに画像を乗せるのでしょうか。やり方がわからないので今まで画像を乗せることができませんでした。教えてください。

書込番号：8935759

[ﾅﾝﾊﾞー50]

回胴師さんへ
ちなみに、私はキャノンの純正のEF-S17-85 EF-S18-55 EF-28-135 の三つのレンズで撮ってみましたが、このレンズだけ同じ条件で暗く写ってしまいました。純正の三つのレンズの明るさ同じように写りました。

書込番号：8935848

[回胴師]

ナンバー50さん

こんばんは。

とりあえず良かったですね！

ナンバー50さんは
タムロンから異常無しと診断されて
他のお持ちのズームレンズでは正常に写るのではカメラ本体の異常とは考えにくいだろうし
もう八方塞がりだったのが道が開けてきましたね(^-^)

このレンズ仕様かと諦めて使うのも、
正常に使っておられる方々が居る中で
やはりなかなか納得出来ないですよね。
しかし他の方々から書き込みが少ないですね
やはりほんの一部の個体だけなんでしょうか…

画像のUPの仕方は簡単ですよ
今携帯からなので帰宅したらそちらの件はまた返信したいと思います。

書込番号：8936790

[Violet710]

お久しぶりです。「この現象はこのレンズの特性では…」と書き込んだ者ですが、その理由を説明していませんでしたね。
スレ主様も戻ってこられたようですので…。

先にも書きましたが、私はこのレンズを3本手にしています。またカメラ本体も40Dが１台、KX2が2台の都合3台で検証しています。
そしてどの組み合わせでも発現しています。

これにより、レンズおよびカメラの故障の確率は非常に低いと考えました。

また、非発光では特に問題が無かったので調光情報をカメラに送る際の不具合を疑い、クリップオンでも同様の結果を得ましたので確信した次第です。E-TTL�Uのアルゴリズム解析が不十分なのかとも思いましたが、回胴師さんと同様A16では問題が無いことからこのレンズの特性（クセ？）と判断したわけです。（素人判断ですが）

絞りばねが開ききらないというご意見もありましたが、これが発生する個体が多数ある…という状況のほうが深刻なような気がしますが…。

ただ、撮影環境が皆さん違いますので不良とは言いにくいのですが、我が家の場合、暗めの照明で部屋全体（6畳から12畳）を撮るような場合100パーセント暗く写ります。現象が出ない方はその環境にないだけかも…です。

スレ主様はタムロンにカメラごと預けられるようですが、その際ベンチでのテストだけでなくフィールド（この場合は一般家屋やマンションの居室）でのテストをお願いしてみてください。店頭や事務所内ではなかなか再現できないと思います。部屋の広さと明るさがカギだと思いますので。

最後になりましたが、私は決してこのレンズをけなしている訳ではありません。
この連休の小旅行でも結局このレンズを付けっぱなしでした。とても気に入っています。

長文、失礼しました。
点検の結果報告お待ちしています。

書込番号：8937022

[MOVEMOVEMOVE]

固体によって色々な問題があるのは確認できましたね。

多くの場合、似通っているので、今回で解決する可能性もあります。

私などはこのレンズとフラッシュに助けられ、
多くの作品を作っています。

年賀状に、このレンズで結婚式で撮ってあげた写真を使ってもらってい
いました。

はやく便利に使えるようになることを願います。

書込番号：8937075

[回胴師]

Violet710さん

検証結果をありがとうございました。

B003を3本カメラ本体3台での検証はとても参考になりました。

大方このレンズには個体差が有ると言った方向で結論が出そうですね。
（確定では無いですが）

私もこのレンズを批判するつもりなど微塵も有りません、

まして初心者の私がそんな事言えるはずもないんですが、

しかしその初心者が撮って見て直ぐに分かる、

多分100人中100人に近い人が判断出来る明らかに暗く写るレンズと

素人の私が見ても分からないキット付属のレンズとLレンズとかの比較ではなく

誰が見ても分かる現象なんですよね。

Violet710様の様に特性と割り切って使われるのは私も有りだと思ってます。

私もそうしようと思ってます。

しかし正常に写る個体が有る以上は暗く写る個体に関しては

限りなく不良品に近い製品ではないのかな？と私は思ってしまいます。

多分タムロンの関係者の方もこのサイトは見てらっしゃるかと思いますので

今後タムロンサイドでこの事が明白になれば

これから購入される方達の為にも何らかの対応なり

アナウンスが欲しいとは思います。


MOVEMOVEMOVEさん

＞＞私などはこのレンズとフラッシュに助けられ、
多くの作品を作っています。

本当に移動写真館大好きです。

いつもMOVEさんの世界に引き込まれてしまいます。

写真でこんな表現が出来るんだと感心してます。

私は普段の何気ない近所の風景やつまらない物でも撮りたいのですが

どうしても人目が気になって撮影出来ないでいます＾＾；


＞＞多くの場合、似通っているので、今回で解決する可能性もあります。

そう願いたいです。大変お手数お掛けしました

またタムロンから戻って来たら報告します。


ナンバー50さん

画像のUP方法ですが

どの辺りからわからないでしょうか？

まず返信ページの下にある「画像も投稿する」をクリック

そしたら「参照」が出てきますのでそれもクリック

そしたらナンバー50さんのPCの中の写真を保存してる

フォルダを選択そして写真のファイルを選択してください。

UP出来るファイルの大きさが一枚4MBまでなので保存されてるのが

LでFINEだとりサイズの必要が有るかと思います。

リサイズするフリーソフトは「ちびすな!!」がオススメですググッて下さい。

土曜日どう判断されるんでしょうね？

またご報告よろしくお願いします。

書込番号：8937746

[MOVEMOVEMOVE]

昨日も一応色々検証してみましたが、
やはり、出ないです、、
A16とも変わりないですね。

頻繁なのかはわかりませんが、以前の量販店店内レベルでも、
でいていないことから、見てもらうしかないと思います。

念には念を入れて修理ナンバーを東京サービスセンターなどに電話して
確認したほうがいいかもしれないですね。
タムロンのサービスは結構丁寧ですので、
このページのことお話になってみれば、理解してもらえるとおもいいますよ。

書込番号：8942232

[ﾅﾝﾊﾞー50]

A	Ｂ	Ａ	Ｂ

遅くなって申し訳ございません。先日タムロンにレンズ、カメラと一緒に送った画像です。Ａが純正レンズ（１７�o〜８５�o）、Ｂタムロンのレンズです。両方ともオート同じ位置から撮った画像です。

書込番号：9028962

[回胴師]

こんばんは

ナンバー50さんがupのされた画像は修理後の物でしょうか？
当方の003もちょうど１ヶ月で帰って来ました。
結局はタムロンからの御好意により新品交換となりました。
皆様が言われるようにタムロンの対応はとても親切で素晴らしかったです。

しかし残念ながら送られて来たレンズも結果同じ症状が出てしまいました。

メーカー側も個体差が有る事を認識されてます。

私もしばらくはこのレンズのクセと割り切って使って行こうと思います。

書込番号：9111975

[ﾅﾝﾊﾞー50]

遅くなって申し訳ございません。先日タムロンから連絡があり、広角側でアンダーになる原因がわからないとのことでした。多くのレンズを試してくれたみたいですけど、どのレンズも同じ現象が出てしまい、とりあえず新しいレンズと交換してくれました。これからも検証は続けていただけるようです。ちなみに交換していただいたレンズも同じ現象がでました。このレンズの特性とあきらめて使っていくつもりです。タムロン側は本当に誠意を持って対応していただけました。

書込番号：9303655

[回胴師]

ナンバー50さん

結構時間が掛かりましたね、
私の新しく送られて来たレンズも同じく症状が出てしまいます。

丁寧な対応は良いのですが、新しく送って頂けるレンズは発送前に製品のチェックはして欲しいですね。

書込番号：9310123

とうとう買ったんですが・・・

[k-west]

デジ一初心者です。
7月にデジ一デビューをし、望遠レンズがほしいと思っていたところ、このレンズが発売されたので、思い切って買っちゃいました。ＡＦが若干遅いかななんて思うのですが、シームレスで撮影できるのは非常に楽しいですね。

皆さんに一つ教えてほしいことがあるんですが、レンズをＴ側にのばして空をとろうとして、仰向けになるとレンズが自重で落ちてくるんですが、望遠レンズってこういうものなのでしょうか？

少し気になったもので・・・。
よろしければ教えてください。

書込番号：8516615

[HR500]

うちのもそうですよ。

正常です。

私もデジイチ初心者で、レンズこれ一本しか持っていません。

書込番号：8516645

[明日への伝承]

このレンズは持っていませんが、勝手に伸びたり縮んだりするものは結構あります。

書込番号：8516742

[swd1000]

k-westさん

自然落下、特に高倍率ズームはなりやすいですね。
ですからロックスイッチがついているものも多いです。
最初堅くても使っている内に柔らかくなって落下する場合も多いです。
私のEF-S18-200mmや固めのEF70-300mmDOISも望遠端では落ちて来ませんが中間域だと落ちて来てしまいます。
ズーミングのやりやすさとトレードオフですがメーカーに調整依頼するのも手でしょう。

書込番号：8517289

[じじかめ]

ロックスイッチも任意のズーム位置でロックできればいいのですが、広角端でのみロックできても
ありがたみはあまりないですね？

書込番号：8517310

[k-west]

みなさん本当にありがとうございます。

ロックスイッチが任意の位置でできれば本当にいいですよね。

メーカーへ調整をお願いすることもできるんですか！
その場合は直接メーカーへお願いするのでしょうか？
それとも買ったお店にお願いするんでしょうか？

質問ばかりで申し訳ないのですが、教えていただけないでしょうか。

書込番号：8518164

[swd1000]

TamronとSIGMAはメーカーのカスタマサービス部門、キヤノンは関東なら修理センターに聞いてみると良いと思います。

書込番号：8518428

[MOVEMOVEMOVE]

＞メーカーへ調整をお願いすることもできるんですか！
できますが、落ちて来るのは仕様なので、硬くなる傾向になりますよ。

書込番号：8518812

[k-west]

ありがとうございました。

しばらく使ってみて不便に感じたら、調整お願いするようにします。

今後ともよろしくお願いします。

書込番号：8522073

VS ＥＦ−Ｓ55-250mm

[あば〜]

５５−２５０ｍｍを持っています。
高倍率の利便性の魅力は痛いほどわかるのですが
これ以上レンズが増えても大変なので５５−２５０と引き換えに
１８−２７０ｍｍを購入しようかと検討中ですが
５５−２５０ｍｍの価格に見合わない澄んだ絵作りに未練があります。
１８−２７０ｍｍレンズの同じ焦点域での絵作りの比較はいかがなものでしょう。

書込番号：8510490

[MOVEMOVEMOVE]

これもEXIFダメだろうな、、、
何度目だかわからんが、許して、、、

縮小でEXIFつきでよければ「画像も投稿する 」から通常投稿します、、、。

CANON 55-250
http://farm4.static.flickr.com/3263/2901680604_689d64e021_o.jpg
TAMRON 18-270
http://farm4.static.flickr.com/3227/2909122893_7529a401a6_o.jpg

取り立てて変わらないけれど、
タムロンは、AFの感覚が違うので注意したほうがいいかも。

でもVCの効きはタムロンのほうが気持ちいい。
どうせなら残して、納得いってから、売るのがベストだとは思います。

私なら、シームレス撮影（広角<>標準<>望遠<>簡易マクロを行き来）をするので
8-55残して売ってしまうでしょう。

シームレスに撮影したいかどうか？で、購入を決めるといいとは思います。
たまに望遠ならこのレンズまで必要はないでしょう。

書込番号：8510613

[MOVEMOVEMOVE]

訂正　8-55>18-55�o

追加55-250mmのどのレンジも絞りは明る目であるが、
気にしないでいい範囲だとは思います。

本来はフィールドワークで逆光とか見ないといけないのですが、、、
誰かが、また投稿してくれるのを私も楽しみにしています。
また70-300mmとこの超高倍率との比較も実は興味津々です。

しかし、予想以上に売れてるのがビックリデスね。
どのあたりの理由で乗り換えようかな？と思いましたか？

書込番号：8510683

[あば〜]

きっとＭＯＶＥＭＯＶＥＭＯＶＥさんがコメしてくださると期待しておりました。
乗り換えの理由としては
１．以前ペンタのＤＡ５５−３００を所有しており２５０ｍｍに不満で、よりとおくへ〜という心理から。
２．５５−２５０と比べて同じ焦点域で際立った差がなければ割り切った使い方を前提に、高　　　　倍率があれば利便性が向上するかな？
３．子供が生れ、出かける際にレンズ交換の手間を省けた方が楽かな？　
　　　作品を作る意識から記録を残すという意識への変化もある。
４．よほど撮影環境の厳しい所へ行かない限り手持ちカバンの中身を
現在＞
　　　ＥＦ−Ｓ１７−５５ｍｍＦ２．８
　　　ＥＦ−Ｓ１０−２２ｍｍ
　　　ＥＦ−Ｓ５５−２５０ｍｍ
　　　＋本体＋大型カバン
から
＞＞＞
　　　１８−２７０ｍｍ
　　　ＥＦ−Ｓ１０−２２ｍｍ
　　　＋本体＋中型バッグに減らせる。　　なにより重さが激減するという利点から。
という感じです。
とりとめのない文章ですが、、、すいません。。。

書込番号：8510829

[MOVEMOVEMOVE]

あば〜さん　
嗚呼、、、もう、、ちゃんと気持ちの整理されてますね、、、、

ただ、250�oと270�oはそれほど期待はしないでください。
でもお子さんとの旅行（昼間）は最高ですよね。
夜は夜で望遠はあまり使わないので、
明るいレンズが欲しくなりますが。
「過度な期待をせず、18-55MMも残しながら買う」にやはり一票です。
できれば、相性なので55-250MM 気に入ってから手放したいですね。
一度嫁に出したレンズはなかなか手には入りません。
私が気にならないAFも、使う人により無理だと思うこともあるということです。
無理だと思うと、無理なのが道具なので、、、
画質等々は、問題はないと思います。

何より、便利で買ったはずのレンズで、
シームレス撮影を会得されることを期待しています。
純正がEF-S18-200MMが250�oだったら、、また判断は違っていると思います。
たしかに230�oからは、1/3ステップ落ちるとはいえ。
200�oと270�oは違います。

まあその270�oから一瞬でスコンっと引けるのが魅力なのです、、、、
また、七枚はねなのでコウジョウもトゲトゲで私は好きです。

書込番号：8511136

[りこりん♪]

よこからごめんなさい。

私もＸ２のレンズ２本のセットを買ったのですが、便利なこのレンズに買い換えようかどうか迷ってます

MOVEMOVEMOVEさんのリンク先のお写真をみせていただきました

CANON 55-250
http://farm4.static.flickr.com/3263/2901680604_689d64e021_o.jpg
は、４２７２ｘ２８４８ドットですが、
TAMRON 18-270
http://farm4.static.flickr.com/3227/2909122893_7529a401a6_o.jpg
は、２８１６ｘ１８８０ドットで大きさがちがうのですが、レンズによって写真の大きさが変わっちゃうのでしょうか？
すみません、写真が横でみずらかったので、保存してから見させていただきました
CANON 55-250のほうが写真が大きくて、はっきり写っていてきれいですね

やっぱり、今のままのほうがいいのかな、、、、

書込番号：8511224

[MOVEMOVEMOVE]

しまったサイズ間違えてるだけです。
それしか残ってないかも、、ゴメンナサイね

書込番号：8511314

[MOVEMOVEMOVE]

TAMRON18-270�o

http://www.flickr.com/photos/kabun/2946549805/sizes/o/

CANON55-250�o
http://www.flickr.com/photos/kabun/2947407754/sizes/o/

同じサイズ(2816 x 1880) のものを探してきましたゴメンナサイ！

書込番号：8511393

[MOVEMOVEMOVE]

↑訂正です


tamron18-250mm
http://farm4.static.flickr.com/3152/2946549805_044e63c34a_o.jpg


CANON55-250mm

http://farm4.static.flickr.com/3273/2947407754_3affb31a70_o.jpg

書込番号：8511406

[か〜くん。]

≫りこりん♪さん

鋭いです！　ブラウザで見ていた僕は気づきませんでした(@_@)
レンズで写真の大きさは変わりません！安心してレンズを選んでください！

≫MOVEMOVEMOVEさん

18-270、焦点距離184ミリのf5.6でこのあまさは、ちょっとがっかりしました・・・キヤノンにしようかな・・・
（すみません、Exifのぞかせてもらいました）

書込番号：8511471

[よっち〜♪]

サイズが違うのはKissDXとX2だからじゃないですか?MOVEMOVEMOVEさんX2持ってるんですね。知りませんでした。

あば〜さん、17-55mmF2.8は手放さないですよね?これも売るのであればご乱心ですのでやめなさいと言っておきます。

私はもうズームの便利さより単焦点の美しさが勝ってしまったので単焦点の不便な画角の中でのフレーミングを楽しんでいます。ズームを使ってもテレ端かワイド端で使うのがほとんどです。自由な画角を敢えて殺して使ってます。これもまたレンズを使う楽しみであり、自由な画角をフルに使うのもまたレンズを使う楽しみです。

どうしても自由な画角が欲しいというのであれば55-250を手放してもいいとは思います。55-250はお小遣いで買えるという値段のクセにかなり秀逸な描写だと思います。18-55mmISも持っていますが、このWズームはCanonは相当がんばったと思います。だからこれだけ安くて軽くてとても高級感があるとは思えないのに、倍の値段してもいい位の描写性能をしています。

このすばらしい描写に便利さが勝つのであれば買い換えてもいいと思います。大した値段しないのでまた買いなおすにしてもそんなにお金の工面しなくても済みますからね。

書込番号：8511530

[MOVEMOVEMOVE]

りこりん♪さん　かーくんさん
お二人とも、初投稿なのでお持ちの機種とかわかりませんが、

参考までにですが、、、、
wズームから、、、
どのような理由で買い替えをお考えですか？






　

書込番号：8511536

[か〜くん。]

すみません、りこりん♪は僕の妻です。パソコンもカメラも共有しています。
僕が風呂入っている間に、あまりに恥ずかしい書き込みをしたので、他人の振りして突っ込んでしまいました。本当にすみません。

僕のほうで代表して書きます。
機種は妻の書いているとおり、X2のダブルズームキットです。
この18-270は、アマゾンのレビューがなかなかつかないので、こちらにお邪魔しましたところです。

子供の写真を撮るのが目的なのですが、妻がうまく撮れないのをレンズのせいにしているようで、妻のほうが新しいレンズの購入に熱心なんです。
レンズのせいじゃないって、言っても納得しなくて・・・
とりあえず純正の18-200mmかこの18-270mmなら買い足してもいいかとは思ってるんですが、どうせなら画質のいいほうを選びたいです。

（これあとで読まれたら喧嘩になりそう・・・）

書込番号：8511692

[MOVEMOVEMOVE]

すみません、途中で寝てしまいました、合計１０時間は寝すぎです。

＞りこりん♪は僕の妻です。パソコンもカメラも共有しています。
＞僕が風呂入っている間に、あまりに恥ずかしい書き込みをしたので、
＞他人の振りして突っ込んでしまいました。本当にすみません。

★深夜にお二人とも登録されてお急ぎのようですね。★
そうなんですかー同じパソコンで、、、
凄くムチャブリなので
御夫婦の「劇団員」かと思いましたｙo。


問題のないようにしてしまっているexifですが、
これでよければいくらでもご覧ください。
ほんとですね、、、、
ピンはずしてしまってるのはご愛嬌ですが、とほほほほ。
これしか見当たらないんですよね。
もっと綺麗に問題なく来ているものが見つかればみなさんの為に提供します。

ぜひ、「お二人とも」作例集(写真投稿オーナー限定）口コミや
移動写真館
http://come-on.web.infoseek.co.jp/photo.htmも
見てくださいね。雰囲気だけですが。
ぜひキヤノン18-200mmのほうにも質問を投稿して吟味してくださいね。


55-250mmダイスキ意見も、「リアル」でじっくりと聞いてくださいませ。

★おなじく深夜に、いいタイミングでダイスキなレンズとのvsに反応して
一生懸命ご説明していただいているので、スルーは失礼ですよ。★

深夜までお疲れ様でした。私はお話しすることはもうないです。


スレヌシさん投稿間違いや、あまりいい作例じゃないので
失礼しました、さらに何かあれば、ヨロシクデス。

書込番号：8511834

[あば〜]

みなさんありがとうございます。
よき検討資料となり助かっております。
まだ、気持はぐらぐらと揺らいでおります。
２８−３００ｍｍと
１８−２７０ｍｍともなやんでるところでもあります。
ユーザー泣かせの選択肢ですが。風景撮影が多いためシームレスな１８は捨てきれない反面
３００ｍｍまで吸い込んでしまう魅力も捨てきれません。

それにしてもMOVEMOVEMOVEさんのサイトは楽しいですね。
感性の豊かさを感じました。
参考にさせていただきます。

書込番号：8516745

[MOVEMOVEMOVE]

サイト訪問感謝です

次の段階ですね新たに28-300mmスレ作ったら
もっと反響があるかもしれないですし
多くの人に後で便利なクチコミになりますよ。

書込番号：8517297

[素人私行]

18-270VC用

昨年28-300VCの初期ロットを購入しましたが、タムロン初の手振れ補正対応のためか
解像感に乏しくＶＣを切り、ＡＦも切ってマニュアルで撮影しないと解像感が得られず、
手放しました。　ところが、今年５月に発売された同レンズのニコン用は見事に改良されて
おりました。　そこで今回18-270VCレンズキヤノン用を購入しテスト試写したところ、なかなか良いので我が家のレンズ・ラインナップに加えました。

私の撮影目的は、公園その他で花が中心です。　花にも大輪あり小輪ありで、公園により
近づいて撮影できないことが多いので、ズームレンズは不可欠です。

早速、バラの花を撮りに公園に行きました。ある程度の大きさで公園の通路の手前に咲いている花は良いのですが、少し離れた位置に咲いている花は270mmの焦点距離でも欲しいサイズに
撮影できません。　そこで一緒に持って行った55-250ISに入れ替えて欲しいサイズにすることができました。　270mmあっても近距離では思ったより大きく撮れず55-250ISは手放せなく
なりました。　

風景写真とか、遠距離の撮影目標なら充分でしょうが、花の撮影には55mmから始まるレンズか
70mmから始まるレンズが重要なようです。右側の写真が55-250ISで撮ったものです。

書込番号：8518396

[MOVEMOVEMOVE]

こんにちは、
28-300MMVCについてはわかりませんが、そう感じられた何かがあるのかもしれないですね。
AFはかなり良く感じられているのではないでしょうか。
しかも１８からのシームレスな撮影も楽しいことでしょう。。。。

しかし、そのシームレスを壊す時もアルのですね。
花壇の向こうの花は、インナーフォーカスの時、結構テーマになります。
＞花の撮影には55mmから始まるレンズか
＞70mmから始まるレンズが重要なようです。
その通りかもしれないですね。300MMまであると便利だと思います。

しかし花撮影は花撮影で定点で、高倍率のシームレスな画を
切迫して撮影することは少ないと思います。
わたしも、よくマクロに変えて撮影しています。
そういう時は、交換も苦にならないので、
マクロはボケが命ですので、色々な画角の花用レンズを
色々と種類お持ちになるほうがいいかもしれないですね。

モチロン花撮影でココまで背景が選べるのは高倍率だけですが。。。

私は花でも高倍率でよかったという、カットも多いですが、、、それは特殊です。

書込番号：8527820

個体差でしょうか？

[.co.]

プログラムAE　AIサーボAF　評価測光　WBオート		飛行機離陸はすべてフェンスをぼかして撮影	おまけ　270mmの威力

ども。初投稿の.co.と申します。

さて、早速ですが本題へ
私は鉄道、飛行機を主としたkiss Dx使いでWズームキットを所有していました。

そんなある日にこのレンズの存在を知り、衝動買いしてしまいました(笑)

ですが、どうでしょう？
購入当初からAFの遅さは承知していましたが、それにしても追いつかなさすぎ…
これはMACROの特徴なのでしょうか？
それともカメラの設定ミス？（撮影時の設定は説明文に書かせていただいております。）

なぞのどつぼにはまっています…

どうしてもピントが合いづらいです（特にAIサーボAFやスポーツモードで）


説明不足があるとは思いますが、アドバイスを頂ければなと思います。

書込番号：8504310

[MOVEMOVEMOVE]

中央一点ではないのですよね。
フェンス越しだと
手前とは言え最短距離に入るとフェンスにも合うチャンスがあるので
たしかに迷うはずです。

ドンと手が当たるまで
近づいても、感じるかもしれないですね。

飛んでくる状態で
ギャを狙うとか
具体的な事を教えていただければ。

テストしてみますが。。。

書込番号：8505541

[MOVEMOVEMOVE]

撮影ついでに、テストしました。
やはり自動選択では迷う(フェンスいにピントが合う）ことがありますね。

サーボ中心一点であれば、
結構、初めに捕らえておけばそのままフォローしてくれました。

それでも完璧ではないとは思いますが。。。

同じ方法で、迷って迷って困るなら、
フェンスの種類にもよるかもしれないですね。

書込番号：8508789

[MOVEMOVEMOVE]

あと、フェンス越しではないテレ端の開放撮影ですが。
同じくどれか一点でサーボで撮ると取り立てて問題はないですね。
18-200MM(TAMRON)とは違う感覚です。

しかしVCを通したファインダーは見やすいですよね。
それが一番楽しかったです。

ピントはタイヤです、、、、

書込番号：8508914

[MOVEMOVEMOVE]

忘れてました
鉄道作例です。友人のお見舞いに行ったところ近くの線路上で
普通が快速に変わる瞬間がるあると聞いたので、
冗談半分に撮りに行きました。

感想は
撮影者はコントラストのありそうなところに、AFポイントを定めて狙ってゆき、
外れそうになったらリスタートさせるだけで、、、、
ノロノロとフォーカスリングをが動いているわけでもなく、
問題なく追従していきます。
サーボがUSMだともっとこの動きが早いのですが、それほどの距離差を撮る
などでない限り、顕著な差はないとは思います。
逆にお子様などの５Ｍから至近までフォローのほうが
難しい撮影かもしれないですね。
リング的には24cmの外計のたった3センチの移動範囲なので、
その細やかな動きを制御するサーボに違いはあるかもしれません、

一番時間がかかるであろう、テレ端ナンチャッテマクロで、
距離をセンサーで判定して＞インフ(∞)から0.49までの移動＞的中の探り
時間は１ｓほどしか、かかってはいないものです。

今回は、薄暮でも、
追従にそれほどの速度が必要な状況ではなかったような気もします。

やはり入駅シーンはブレーキングも多段となるので、
サーボの「リスタート」がポイントかもしれませんね？

書込番号：8520806

[.co.]

アドバイス感謝いたします。
あれからいろいろ撮影しまして、ＡＦには非が無いようです。
以前のＣＡＮＯＮレンズでのコントラスト等も特に差異は見られませんでした。

結果として、このレンズの欠点は

[ケラレ]

です。
最高倍率で少々気になるケラレが認められました。
今後調査しますが、kissDXとの相性はやや悪いようです。

書込番号：8538909

[MOVEMOVEMOVE]

ケラレですか
どのようなものかまた見せてください。

書込番号：8539667

[.co.]

返信ありがとうございます。

写真の四隅に黒ーい影が見られると思います。
また、この写真の撮影上の先にはフェンスなどはございません。1〜3枚目
4枚目の写真はフェンス越しですが、全体的にピントが合ってないというか…ＭＡＣＲＯの特性なのでしょうか？

書込番号：8547865

[MOVEMOVEMOVE]

周辺減光ですね、

これはケラレではないです、絞りを少し絞ると消えてゆきますが、
やはりそのあたりが、高級レンズと違うところですよ。
特に空は目立っていますが、、、。

Ｗズームの頃は出ませんでしたか？
あまりに気になるなら補正ソフトもありますね
周辺減光でググレば、結構いいレンズでもあります。
もちろん安いレンズのほうが顕著ですね。

書込番号：8548026

[MOVEMOVEMOVE]

	ピントチェック用に開放した写真は出てますね

EF100-400mm F4-5.6 IS Lを使って、良い航空機写真を撮っている友人がいまして。
相談したところ、今朝回答が来ました。

でもココまではないが、やはりＬでもあるとの事。

でも航空機好きの友人の作品を見る限りでは、
Ｆ８位を多用しており、周辺減光はあまり感じないので
絞り操作のテクニックはどちらにしても必要ですね。

そのあたりのＬレンズなら
ご希望通りにさらによく撮れるのではないかと思います。
価格は１８万円と三倍ですが、、、、航空機をこれから撮ってゆくには、
購入を目指すのもいいと思いますよ。
純正ならDPPでの補正も出来ますし。。。

でもそろそろモデルチェンジじゃないかと思いますが。。。

このレンズでうまく周辺減光ナシに撮るテクニックも、
せっかくなのでつけれれたらいいと思います。

書込番号：8548947

[swd1000]

.co.さん

失礼ですがSilkyPixで周辺減光補正してみました。
　

書込番号：8549575

[.co.]

ＭＯＶＥＭＯＶＥＭＯＶＥ様
返信ありがとうございます。

私も先日ヨドバシの店員さんの方に話を聞いたのですが、周辺減光が濃厚のようです。
やはり高倍率ですので、いくらか犠牲を払わなければならないのですね･･･

それを受けて
シグマさんの150〜500ｍｍかキャノンさんの70〜200�oを狙っています。

余談ですが、甘ピンはこのレンズのみに言えることではないそうです。
前ピン後ピン調整はメーカーさんの方で出来るようですが、結果が良くなるかが分からないので先送りにしました。

書込番号：8557161

[.co.]

swd1000様
かなり消えますね。

これなら気にならない域です。

情報ありがとうございました。

書込番号：8557174

[swd1000]

.co.さん

純正のEF-S18-200mmISでも望遠側絞り開放だと結構強い周辺減光が出ます。
対策として
１，APS-C機ならフルサイズ用レンズを使う。
２，絞る。
３，補正する。
などが考えられます。
因みに50D＋純正レンズの一部ではカメラ側で補正可能です。

書込番号：8557249

[.co.]

swd1000様
以上の三つを拝見させていただきました。

個人的に一番効果的な対策はAPS-Cサイズのレンズ購入かと思いましたので、前述のレンズを軸に考えていきたいと思います。

アドバイスありがとうございました。

書込番号：8558090

[swd1000]

.co.さん

> 個人的に一番効果的な対策はAPS-Cサイズのレンズ購入かと思いましたので、前述のレンズを軸に考えていきたいと思います。

APS-Cサイズでは無くてフルサイズ用（勿論APS-C機のKissDXや40Dにも使える）のレンズですね。
SIGMA150〜500mmDGOS、EF70〜200�oF4LIS（又はF2.8LIS）などはフルサイズ用ですからこれらをKissDXで使用した場合は周辺減光の心配は少なくなります。

書込番号：8559378

[MOVEMOVEMOVE]

＞周辺減光が濃厚のようです。
というか周辺減光ですよ。
＞やはり高倍率ですので、いくらか犠牲を払わなければならないのですね･･･
高倍率というより、安価なレンズは、犠牲ではなくそういうものです。
また高いものでもでるものは出ます。
まずはでない撮影方法を習得されて、そしてお金がたまったら
繊細な高級レンズに乗り換えてゆくのもいいとは思います。

70-200MMたしかに寄りは寂しいですがいいレンズですよ。

書込番号：8559961

ＡＦの迷い

[Ｃ−１７]

ＥＯＳキッスＸ２ダブルズームかＥＯＳキッスＸ２のボディ＋タムロン１８〜２７０で悩んでいます
私は航空機の撮影がメインなのですが望遠側のＡＦの迷いが気になります…
実際このレンズで航空機を撮影している方がいらっしゃいましたらＡＦの迷いはどんな感じなんでしょうか？
レンズ交換がめんどうなのでこのレンズで問題なく撮影できるのが一番なのですが

書込番号：8500815

[MOVEMOVEMOVE]

最大望遠となると難しいですね。
AFは中央一点ですか？

書込番号：8500834

[Ｃ−１７]

MOVEMOVEMOVEさん
はい、ＡＦは中央１点のつもりです

書込番号：8500916

[MOVEMOVEMOVE]

もっと詳しく状況を教えてください。
飛行機撮影と言っても凄い種類があるので、、、、

最大望遠300M先の被写体ならF8でも深度は750Mもあります
5Mなら深度は10センチしかないです、、、

過ぐ手前でもコントラストがない場合は合いません。。。

色々なのでわかりませんが、コントラストのあるポイントを追ってますか？

この図の９という数字の上くらいからピント判定は難しくなります。
遠ければ遠いほど空気によるコントラスト低下もありますので、
ハッキリとしたピントを追うといいと思います。

また、サーボなら親指サーボで追い込むとかなりの範囲で微調整が効きますよ。

書込番号：8501346

[Ｃ−１７]

飛んでる飛行機を狙う時にＡＦが迷わないかと心配なのです…
飛んでる戦闘機や着陸してくる旅客機など、飛行機のボディは丸いからＡＦは迷いやすいとは思うのですが着陸の一瞬の瞬間を狙いたいのに、そこでＡＦに迷われては困るので…

書込番号：8501491

[アプロ＿ワン]

３０ＤでＡＦは中央１点、サンヨンにｘ１．４倍のテレコンを付けて撮った
ブルーインパルスはファインダー内に機体が有ればピントは合いました。
ＡＦの迷いは１度もありませんでした。
絞り開放で撮ったのでもう少し絞った方が良かったかなと思っています。

スレ主さんの場合は２７０ｍｍでは短くないですか？
航空機の種類にも寄るとは思いますが。

書込番号：8501697

[MOVEMOVEMOVE]

あ、、そうか
迷ってしまって困っているではなく、、、、
迷うかどうか心配ですね！

まずお持ちのようなので撮りましょうよ、私は飛んでる飛行機追いましたが問題ないです。
逆にその場合は空以外迷うところないのですが。

18-200MMでも十分追えてたので、もっと色々な撮影で楽になっているので、
問題ないと思いますよ。
近々行くのでまたレポします。

書込番号：8501776

[Ｃ−１７]

ｱﾌﾟﾛ_ﾜﾝさん
飛行機の撮影でも問題なさそうですね！
ありがとうございます(^0^)/
２７０ミリでは物足りないですが広角から望遠まで一本のズームでいこうとすると２７０ミリが最大なんですよね〜
まぁメインは旅客機なのでなんとかなるかも…(^｡^)

MOVEMOVEMOVEさん
あ…まだ買ってません(;^_^A
書き込みを見てＡＦの迷いの記事を見たので心配になって純正キットズームにするかタムロンにするかを購入前に悩んでる状態です
ちょっとまぎらわしい書き方ですいませんでしたm(__)m
でも問題なさそうですね！
これ一本で目の前に止まっている飛行機や飛んでくる飛行機が狙えるのでこのレンズに決まりですね！
ありがとうございます(^0^)/

書込番号：8503014

[MOVEMOVEMOVE]

えーーー！テストしてくるから、まってくださいよ＾＾
ははははは
約束は出来ませんが、、、
まあ、純正オーナーの意見もちゃんと聞いてくださいねAF結構いいですから。

書込番号：8503098

[MOVEMOVEMOVE]

本日飛行場の撮影して来ましたが、空中　着陸タッチダウン　離陸　流し撮りともども
基本的にはサーボの中心や他一点で問題はなかったですね。

開放でも、追ってくれますので結構楽しかったです。

モチロン薄暮や早朝など薄暗い場合は、迷う可能性は高いと思います。

書込番号：8508828

[MOVEMOVEMOVE]

＞これ一本で目の前に止まっている飛行機や飛んでくる飛行機が狙える

そうですね、何度も寄りと引きを繰り返して
色々狙えるのは間違いなしです。

後は画の出方は、好き好きだと思いますので、
純正18-200mmなどと比べてみてください。

書込番号：8508964

[Ｃ−１７]

MOVEMOVEMOVEさん
わざわざ撮影に行ってもらってありがとうございますm(__)m
ＡＦの迷いもなく問題なく撮影できそうですね！！！
ありがとうございます、これで迷いもなくなりました(^0^)/

書込番号：8509109

[MOVEMOVEMOVE]

はい、もし問題あればまた相談に来てくださいませ、
シュチエーションによっては問題があるのは当たり前なので、、、、、


ひっくり返ってもピントは追っているようです
とほほほほほ

書込番号：8509314