Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z のクチコミ掲示板

2007年 3月23日 発売

Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

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価格帯:¥51,200¥85,846 (2店舗) メーカー希望小売価格:¥―

レンズタイプ:標準ズーム 焦点距離:16〜80mm 最大径x長さ:72x83mm 重量:445g 対応マウント:α Aマウント系 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zのスペック・仕様

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Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZSONY

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Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z のクチコミ掲示板

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標準

試し撮りサンプル

2007/04/03 21:13(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

スレ主 粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件

da.watch.impressの作例の撮影者が鉄道メインの人らしく
普通の絵とはちょっと違うように思えます。

もっと普通のサンプルを見たいと思ってもオリジナル画像は
なかなか見つからないので、下手なサンプルですがアップします。

周りが農地ばかりでいいサンプルが無いのはご理解願います。
今度、丘の上から撮ってみます。


書込番号:6193595

ナイスクチコミ!5


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クチコミ投稿数:922件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

2007/04/04 18:59(1年以上前)

粉雪さん こんばんは。

いいサンプルを見せていただきました。このレンズ、いいですね。

岩礁のある海の景色も畠の景色も、私にとってはとてもいい景色です。花の写真で見るボケもいい味わいの部類に入ると思います。常用レンズとして幅広く使える期待の存在になると思います。いずれの写真もこのレンズの持つ性能をうまく表現していただけました。

コニミノ以来、こうしたしたレンズが早く出てくるのを待っていました。はじめは「ZEISS」名にそれほどの期待があった訳ではないのですが、このレンズを入手して試用した正直な所、いい常用ズームレンズを出してくれたと嬉しく思っています。

書込番号:6196654

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スレ主 粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件

2007/04/05 00:53(1年以上前)

いつも眠いさん,購入おめでとうございます。

いい標準ズームが欲しいとαー7D板で話題になってから1年以上経ちました。
確か希望スペック16-60mm/F4で実売希望価格は5万円弱だと思いました。

私の場合、標準レンズの使用率は70%位になるので
標準レンズだけは絶対いいものが欲しいと思っていました。

その時の願いは価格は高くなってますが
Sonyからのvario-zonnarで叶ったようです。

現像はSilkypixの標準ですが海の岩肌が実際より
コントラストが高めで色乗りがいい様に見えます。
魔法のレンズです(笑)

書込番号:6198174

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:30件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

2007/04/07 02:01(1年以上前)

粉雪さん。良いサンプル拝見させて頂きました。

私も、言葉だけではダメなので、始めてアップすることにしました。ただあまりにも下手なので気が引けますが、写真の部分的な描写のみを皆さんに見ていただきたいと思います。スイセンの花びらの描写と、消化栓の色、質感は気にいっています。すべてJPG撮で撮り放しです。あと是非、片目で見て下さい。私はとても立体的に見えます。

 マクロ域?の写真は数年ぶりで、自分でもあまりの下手さにあきれてしまいました。
(最近は子供の写真のみになっていました。)
ただこのレンズは撮影意欲が湧きます。マクロレンズを購入した方が良いと言われそうですが、運動会用の望遠が先になりそうです。
 桜の花はもう少し、うまく撮りたいと思います。

書込番号:6204599

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スレ主 粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件

2007/04/08 21:50(1年以上前)

ハリーヘッドさん,初めまして。

1000万画素のα100ならどう写るのか、どれ位解像するか
よく分りました。
風景には画素数が多いほうがいいですね(^_^;

梅やスイセンの撮り方も参考になりました。
最近、ワンパターンになってるようで他の人の作例を見るのが
楽しみです。
よいサンプル、ありがとうございました。

書込番号:6211334

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ナイスクチコミ17

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標準

逆光性能の高さに驚く

2007/04/02 14:40(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

スレ主 翠嵐さん
クチコミ投稿数:72件

昨年にこのレンズの仕様が発表されてから注目していました。開放値は少しくらいですが,35mm判換算で「24-120mm」というのはとても使い勝手がよいと思っていました。それと円形絞りも評価していました。

先ほど,下記のサイトで実写レポートを見て,このレンズの「逆光性能の高さ」に本当に驚きました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/lens_review/2007/04/02/5921.html

太陽が写りこんでいるサンプル画像は1枚しかないので断定はできませんが,単焦点でもこのようなレンズはなかなかないでしょう。たまたまゴーストが出なかっただけなのだろうかと考えてしまうほどです。

ズームレンズであの条件でゴーストが見当たらないというのは考えられないことです。ゴーストやフレアーを気にしながら撮影している人たちには,これだけでも購入する価値があるのではないかと思います。

そこで質問というよりもお願いなのですが,

もうすでに購入されて使っている方もおられるようなので,太陽が写り込んだ画像があれば拝見できないものかとお願いにあがりました。できるだけたくさんの逆光写真を拝見して逆光性能を判断したいと思っています。よろしくお願いします。

書込番号:6189021

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charondaさん
クチコミ投稿数:67件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

2007/04/03 11:05(1年以上前)

赤い夕日を写したところ、α-7digitalのファインダーではゴーストが見えたのですが、実写画像には写り込んでいませんでした。ファインダー光学系内でのフレアだったようです。経験的にAF20mmF2.8newでは同じ条件なら確実にゴーストが写りますので逆光性能はおっしゃるとおり高いと思います。暗部の階調もしっかり写っていて、ヌケも優秀だと思います。

書込番号:6192045

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:922件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

2007/04/03 12:49(1年以上前)

charondaさん こんにちは。

ゴーストやハレーションの評価は、結構難しい世界だと思います。おっしゃるようなのかもしれませんが、それは再現性を充分に確認されているのでしょうか。

普通にカメラ撮影していてもゴーストやハレーションの出る条件をなかなか正確にはいえないのが普通だと思います。つまり、再現性の表現は結構難しいということです。これを確実に表現するには、しっかりとしたカメラの固定が必要ですし、そこの照明(太陽光なら時間経過も含めて)同じだという条件設定がなければなりません。比較する撮影機を並べる方法もありますが、微妙な条件ですし、そのわずかな位置の違いもものを言う世界だということだと思っています。





書込番号:6192298

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スレ主 翠嵐さん
クチコミ投稿数:72件

2007/04/03 13:18(1年以上前)

charondaさん,はじめまして。情報ありがとうございます。
> ファインダー光学系内でのフレアだったようです。
これは私も銀塩カメラでよく経験しました。

赤い夕陽だと私の経験では真昼間の太陽と比べて光が弱いのでゴースト・フレアーは発生し難いと思います。


いつも眠いさん,はじめまして。書き込みありがとうございます。
> ゴーストやハレーションの評価は、結構難しい世界だと思います。

私は「レンズの解像力・画質性能・色再現性・ボケ味」に関する評価よりははるかに客観的且つ容易な評価だろうと考えています。作例である程度の評価はできるのではないでしょうか。

ゴースト・フレアーはレンズだけが要因ではありませんから,どのカメラを使ったかも重要でしょうね。

もちろん,画面のどこに太陽があるかも重要ですし,太陽そのものがどの位置にあるかも重要です。そのためにも,カメラ内部の乱反射も考慮しつつたくさんの作例を拝見したいと思っています。

書込番号:6192383

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クチコミ投稿数:10518件Goodアンサー獲得:36件 5D+タムロン28-75 

2007/04/03 19:19(1年以上前)

>普通にカメラ撮影していてもゴーストやハレーションの出る条件をなかなか正確にはいえないのが普通だと思います。

レンズによって出やすい角度も違うだろうし、AEでの評価は論外でしょう。
メーカーすら気付かなかった例(EF24-105F4L)もありますから、様々な条件で見ないと結論は出ないと思います。

書込番号:6193149

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クチコミ投稿数:10518件Goodアンサー獲得:36件 5D+タムロン28-75 

2007/04/03 19:56(1年以上前)

あら、α100板だと思っていたら違う所に。

書込番号:6193269

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粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/03 20:46(1年以上前)

太陽がまだ高度を保ってる明るいとき(今の時期で15時頃)
直射で撮るのはCCDによくないと聞いたことがあります。

それに、眼への影響も心配です。
とても気軽には引き受けられません。

フィルターの違いを調べるついでなら
太陽がファインダーに入らないギリギリの所まではやってもいいですが。

(ただし、暇で天気のいい日)

書込番号:6193487

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粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/03 20:54(1年以上前)

眼への影響はサングラスをすれば大丈夫ですね。

そういえばレンズやけという言葉もあります。

書込番号:6193515

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クチコミ投稿数:5619件Goodアンサー獲得:61件 ぷーさんのデジカメ三昧 

2007/04/04 11:39(1年以上前)

こちらの作例ではゴーストは多少出ています。でもコントラスト
はしっかりと残っていますね。

http://alpha7d.exblog.jp/5274959

書込番号:6195527

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スレ主 翠嵐さん
クチコミ投稿数:72件

2007/04/04 12:36(1年以上前)

ぷーさんです。さん,情報ありがとうございます。

少し出ていますね。しかし,単焦点レンズでもこれ以上に発生するのはたくさんありますから,ズームレンズとしては私には驚きです。

私はこのレンズを待ちきれずにペンタックスのK10Dを買ったのですが,ズームは広角側は16mmは同じで望遠側が45mmまでです。45mmはさすがに物足りないので,こちらのズーム域が羨ましいです。


それにしても,ソニーはツァイスの単焦点レンズと言い,STFの135mmと言い,使いたいレンズがたくさんあります。ただ,高額なのが難点ですが。

ボディも新しいのが出るようですしユーザーの方は楽しみですね。ユーザーでない私も楽しみなくらいですから。

書込番号:6195700

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/04/04 13:10(1年以上前)

昨日、5時半頃の日を画面の上に入れて、ビルの日陰面を撮ってみましたが、フレアもゴーストも出ます;P
ただ、出方はかなり少なめですね。レンズ枚数が多いズームとしては、かなり優秀だと思います。今朝、桜撮ってて、背景に太陽が入り込んでしまったんですが、ほとんど気になりませんでした。
願わくば、T*コートのL37フィルタも出して。

書込番号:6195820

ナイスクチコミ!1


粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/05 18:46(1年以上前)

太陽の写りこんだ写真ですが、ネットで探すと
一応大丈夫という事になっているという書込みと
危険、無理というブログがありました↓

http://pchansblog.exblog.jp/m2005-06-01/

16行目 「玄人専科」太陽は撮れるのか?

万一ピントがCCD面に合ってしまえば、危険そうなので
ギリギリ画角を外した作例も止める事にしました。
ご理解お願いします m(__)m

書込番号:6200000

ナイスクチコミ!1


天放さん
クチコミ投稿数:349件Goodアンサー獲得:2件

2007/04/05 21:40(1年以上前)

少し天邪鬼に反論いたします。

ゴーストは論理的にはレンズの表面反射が原因です。
ツアイスのコーティング技術には定評がありますが
コーティングの基本理論は既に確立しております。
コーティングに手を抜いた安いレンズ
(あるいはコーティング技術の無い会社のレンズ)
と比べれば大差かもしれませんが
最近の大メーカーの高級レンズと比べれば同じようなものでしょう。
また、原理的にズームと単焦点で差のある現象ではありません。
コーティングにお金をかけたか如何の差です。

私は、写真らしくてゴーストは寧ろ好きです。

書込番号:6200541

ナイスクチコミ!0


スレ主 翠嵐さん
クチコミ投稿数:72件

2007/04/05 22:21(1年以上前)

GTからDS4さん,ご報告ありがとうございます。

フレアーもゴーストもでましたか。まあ,出ても不思議ではないのですが,少なめということですからプラス材料と理解しておきます。

今日別メーカーですが,ズームレンズを使って山で撮影しましたらゴーストがたくさん出ました。画面内に太陽を位置させる構図ではなく,画面から外にギリギリはずして撮るような構図でしたが,今までの経験からこのような場合の方が発生しやすいです。

ついでながら,
私は画像をお持ちなら拝見させてくださいとお願い致しました。私のために実験をして下さいとお願いは致しておりませんので,その辺のところを誤解のないようにお願い致します。m(__)m

もっとも,実験をしてやったぞ,という太っ腹な方のご報告はひれ伏して歓迎させていただくのはもちろんのことです。(^^)

書込番号:6200739

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/04/06 12:24(1年以上前)

> 私は画像をお持ちなら拝見させてくださいとお願い致しました。私のために実験をして下さいとお願いは致しておりませんので,その辺のところを誤解のないようにお願い致します。m(__)m
>
> もっとも,実験をしてやったぞ,という太っ腹な方のご報告はひれ伏して歓迎させていただくのはもちろんのことです。(^^)

一応、誤解のないように書いておきます。
いろいろ試した中に、午後のかなり傾いた太陽を入れての撮影も含まれていただけですので、お気になさらず。天頂付近の太陽を撮る様な無謀な事はしていませんので、ご心配には及びません。また、所詮f3.5のレンズですから(それも最広角ではないのでf4以下での撮影)、直射日光を入れても、長時間露光しない限りまず問題はありません(といっても、保障しているわけではありませんので、やられる方は、あくまで自己責任で)。
作例も示してもいいのですが、場所がわかる写真(ビルにローカルな企業名とか入っている)ですので、そのうちまずくないところだけ切り取って報告させていただきます。
余談ですが、だいたい新しいレンズを手に入れると、この手の実験はひととおりします。今まで一番感動したのは、ライツのエルマリートの90/2.8の古いバージョンですね。これは、新しいバージョンより、逆光に強いです(ただし、古いものなので、程度が悪いものは駄目)。なぜなのか、皆目見当がつきませんが。
まあ、この手の画質は、なかなか評価が難しいところではありますが、一通りの条件で傾向さえ掴んでおけば、普段使うときに、どのレンズを使おうか判断材料としては持ってて困ることはありません。そのほかの傾向についても、かなり掴めてきましたが、あと一歩のところで、うまく説明できていない現象(最広角&開放での画質に?)にぶちあたっていますが、それが解決したらまた報告させていただきます。

書込番号:6202424

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クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/04/06 21:50(1年以上前)

> 作例も示してもいいのですが、場所がわかる写真(ビルにローカルな企業名とか入っている)ですので、そのうちまずくないところだけ切り取って報告させていただきます。

当たり障りのないように切り取って貼りました。横になっています。寝てご覧ください。
ちなみに、少し狭い画角で撮った別のコマとか、ちょっと方向を変えたコマでは、ここまでは出てません。かなり意地の悪い例と思ってください。

書込番号:6203640

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2007/04/07 00:46(1年以上前)

> かなり意地の悪い例と思ってください。

とはいえ、かなり意地の悪い例なので、写真が一人歩きして、悪評が立っても悲しいので、テレ端で開放で撮影した桜の、ほぼ等倍切り取り(200x150)と差し替えます。
画面の中央から、ほんの小さな桜を切り取ってこれですので、描写のよさは伝わると思います。では。

書込番号:6204372

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スレ主 翠嵐さん
クチコミ投稿数:72件

2007/04/07 01:18(1年以上前)

GTからDS4さん,
私がよく分かっていないのかも知れませんが,作例はどこからアクセスできるのでしょうか。私,何かを見落としていますでしょうか?

> 余談ですが、だいたい新しいレンズを手に入れると、この手の実験はひととおりします。

私も逆光のことだけでなく,そのレンズの使い方を想定していろいろなテストはしますね。テストといってもテストのためのテストではなく,作品を作る過程で結果的にテストも兼ねてというような撮り方です。この条件で撮ってこういう風に写って欲しいということを考えて撮影し,その結果を評価するというやり方です。

例えば,広角レンズは最短撮影距離の開放で写して背景がどのようなボケ方をするか,というようなことです。

書込番号:6204480

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7788件Goodアンサー獲得:186件 abaout_developer_studio 

2007/04/07 01:42(1年以上前)

「プロフィール」をクリックしてあげてください>作例

書込番号:6204551

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クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/04/07 01:55(1年以上前)

> 私がよく分かっていないのかも知れませんが,作例はどこからアクセスできるのでしょうか。私,何かを見落としていますでしょうか?

これは失礼いたしました。プロフィールの写真のところに、フレア&ゴーストの部分を太陽の端とあわせて貼り付けておりました。
作品の紹介が目的ではないので、示したいところだけ切り出して、見える程度に示していました。だいたい、その旨説明してから貼り付けていたのですが、今回は忘れてしまってました。申し訳ありません。

> テストといってもテストのためのテストではなく,作品を作る過程で結果的にテストも兼ねてというような撮り方です。この条件で撮ってこういう風に写って欲しいということを考えて撮影し,その結果を評価するというやり方です。

私の場合、最初に色々なパターンで撮影して見て、レンズの癖をつかんで、こういう条件ではこのレンズって選んで使えるようにしたいと思ってテストをしてから、実戦投入しています。ただ、そう思ったとおりにはいかない場合もたたあって、難しいです。それでは。

書込番号:6204583

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/04/07 10:15(1年以上前)

翠嵐さんにごらんいただけなかったようなので、期間限定で戻しました。2〜3日くらいで、また別の写真に張替えてしまいますが、よろしければ、参考にしてください。
一応、次の予定は、200/Gとx2テレコンで撮影した桜です。
フォトアルバムも以前は利用していましたが、いろいろ詮索する人が出たので、閉鎖しました。

書込番号:6205314

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標準

開放での描写

2007/04/01 19:13(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

昨日の好結果に気をよくして、今日は、いまにも泣き出しそうな空模様をおして、桜を撮りに行ってきました。帰って来て、写真を整理していたのですが、開放で撮影した画質の甘さがちょっと気になりました。
等倍でようやく確認できるレベルですが、みなさんの固体ではいかがでしょうか?桜という被写体の関係からフォーカスをちょっと外してしまっている可能性もありますし、なにより今日は光線の加減もいまいちだったので、近日中にもう一度確認の撮影をしてから、サンプルを上げたいと思います。
ちなみに、1しぼり2しぼりすれば、サンプルのように非常に解像感のあるコントラスの高い映像が得られて、非常に満足しています。

書込番号:6186134

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クチコミ投稿数:1163件Goodアンサー獲得:10件

2007/04/01 20:02(1年以上前)

GTからDS4さん こんばんは
私も本日、試写しました。
ちっょと絞って使う派なので気がつかなかったですが、後日チェックしてみたいと思います。
広角側は結像力が弱いので広角側ではないでしょうか?
どんよりとした天候の日は、光量不足と風による微妙な被写体ブレ、そして以外と被写界深度の浅いため
シャープに感じないことがあると思います。
ツァイスは、個体差が少ないと思いますので、たまたまそのように写ったことであって欲しいですね。

書込番号:6186310

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クチコミ投稿数:52件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/01 21:32(1年以上前)

GTからDS4さんこんばんは。
私もさっそくこのレンズを購入してみましたが、私の個体に関して言えば、開放から十分にシャープでご指摘のような点は確認できません。ソニーのα100にて使用していますが、これにシグマ17〜70mmつけたもの、そして、キャノンEOS20Dに17〜85mmをつけたものと比較してみてもその描写はひときわ優れたものです。シャープでありながらかたさがなく、階調の豊富な描写は、かつてコンタックスで感動したツァイスの味そのものでした。シャープな描写で定評のあるシグマと比べても、階調が一段と豊かで、黒の締まりが増しており、モチーフの立体感と重量感がより見事に描写されます。
気になった点と言えば、広角端で画面左上の光量低下がややめだつ点ですが、これも16mmという画角からすれば致し方ないものかと思います。まだまだ試し撮りの段階ですが、このレンズの登場でαの魅力がぐっと増したように思いました。
GTからDS4さんも、もう一度撮影してごらんになってみてください。このレンズは、開放から十分な性能を持っていると思いますよ。

書込番号:6186719

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charondaさん
クチコミ投稿数:67件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

2007/04/01 21:55(1年以上前)

私も解放からちょっと絞って使う派ですが、このレンズは開放からシャープです。ピクセル等倍鑑賞でも甘いという印象はありません。桜をお撮りになったとのことで風による被写体ブレではないでしょうか?風は高速シャッター時でも案外影響が大きいです。
 よくある大口径標準ズームの開放F値は客寄せパンダみたいなもので実用上は1段2段絞らないと満足な画質にはなりませんが、このレンズは最初から少し絞った状態に遮光環が出ているので開放からシャープなんです。カタログスペックの見栄えは悪くなっても画質に自信のある範囲でしか製品を提供しないなんて、名を捨て実を取っているところが憎いですね(結果的にそれが名を高めるのですが)。100枚以上写しましたが、AFの外れもほとんどなかったです。開放からコントラストが高いので、暗い室内+α-7digitalの高精度とはいえないAF機構でもピントが合うようです。私は新しいレンズを購入すると実用になるF値の範囲を決めるために試写を繰り返すのが常ですが、このレンズは被写界深度が欲しいとき以外はズーム全域開放でOKという結論になりました。同じ判定をしたのは過去にAF Macro 50mmF2.8(D)とSTF135mmF2.8(T4.5)だけです。SONY35mmF1.4GでもF1.6が一番美味しいという結論になりました。このバリオゾナーは開放からマクロレンズ並みにシャープだと感じています。静物撮りやポートレートで使ってみてください。風景だと空気のコンディション(霞や陽炎など)に影響されますので。

書込番号:6186824

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J.Koikeさん
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2007/04/01 22:49(1年以上前)

描写は結構いいですが、全域解放でokは流石に言い過ぎかと。
ワイ端が樽ってるのも結構気になりません?

書込番号:6187098

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charondaさん
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2007/04/01 22:55(1年以上前)

>J.Koikeさん

まあもちろん私の主観ですのでご参考までに。

でも樽型歪曲収差って絞って解消されるものですか?
解消されないなら開放でもOKとなりますね。

書込番号:6187133

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J.Koikeさん
クチコミ投稿数:377件Goodアンサー獲得:12件

2007/04/01 23:50(1年以上前)

テレ側の周辺減光も被写体次第ですが解放だと今一では?
樽の話はこのレンズの描写の一番の欠点を挙げただけです。

書込番号:6187411

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charondaさん
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2007/04/02 00:04(1年以上前)

私は開放でも周辺減光がほとんどないように感じてます。フードが傾いて付いていたとかはなしですよ。
そもそも周辺像を問題にするなんてツァイスユーザーの感覚ではありません。双眼鏡の世界では特にそうですが(ネタ違いで恐縮です)。

書込番号:6187473

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粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件Goodアンサー獲得:1件

2007/04/02 00:47(1年以上前)

Wide端16mmの樽型収差は風景だと全く気になりませんが、
建物、柱があるとちょっと気になります。

でも16mmだからパースペクティブもあるわけだし
そう思えば気になりません。
(RAWで撮って補正する手もあるし)

W端の左上の周辺減光だけ気になります。
保護フィルターを外せばOKですが外したくないので
気にしないことにします。

それ以外は非常によく出来ていて
コントラストが高いせいなのか解像がいいせいなのか
室内で花を撮るときもMFが非常に楽でした。

これだけいいと600万画素のαー7Dではレンズ性能を
出しきってないでしょう。

αー100での作例を見たい。

書込番号:6187682

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クチコミ投稿数:3417件Goodアンサー獲得:29件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5 ニッコール・α・EOS review 

2007/04/02 04:16(1年以上前)

絞り開放の解像度に比べて、(絞り開放から) 1,2段ほど
絞り込んだ解像度の方が 高く

また

絞り開放から十分シャープ (合焦したところの解像度は
高目で 遠景のボケ量は大きい)

とも云えそうです ( ・ ・ ;


2つは区別して考えた方が自然だと感じます・・・ 個人的
かつ主観的には。
このレンズが ゾナータイプのレンズなのか 未だに判断
し兼ねるのですが、少なくともサジタルコマフレア発生
が抑えられている特徴は見逃せないと感じます。
ただ、(CCDやローパスフィルターの影響で) レンズ後方
からの汚い (青い?) ゴーストが出ないか 少し心配です。

書込番号:6188013

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ウザさん
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2007/04/02 07:21(1年以上前)

絞っても残る周辺部の倍率色収差、気になりませんか?
僕のレンズ固有の症状かと思っていましたがこの作例も同様のようです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/87732-5921-10-1.html

EDレンズ使ってない影響でしょうか。。。

書込番号:6188136

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2007/04/02 07:58(1年以上前)

たくさんのレスありがとうございます。
まだ、私の中でもうまくまとまって表現できないのですが、気になっているのは、周辺減光や歪曲ではなく、コントラストが高くない被写体に対する解像感のようなものです。
光線がくっきり被写体を浮かび上がらせるような状況ではあまり感じないのですが、被写体のコントラストが低下すると、急激に解像感が低下するようなイメージがあります。
焦点距離に関わらず、概ね望遠でも広角でも、開放&コントラストが低い状況では、コントラストの低下以上の解像感の喪失を感じます。コントラストが高い被写体や、ひと絞りしたときの解像感の高さと比較してしまうため、過大な期待をしているのかもしれませんが。
おそらく、解像感を構成している解像度とコントラストの関係が何か影響をしていると思うのですが、うまく表現できません。
ただ、これもひと絞りすれば全く気にならなくなるので、実用上は全く問題ないので使いこなしでどうにでもなりのですが、ちょっとだけ気になります。
天気が回復して時間ができたら、色々な光線や焦点距離や絞りなどの設定をいろいろ変えて試してみたいと思います。
何らかの結論が出たら、報告させていただきたいと思います。

書込番号:6188178

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2007/04/02 08:02(1年以上前)

> 何らかの結論が出たら、報告させていただきたいと思います。

なんらかの結論ってのも、たいそうですね。一応、自分の中でイメージがもう少しまとまって来たら、またご報告させてください。
ファーストインプレッションとしては、ちょっと引っかかるものがあるものの、非常に良い印象を抱きました。

書込番号:6188184

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2007/04/02 12:46(1年以上前)

デジカメWatch の実写ギャラリー程度の画質では、私は買う気がしないです。
α7DやSweetの低画素の使用のせいか、画質がもっと良いように思えます。

広角側の近接は、開放でもピクセル等倍でも、さほどの違和感は無いですが、無限遠になるとピクセル等倍は厳しいです。
それでも、20oF2.8より解像度が高く見えます。
80o端は、開放でも恐ろしくシャープで文句のつけようが無いと思います。単焦点か!って思えるくらいです。ピクセル2倍表示でも違和感ありません。(85oの単焦点は使ったことありません)

確かに光量が落ちたとき、解像感は減少する気がしますが、ASでは防げないミラーショックのせいもあるかと思います。ISOをオートにしていないと、ミラーショックの影響を感じることがあります。
三脚に2秒レリーズでミラーアップさせてから撮ってみてはいかがでしょうか。

広角側の画質はどれが一番よいのか、他の人と比べてどうなのか私は知りたいです。
私ももう少し使ってからレビューしたいと思います。

書込番号:6188769

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2007/04/09 18:59(1年以上前)

> なんらかの結論ってのも、たいそうですね。一応、自分の中でイメージがもう少しまとまって来たら、またご報告させてください。

1週間ほど、桜撮ったり、テストパターンをしつこくいろいろな条件で撮影してみて、ようやく自分なりのイメージが掴めてきた感じなので、少し報告させていただきます。あくまで主観が入りまくり&α7Dで使用した上で感じることだということをお含みおきください。
結論からいうと、条件を選ぶものの、うまくはまれば、単焦点レンズにも勝るとも劣らない解像感のあるキレのよい写真が撮れるいいレンズだと思います。ただ、コントラストで解像感を稼いでいるようなところがあるのか、ある程度の高い空間周波数から急激にコントラストが低下する印象があります。画面内に周波数が特に高い要素がない、もしくはその部分の印象があまり強くないと、解像感が極めて高く感じます。たとえば、建物の境界とか太目のくっきりした線は非常にくっきりした印象が強いです。一方で、自然物の細かなあまりコントラストが高くないランダムなものを、遠くから広角で撮ると、撮像素子のピッチにまだ余裕があるような状況でも、実際のコントラスト低下以上に、なんとなくコントラストが少し低下してきてしまう感じがします。望遠側だったり、広角でも近接だと、このような印象は少ないですが。デジカメだと多かれ少なかれあることですが、なんかその傾向が強い感じがします。ただ、実際の撮影条件を考えれば、それなりにコントラストがある&形が認識できるような被写体に関しては、これは問題になりません。
あと、比較する対象が明るいレンズだったためなんでしょうが、開放f値が大きいため、同じf値で比較すると、フォーカスに不満が残るケースが時々ありました。DMFで合わせこもうとしたときに、コントラストが低い被写体だと、やはり暗いのは不利ですね。AF任せでも、同様な印象があります。ボデー側のファインダーの見えやAF精度が上がれば、この点は改善されると思います。ただ、テストパターンを斜めから撮ったりした結果からしても、フォーカス精度だけでは説明しきれない(どこかしらにフォーカスが合うようにテストパターンを斜めから、しかも十分な公量で三脚とセルフタイマーを使ってミラーショックを抑えて撮影しても、高周波のコントラストの低下が気になる)場合があるので、やはり、ちょっと条件を選ぶレンズかなという印象が強いです。
ただし、そういう細かな事を気にせずに、通常のシチュエーションで撮影して現実的なサイズで鑑賞する分には、広角から望遠まで非常に解像感のある、コントラストが高くキレのある写真が撮れるいいレンズだと思います。
とりあえず、自分なりの感覚がつかめたので、実際の撮影でがんがん使っていこうと思います。イメージ的には、あまり多くの荷物は持ちたくないけど、それなりに綺麗な写真を残したい旅行や散策のお供には、まさにうってつけなレンズだと思います。では。

書込番号:6214013

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標準

カメラのナニワ で購入しました!

2007/03/31 01:23(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

スレ主 ginger2002さん
クチコミ投稿数:1件

憧れのカールツァイス。。
どこのサイト見ても在庫なしだったんで、日本橋まで足を運んでみたらありました!探しておられる方は一度除いてみては?
私が行った時点(閉店間際)で2本ありましたので、まだ残ってると思いますよ。
本体と同時購入で80000円でした。

書込番号:6179918

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2007/04/03 11:41(1年以上前)

ginger2002さん こんにちは。

購入おめでとうございます、それもこのレンズの組み合わせとは、恐れ入ります。いい買い物をされたと思います。その値段なら今の時点で安く手に入れられと思いますし、現時点で標準ズームとして最高のものを選ばれました。

どうぞ思う存分にいい写真を撮ってください。

書込番号:6192132

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フォーカスリングが最短〜∞以上に動く?

2007/03/30 17:18(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

クチコミ投稿数:164件

本日購入しまして、試し撮りを多少してきました。
写りについては申し分無く大変満足です。今所有しているレンズは、間違いなく使用頻度が下がると思います。

その撮影中になのですが、フォーカスリングが最短〜∞以上に回ったのです。ピントは変わらないのですが、リングが重いけど回るのです。
これは仕様でしょうか?それとも力の掛けすぎでしょうか?

他の購入者のレンズはどうなのか教えて頂きたいです。

書込番号:6178183

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クチコミ投稿数:27件

2007/03/30 17:33(1年以上前)

グーグルで “レンズ 無限以上 回る”で調べてみる。



問題なく使えているのなら仕様と思われる。

要は誤差の補正の為だったりあそびだったり、という事です。

書込番号:6178228

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charondaさん
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2007/03/30 17:52(1年以上前)

私の個体はそんなことないですね。不良品ではないでしょうか?
ソニーに問い合わせてはいかがでしょうか。

書込番号:6178278

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クチコミ投稿数:164件

2007/03/30 18:25(1年以上前)

早速の返信ありがとうございます。

ググレヨさん
遊びではないのです。0.35・∞ではしっかり止りピントも完璧なのですが、そこからフォーカスリングだけが、重いけど回るのです。

>問題なく使えているのなら仕様と思われる。

これかもしれませんね。


charondaさん
そうですか。私のだけですか・・・問い合わせしてみます。



たださっきの私の書き方だと、「遊び」と捉えられてしまう気がします。
「0.35・∞ではしっかり止まる」のですが、そこから「フォーカスリングだけが回る」に訂正いたします。

お二方、ありがとうございました。

書込番号:6178356

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クチコミ投稿数:164件

2007/03/30 19:05(1年以上前)

更に訂正追加させて頂きます。

MF時、「最短方向だけ」にフォーカスリングが多めに回ります。∞には回りませんでした。

書込番号:6178464

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粉雪さん
クチコミ投稿数:1192件Goodアンサー獲得:1件

2007/03/30 23:09(1年以上前)

試してみました。

AFでピントが合ってからも強い力(MF時の力以上)で回すと
0.35の方向だけ遊びの位置より回りますね。

このまま様子をみようかと思いますが
何か分ったら書込みして下さい。

書込番号:6179333

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クチコミ投稿数:164件

2007/03/31 06:30(1年以上前)

粉雪さん

ありがとうございます。やはり、回る様ですね。
私の他に同じ症状の方がいるという意味では、少し安心しました。
だんだんこれは仕様なのかな? っと思い始めています。

SONYには問い合わせをしましたので、何か動きがありましたら書き込ませて頂きます。SONYからの返信は月曜日以降になると思います。

書込番号:6180267

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クチコミ投稿数:7722件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度4

2007/03/31 14:57(1年以上前)

本日、購入して確認してみましたが、これは、クラッチ機構のガタではないでしょうか?どういう機構なのかわかりませんが、AF時にフォーカスリングが回らないように、フォーカスリングとレンズを切り離しているクラッチに、若干ガタがあって、力を入れると回ってしまうようです。
AF時にフォーカスリングが回らないのは、便利でいいんですが、DMF時にガタが出たり、そもそもDMF時の回転フィーリングがよろしくないのは、ちょっと勘弁願いたい気分です。
まあ、広角〜標準ズームでそれほど明るくないというこのレンズの性格を考えると、MFとかDMFは使わずに、AFでさくっと撮るという撮影スタイルを前提として、MF時のフィーリングより、AF時にリングが回らないという方を取ったのではないかと推測します。
ちなみに、旧型の85/1.4Gとか2つ前の100Macroとかクラッチはないけどフォーカスリングが細いタイプのレンズは、一見不便なようで、DMFとかのフィーリングは抜群だし、通常のホールドではフォーカスリングに指がかからないので、クラッチがなくてもAF時にあまり困りません。個人的には、そっちの方が使いやすいと思っています。

書込番号:6181525

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2007/03/31 19:42(1年以上前)

GTからDS4さん

こんばんは、

>週末にはなんとか時間(用事)を作って

とα100の板の方に書いていられたので、本日は取りに行かないと思っていました。
やはりGTからDS4さんの製品も同じ様ですね。GTからDS4さんのおっしゃるとおり、他のレンズよりクラッチ機構のガタが大きいからだと思います。


本日、SONYからの返信がありました。予想に反して早い対応で驚きでした。
本文を抜粋して転載します。


>非常に重いトルクにはなっておりますが、最短だけでなく無限遠側にもフォーカスリングはある程度回転いたします。
これは仕様となりますが、フォーカスリングに負担のかかる動作と
なりますのでフォーカスリングを回転させるトルクが重くなりましたらそれ以上は無理に回さぬようにいていただければと存じます。


だそうです。

正直、手遅れの予感。結構回しちゃってます _| ̄|○

書込番号:6182415

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2007/03/31 23:24(1年以上前)

たまらない貯金さんこんばんわ。

>>週末にはなんとか時間(用事)を作って
>
>とα100の板の方に書いていられたので、本日は取りに行かないと思っていました。

週休2日なもので:P、そそくさと朝から出かけて取ってきました:P。さっきから、昼間撮った試し撮りやら、室内でちょろちょろ撮っては、そのシャープさというかコントラストというか、くっきりした写りに感心することしきりです。
ちなみに、個人的にフィルタは72ミリで揃えている(以前、どこかで書いたような気もしますが)ので、早速62-72ミリのステップアップリングつけましたところ、非常にかっこよくて、ひとり悦にいっておりました。このレンズ、どうせならフィルタ径を72ミリで発売して欲しかった気がします(そのほうが、断然高級感が出るような気がする)。

> 正直、手遅れの予感。結構回しちゃってます _| ̄|○

取り説の「Eピントを合わせる」に、結構怖いことが書かれていますよ(脅かすようですいませんが)。まあ、MFやDMF時ではなくAF時という事にはなっていますが、基本的に力を入れたり不用意に操作してはいけない仕様なんでしょう。

書込番号:6183366

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2007/04/01 06:51(1年以上前)

GTからDS4さん

写りは本当に良いですね。ピントの合焦部はクッキリ・シャープに写り、ボケ量はそこそこ・ボケ味は自然な感じで癖がない気がします。
気になる所をあげると、広角側の樽型とフォーカスリングのコツコツ感ぐらいです。

ステップアップリングですか・・・。私はレンズフードと干渉するかと思い、新規にフィルターを購入いたしました。その辺の使用感や見た目に興味を抱いてしまいます。
個人的にはフィルター径ではなく、IFレンズにして全長が変わらないのが希望です。正直、結構伸びるなーと感じました。
フィルター径が大きくなるのは、大口径レンズみたいで好きなんですけどね。

取説については、無かった事にします(笑

書込番号:6184315

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2007/04/01 09:22(1年以上前)

たまらない貯金さん、おはようございます。

> ステップアップリングですか・・・。私はレンズフードと干渉するかと思い、新規にフィルターを購入いたしました。その辺の使用感や見た目に興味を抱いてしまいます。

フードには干渉してしまい、外さないとフードはつけられませんが、付属のフードだと実用焦点域(中間から望遠側)での効果に疑問があるので、72mm用の汎用フードを必要に応じて別途装着しています。ただ、フレアも少なめなので、直射光線すら気をつければ、フードなしでも十分使用に耐えると思っています。見た目ですが、プロフィールの写真を張り替えました。ご参照ください。

書込番号:6184543

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2007/04/01 09:25(1年以上前)

そうそう、もう一点、大事なことを忘れていました。
フィルター径が変わってしまうと、付属のZeissのレンズキャップがつけられません。別途72mm用のSonyのレンズキャップをつけています。いずれプラナー買ったら、そのキャップを流用することにします:P。

書込番号:6184551

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2007/04/01 15:49(1年以上前)

写真拝見させていただきました。ありがとうございます。

パッと見でですが、違和感のない自然な感じに見えます。銅鏡部と同じ太さぐらいになっているのでしょうか?
フードですが、やっぱり干渉してしまうのですね。汎用フード・ステップアップリング・レンズキャップの代金を考えると、今回は専用サイズのフィルターを買って正解だったかなと思います。
ステップアップリングを買っていたら、無駄に失費していました。

書込番号:6185487

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2007/04/01 17:10(1年以上前)

> パッと見でですが、違和感のない自然な感じに見えます。銅鏡部と同じ太さぐらいになっているのでしょうか?

外径的には、まさにそのままの径で自然に伸びているように見えます。
ケンコー製(後述のように、だいぶ以前に購入したので、今でも同じデザインかはわかりませんが)のステップアップリングですが、全体の3/4くらいにルーレットが切ってあって、それがフォーカスリングとピッチが合っているため、もともとそういうデザインだったのかと思われるほどです。ただし、残りの部分に白くKenko 62->72 Japanと入っているので、ここはかなりNGです。そのうち、塗りつぶそうと思っていますが、面倒なのでこのままかな?

> ステップアップリングを買っていたら、無駄に失費していました。

これは失礼しまいました。私もこのために買ったわけではありません。
銀塩時代、いくつものレンズ径のレンズそれぞれにフィルタを買うのも不経済なので(銀塩ではAWBもない:Pので、フィルタで色温度や蛍光灯の対応していたのと、PLフィルタやNDフィルタなども揃えると、10枚くらいになる)、当時持っていたレンズで最大径の72mmにあわせるべく、各径から72mmへのステップアップリングだけ揃えて、フィルタは72mmで統一してました。その後77mm径のレンズも増えてきてしまいましたが、既にフィルタワークも限られたもの(PLとか)になってしまったため、あまり揃える必要もなくなっています。ただ、PLとNDだけでも、結構な額になるのと、フィルタの管理が面倒なので、72mm統一は当面続けていきそうです。
ちなみに、今、バリオゾナーに装着しているステップアップリングは、24-85mm/3.5-4.5に装着していたものを外して装着しています。バリオゾナーについていたキャップとフードは無理やり24-85にかぶせています。キャップはぴったり(当たり前)ですが、フードはちょっと大きくてぴったりは嵌ってません。

書込番号:6185725

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2007/04/01 17:57(1年以上前)

> 外径的には、まさにそのままの径で自然に伸びているように見えます。

すいません、そのままではありませんでした。ちょっと広がっていますが、見た目は自然な感じで伸びています。

書込番号:6185877

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2007/04/01 20:49(1年以上前)

>> ステップアップリングを買っていたら、無駄に失費していました。

>これは失礼しまいました。私もこのために買ったわけではありません。


すいません。こちらこそ誤解させてしまったようです。
私も72oのフィルターを数枚所有しており、62oフィルターを買う時にステップアップリングにするか迷ったので、このような書き込みをしました。
説明不足で申し訳ありません。

書込番号:6186509

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いいですねぇ。

2007/03/30 14:37(1年以上前)


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z

スレ主 charondaさん
クチコミ投稿数:67件 Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZのオーナーVario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Zの満足度5

昨年10月に予約していたので今週月曜に入手できました。78000円ほどでした。
α-7digitalで使用していますが、画質はズームとは思えないハイレベルですね。ワイド端開放から周辺減光は全くなく、開放F値が抑えられているだけあって開放から画面周辺に至るまで非常にシャープです。液晶モニタでみてもはっきりと他とはレベルの違うシャープさがわかります。開放F値が暗いのでボケの量はそこそこですが、望遠側にズームすればそれなりにポートレートでもこなせると思います。AFがよく合い、結像面が非常にシャープなのでピンぼけをあまり恐れずに絞り開放で使えます。以前に手放したシグマの18-50F2.8などは今から思うと無理にカタログスペックだけをよくしたレンズで、F2.8で使うとワイド端で周辺減光はひどいしテレ側でも結像が甘い、AFもよく合わないなどいいところなしでした。このツァイスの標準ズームは明るい単焦点(比較対象はMinolta AF20mmF2.8new, SONY35mmF1.4G)を同じF値まで絞った状態とほとんど差がないと思います。絞り開放から絞り羽根が一段分ほど閉じた状態になっているのでそれが周辺減光や画質低下を抑えているのでしょう。口径食も少ないはずです。α-7digital発売後の開発ですがASの効果もバッチリです。ファインダーも予想していたよりずっと明るいです。ズームなのにヌケがよく暗部が潰れないのはT*コーティングのたまものでしょう。逆光でのフレアもよく抑えられています。ただしツァイス双眼鏡のあの深い赤紫色のT*コーティングとは異なり、ミノルタのレンズと同じ緑色のコーティングです。眼視用と写真用では透過波長特性が異なるのでしょうか。シグマで懲りて以来ズームレンズに絶望して単焦点ばかり使っていましたが、これでAF20mmF2.8newの出番がなくなりそうです(広角レンズはどうせ絞って使うので開放絞りの暗さが問題にならない)。これはAPS-C標準ズームの王者といっても過言はないように思います。

書込番号:6177825

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スレ主 charondaさん
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2007/03/30 15:31(1年以上前)

補足すると、解像力よりもコントラストの高さでシャープにみせているレンズのような気がします。とにかくパッと見た目ですごく鮮やかに見えるのです。そのあたりもツァイス双眼鏡と同じですね。「美しい嘘をつく」といわれるツァイスの魔法でしょう。

書込番号:6177948

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クチコミ投稿数:1163件Goodアンサー獲得:10件

2007/03/30 23:10(1年以上前)

charondaさん
明日、入手予定ですが、的確なレビューだと思います。
同じ、理由でシグマの18-50F2.8を瞬時に手放しました。
AF20oF2.8は、淡い色調で、シャープで無いレンズだったので手放しました。
AF35oF2は、絞ると24-50oF4と見分けが付かなく良さが判りませんでした。
となると、このレンズは、単焦点レンズ並かもしれませんね。
16-80oの範囲では、50oF1.4,1.7以外は、ツァイス1本で間に合うような感じかもしれません。
明日がとても楽しみです。

書込番号:6179337

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スレ主 charondaさん
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2007/03/30 23:29(1年以上前)

ボトムがきいろさんもようやく安住の地を見つけられるかもしれませんね。ツァイスの品質管理はミノルタやシグマとは比較にならないでしょう。一本一本に手書きサイン入りの検品書が入っているのですから個体差なんて極小に抑えられているはずです。だいたいこれだけ出荷が遅れたのもツァイスからなかなかゴーサインが出なかったからで、自信のあるものしか売らない、信頼のブランドの表れです。素人だましの製品で薄利多売を狙う昨今のメーカーとは一線を画しています。とはいえ製品保証は1年ですね。双眼鏡なら30年保証なのですが(最近のモデルは10年らしい)。

書込番号:6179422

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