Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680ZSONY
最安価格(税込):¥85,846
(前週比:±0 )
発売日:2007年 3月23日
Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z のクチコミ掲示板
(968件)

このページのスレッド一覧(全126スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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9 | 4 | 2009年11月28日 12:17 |
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8 | 4 | 2009年11月10日 05:46 |
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5 | 3 | 2009年10月5日 11:07 |
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11 | 8 | 2009年10月20日 04:15 |
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0 | 1 | 2009年9月16日 01:27 |
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30 | 16 | 2009年9月15日 17:32 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
いったん売却したα350ですが、再び購入し、それ用に再び買いました。
以下、先週末に調べたものです。
・ヤマダ電機(日本総本店・池袋)
74,000円・ポイント12%
・ヤマダ電機(大井町)
72,600円・ポイント10%
・韓国テクノマート内のどこか(先週、友人に聞いた話)
700,000ウォン
韓国で他に安いレンズは、SAL100M28くらいみたいです。
ざっと聞いた感じ、あとは日本と変わらないみたい。
韓国も日本と同様にネットで購入した方が安いみたいですね。
なお、タックスリファウンドについては考慮していません。
テクノマートって、グローバルリファウンド加盟店なんすかね?
ご存じの方いたら、フォローしてください。
友人に聞く限り、不親切そうで、リファウンドの手続きができるのかもよくわからんです。
ご参考まで。
4点

>いったん売却したα350ですが、再び購入し、それ用に再び買いました。
結局何?α350を買いたいのですか??
最初の話題の定義の時点でわからないです。
なぜ、16−80ZAのスレに書かれているのですか?
書込番号:10512293
0点

>なぜ、16-80ZAのスレに書かれているのですか?
「それ用に再び買いました」とのことですから、お値段は16-80の情報ですよね。
レンズはモデルサイクルが長いので、ボディほど安くなりませんね。
私は出た頃に今の+1万円で買いました。
書込番号:10512793
4点

>0カーク提督0さん
>結局何?α350を買いたいのですか??
誤解を招いたようですみません。
SAL1680Zのことです。
>BikefanaticINGOさん
フォローありがとうございます。
感じていたのは、行間を読んでいただいたBikefanaticINGOさんのおっしゃるとおりで、
以前、α350と一緒に購入した当該レンズの現在価格を調べたところ、
値ごろ感の出たα350に対して、当該レンズは1万円程度の値下がりでした。
レンズの価格下落率がボディのそれより低いのは当たり前と言われればそれまでの話ですが、
・リアル店の方が価格コム掲載店よりも安かったこと、
・現在1ウォン=0.08円程度の韓国での価格が聞けたこと
から、これから購入を検討する方や、韓国旅行を予定される方に有用かと思い、
前述の情報を提供した次第です。
その後わかったことですが、韓国のタックスリファウンドは10%らしいです。
ただ、(金額によりますが)手続きに手数料が5%程度かかるようです。
なので韓国なら、当該レンズは5万円台前半で購入できるのではないでしょうか。
この差額が、損か得かは、それぞれだと思います。
私が実際に韓国で購入したわけではありませんので、ご参考まで。
書込番号:10515065
1点

ご返信遅れ申し訳ありません。
>いったん売却したα350ですが、再び購入し、それ用に再び買いました。
・・・・・・
・・・・・
確かに理解いたしました!
私の国語力の問題でした。大変失礼しました。
ネット店とリアル点ですが最近は価格コムに参加していない、安売り店も多々あります。
タイトルにあります、ヤマダ電機さんもその際たるもの。
ただどこで何をやっているのかを集約させれば良いんですけどね。
そういうサイト誰が立ち上げてくれませんかね?
16−80ZAは特にこれといって安価な情報は耳にしません。
中古でかなり価格が下がってきたのは感じています。
書込番号:10545419
0点



レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
現在α230のダブルズームを使っています。安物レンズです。
特に困っているわけではないのですがちょっと良いレンズが欲しいと思いこのレンズを調べています。
ただネットで個人ユーザーの作例を見ていると、これがツアイス?というような平凡な写りのものが結構多いように思います。とはいえはまった作例は実に素晴らしい描写だとも思います。
このレンズは使いこなしに何かコツでもあるのでしょうか?だれでもツアイスの良さを引き出せるレンズではないのでしょうか。ご使用されている方の率直な感想をお聞かせください。
1点

こんにちは。
α700をツァイスセットで買いました。
その後350でも楽しんでいます。
ご覧になられた作例のばらつきは、レンズのせいというより各個人の個性ではないでしょうか?
ユーザには素人の方も居られるでしょうし、上手い方も居られるでしょうし、
私みたいに割と平凡な絵を撮る方も居られるでしょうし、作為的で凝った絵を撮られる方も居られると思います。
ですから、一概には難しいですね・・・。
AUTOでパチャン・・ときって、ハイ!ツァイス・・完成、という訳ではないと思います。笑
やわらかい空気感のある写りがツァイスとするなら、CMOSの700で撮ると栄えがいいのかもしれませんし・・・・、
200−300系のCCDのキリキリした画質では栄えないと言われるかもしれませんし・・・、
書きつつも何とも言えませんね。スレ主さんの熟練度も掴み難いし。
スペック的には広角端で弱いですよ。広角端で目立つ陣傘歪み,周辺光量落ちが顕著です。
純正のツァイスフィルタを付けないと、市販の薄枠ではケラレます。
f5.6から8位で撮るときが最高の気がします。
・・・・他は好みで構図や色合いの設定やら・・・ですね。
すみません・・・どなたか助け舟を出してください!
失礼しました。失笑
書込番号:10445521
1点

助け舟にはならないかもしれませんが(笑)
私は兄弟レンズと言われる16-105も使っていたので、何と言うかコッテリ目と言いますか…
このレンズなりの個性は、シャッター押すだけでもちょっぴりですが、感じています。
そのほか、購入に当たって注意するべき点は、0カーク提督0さんの仰るとおり。
ボケの感じや、16-105と同様にコンパクトでありながら、ちょっとだけですが明るいなど、それなりに力を込められた製品だと納得はできると思います。
あとは結局、使い方なんじゃないでしょうか?
ただ、「Zeissらしいな!おい!!」というように驚嘆すべき写りを期待するなら、やはり単焦点のZeissを購入した方が良いのではないかと思いますよ。
私はZeiss単焦点、持っていませんけどね。
あ…誰か、助け舟をだしてください(笑)
書込番号:10446158
3点

私はあまり人の作例を参考にレンズ選びをしません。するとすれば、はまった作例だけを参考にしたらいいと思います(笑
だって“ここまで写るんだ!”ということだけわかっていればいいじゃないですか?あとは環境と使う人次第ですし。
>何かコツでも
…私のは平凡な写りなんで、その。。。そうですね、広角では絞り込むことが有用です。
レビューでは高解像度とべた褒めしていますが、実は最近不信感もあります(18-70よりはいいと思いますが)。
ですが他のレンズ(比較対象は少ないですが)より高コントラスト・艶のある色乗りの良さは感じます。
書込番号:10450834
1点

助け舟・・・ありがとうございます。
コメントと討ちにくいですよね。
でもいい切り口が出ました。
例えば、α900に付けたAF50f1.4や85や135を店頭でいじると、
AUTOで撮影してもポワッとしたとろける様なボケ写真が撮れると思います。
これが誰でもツァイス風・・・だとしたら、16−80ZAはそんなことない・・・わけではありませんが、
画角的にもズームですし広角も持っていますし、比較しにくいのですが、それほど卓越した写りと言う訳ではないと思います。
ベースはいい物を持っていますが、ユーザの使い方次第ではないでしょうか?
弁護士やお医者さんやパイロットに政治家・・・が単焦点ブランドレンズなら、
高級官僚やコンサルタントに外資系証券マン・・・が、24−70ZA,16−70ZAあたりで、
普通の大手サラリーマンが16−80ZAですかね。
上司の使い方次第で一格上に上がれる価値のあるって感じ・・。笑
ますます判りにくいがこういうレンズと私個人は思っております。
失礼しました。
書込番号:10451342
2点



レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
http://digicame-info.com/2009/09/-t-dt16-80mm-f35-45.html
デジカメInfoを読んでいたのですが、今更ですがずいぶんお褒めに預かっているようです。
Canon17−85をも超えてる?嬉しいですね!
ただし周辺光量減については酷評されています・・・やっぱり!(笑)
私どももα700とセットで買って1年使いましたが、じっくりと良さを実感してきました。
http://review.kakaku.com/review/10506511769/ReviewCD=174584/
購入後2ヶ月目に書いた辛口のコメントは皆様からご賛同頂けませんでしたが、
今は総合評価4−4.5位の普通に満足できるレンズに格上がりました(偉そうですが・・)。
癖を克服し使いこなせる様になったのだと思います。
晴れた日や日中の外出時はこのレンズ。
曇りや夕方からの外出はタムロン17−50f2.8と使い分けての常用レンズです。
ズーム全域でf5.6−8位で使用するの最高の感じですね。
2点

>Canon17−85をも超えてる?嬉しいですね!
ネタでしょうけど、比べている17−85はイマイチなレンズの代表例としてキャノンのレンズ板に出てきますが…。
中古で自分も購入しますので、昔のヤシコンのような絵に仕上がってほしいものです。
書込番号:10247143
2点

某社 24-105mm F4 は非道かったですねー。
5Dとほぼ同時期に発売されたのはよかったのだけれど・・・EF-s でしょ、あれは。
書込番号:10252157
1点

ご返信ありがとうございます!
キャノンレンズはそうでしたかぁ・・・(感嘆)。
ネタではありません。
キャノンについてはラインナップはある程度知っていましたが、個々の評判は無知でした!
17−85もNikon16−85VRやSONY16−80ZAと並び良いものかと思っていました。
24−105もそうなんですね・・・。SONY24−105がF4版で出る?と噂された際に多少興味を持ちましたが、
当然キャノン様が上なんだろうと固定視していました。
勝負ってするもんですね・・笑
ところで16−80ZAの中古の件ですが、フジヤカメラさんでAB+品48300円で出ていましたよ!
中古とはいえ安いですね。
書込番号:10262318
0点



レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
所有機種はα300で、これからα550あたりを狙おうとしている初心者です。何年かして、余裕ができたらフルサイズも・・・と考えていますが、経済的に難しいでしょう。
手持ちのレンズは
SAL50F18
SAL18200
SAL20F28
の3つです。主に、風景と子ども(1歳と3歳)を撮ります。
最近少しずつ、欲が出てきました。欲が出てくると、困りものです。
『カールツァイスって、すごいのだろうか?』
『もっと、(腕をみがいて)きれいに撮りたい!!』
と、考えています。
このレンズ、購入か迷っています。所有者の方、アドバイスをお願いします。
0点

このレンズ標準ズームとしては便利だと思います。ただ広角側ではちょっと甘いし、色収差が目立ちますね。最近はほとんど24-70ZAばかりです。風景の撮影ではやはり差が出ますね。
書込番号:10211830
0点

α350にこのレンズで撮影していますが、カールツァイスの強烈な写りを期待したいするのはちょっと厳しいかな、と思います。
やはりズームレンズのコンパクトタイプですので、単焦点やGレンズ、上位のカールツァイス
には敵いません。
ですが、ズーム域が使いやすく、重さも程よく、幅広く撮影できます。
この一本だけ持ってよく私は旅に出ますよ!
もし購入なさったなら、よく使うボディと一緒にオートフォーカスがきっちりきているか確認してください。いわゆる前ピン後ピンの確認です。
狂っていると解像感が損なわれますので。
私のα350とこのレンズの組み合わせはずれていましたので、sonyのサービスステーションに出して、調節してもらいました。
総合していいレンズですよ。
書込番号:10212473
6点

こん××は。
良い被写体との出会いがあるかは各人により違うかもしれませんし評価もそれぞれ !
ただ、このレンズは、個人的には発売日に購入して以来使い続けていますが、レンズ
フードを外さない限り逆光でのフレアやゴーストの心配はないように感じています (後
発 Nikon 16-85mm F3.5-5.6G VR よりも遥かに上の耐逆光性能を持ちます) 。
絞り開放時の 明るさ (ワイド端F3.5、テレ端F4.5) , 解像度は中の上。
フルサイズ非対応ですが フィルムカメラでの色乗り/発色も良好で 総合的に見たら
バランスの取れた 「良いレンズ」 だと思います。
書込番号:10219633
0点

>フルサイズ非対応ですが フィルムカメラでの色乗り/発色も良好
フィルムカメラに装着したら周辺部がケラレませんでしたか?
書込番号:10226109
2点

みなさん、アドバイスありがとうございました。
もう1つ、お聞きしたいことがあります。
旅好き豆太郎の、前ピン後ピンの確認ですが、これはどんなものなのでしょうか?
また、具体的に確認する方法があるのでしょうか?
当方、初心者なものですからよく分かっておりません。
あわせて、ご教授願えたらと思います。
よろしくお願いします。
書込番号:10229813
1点

私は最近このレンズを買ったばかりですが、「にけの独り言」と言うサイトを参考にしてフォーカスのチェックをしました。
「携帯・デジカメ」のカテゴリーでフォーカスチェック用のチャートとソフトを公開されていますので、
そちらを利用してみるのも良いかもしれません。
書込番号:10242551
1点

D90+16-85を買った時、A700+16-80を下取りに出しました。その後A700は良いとしても16-80は残すべきだったと後悔しました。
D90+16-85は残して、今回A550+16-105を予約中です。
書込番号:10337415
1点

もうスレ主さんは見ていないかもしれませんが…
>笛吹き童子さん
ピントのチェック方法にはいろいろあります。私も以前は気になっていましたが、最近は実際に使って「どうもスッキリしない」などという時に初めて「チェックしてみようか」というふうになりました。
チャートを撮影してみたり、方法はいろいろあるんですが、光源の色温度とかも関係しているらしく、そのあたりも考慮すると「太陽光の下でいろいろ撮ってみる」のが最善かもしれませんね。
ついでに…
>裕次郎1さん
そうでしたかぁ。私もニコン導入を考えているんですが、APS-C標準ズームに迷ってなかなか実行できずにいます。Nikon16-85とはちょっと方向性が違うみたいなんですよね。
Zeiss上位レンズに比べれば「そこそこ」でも、やはりこのレンズは気に入っているみたいです。
ちなみに、私は以前16-105を所持していましたが、Nikon16-85のレビューなどを見ていると、「Sony16-105とNikon16-85は似ているところがあるかも」と感じています。
書込番号:10338071
0点



レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
FUJIFILM SUPERIA Venus400 (ネガフィルム) を使い 16-80mm F3.5-4.5 と
70-400mm(G) を撮り比べた事があります。 http://bbs.kakaku.com/bbs/10506512022/SortID=9916797/
分解能は流石に大口径 (フィルター径77mm) の 70-400mm(G) にかないません
けれど、意外とフィルムでの発色はどちらも悪くないって印象があります。
2本で必要とする焦点域は全て賄えそうです ( ・ ・ ;
0点

16mm域 F4 で 被写体距離 0.45m のとき、Dof : 0.141 [m]
35mm域 F4 で 被写体距離 0.45m のとき、Dof : 0.029 [m]
70mm域 F5.6 で 被写体距離 1.5m のとき、Dof : 0.112 [m]
AF微調整がない場合要注意です (被写界深度に就いては 下記URLご参考ねがいます)
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
書込番号:10160537
0点



レンズ > SONY > Vario-Sonnar T* DT 16-80mm F3.5-4.5 ZA SAL1680Z
16-105を所有していて、16-80を追加購入しました。
16ミリで撮り比べてみると、16-105は中心部がシャープで周辺がゆるくなっています。
16-80は周辺部はシャキッとシャープなのですが、中心部がゆるく、解像度が悪い感じです。
みなさんの16-80もこんな感じなのでしょうか?
2点

こん××は。
動かない被写体を狙ってしっかりとした三脚と簡易ミラーアップを使って撮れば
質問者本人が判断できるハズです!
自信がないようでしたら 問題となる画像をアップしてみることが解決への一番の
速道になると思います。
絞り値, 露光時間, ISO感度, 焦点域 や カメラの名前が分かる画像をアップして
てください。
仰った「ゆるい」はどのような意味なのか、文書だけで判断しようとしても 限界が
あるように思えてしまうのは 私一人ではないかもしれません。
書込番号:10096456
2点

Noct-Nikkor 欲しい さん
変身ありがとうございます!
三脚で固定して絞り開放、SS、ISO、16mmと全て同じ条件で撮りましたが、
等倍で拡大して見ると16-105は被写体がシャープ、16-80は濁った感じで解像感が悪いです。
しかし周辺画像は16-80の方がシャープで流れも少ない感じがします。
16-105 16mm域で中心部がシャープ、周辺部はやや流れて解像感が悪い
16-80 16mm域で中心部の解像度が悪い、周辺部は流れが少なくシャープ
もともと16-80はこういった仕様なんでしょうか?
書込番号:10096512
1点

vabiobonnerさん、こんにちは。
私は16-80ZAしか持っていませんが、さっそく試してみました。
やはり基本にもれず、私の個体はレンズ中央部の方が画質は良いです。
いろいろな絞り値で試しましたが、いずれも同じ結果でした。
周辺部では収差の影響が工場の換気塔に見られます。
壁の目地は歪曲の影響で両画像で傾きを整えることができず、
厳密な解像度比較はできませんが、やはり中央部の方が優れているように思います。
16-80ZAはお気に入りのレンズなのですが、広角16ミリの画質は今一歩といったところかも知れませんね。
むろん18-70とかの広角側よりいいと思いますが。
たぶんvabiobonnerさんのは、個体差によるものだと思うのですが。
(検品サイン付きなので、そういうことはあってほしくないですけど…)
書込番号:10097287
3点


F5.6からF8あたりまで絞って「解像感」が改善すれば 実用上問題ないと思います。
室内ならISO400以上の方が、低速シャッターになる事も少なくブレも目立ちません。
最初読んだときは書かれていませんでしたが 絞りは開放ですね (α700, 1/25 秒,
F3.5, ISO200, 16mm域, 発光禁止) ?
私なら、トリミングしないですし、この条件でテスト撮影もしないので 判断はちょっと
微妙〜です (^^;;
2日にアップした画像 (1/60 秒, F7.1,ISO400, 50mm域, ストロボ発光) です :
http://review.kakaku.com/review/S0000020396/ReviewCD=249045/ImageID=11534/
複数の空き瓶 (被写体) を前後にちょっとズラし 明るい時間帯に撮れば、ピントの
問題との切り分けが容易になり分かりやすくなるかも。
お疲れさまです。 So long...
書込番号:10101910
2点

vabiobonnerさん
私も少し前まで、16-80Z と 16-105 を両方所持していました。
確かに16-105の方がシャープだったかも、と思う点はあります。
しかしそういった場面でも、たとえば色収差は16-80Zが少なかったりしましたが。
その他含め、「総合力で16-80Zが上」と思ったがゆえ、16-105はほとんど使わなくなりました。
よって16-105を売却、という流れでしたね、私の場合は。
それにしても、比較に提示されている作例ほどの違いは無かったと思います。
私だったら、文句を言うと思いますw。
作例写真を添付してソニーにメールでもしてみたら如何でしょう??
書込番号:10102961
3点

皆様ご返信ありがとうございます。
晴れの室外での16mm域でも、やっぱり中心部だけ解像感がありませんせした。
テレ側だと中心部は問題ありません。
SONYに点検を出してみようと思いますので、戻って来たら報告させて頂きます。
書込番号:10103405
1点

レンズを点検に出して結果が分かりました。
16-80は描写の立体感を出すために、わざと後ピンになるように設計しているみたいです。
ピンがジャストに調整すると周辺解像度が悪くなるみたいです。
わりと絞って使って下さいとの事。
これって・・・・
書込番号:10125365
1点

vabiobonnerさん
>これって・・・・
正直に申し上げますが、2つのレンズで、提示されている作例ほどの差が有ったかどうか…は、疑問です。
私が所持していた16-105は確かに絞り開放でも中心はやたらシャープでしたが。
いずれ時間が有る時にでも試してみましょうか。
被写体までの距離はどのくらいでしたか??
書込番号:10133945
1点

夜の世界の住人さん
ご返信ありがとうございます。
被写体までの距離は2mぐらいです。
絞りのテストもしてみたのですが、中心部が3,5でモヤモヤ、
5,6でやや改善される程度、11でなんとか解像している程度です。
引き伸ばさないプリントを前提に考えると、さほど気にならないんでしょうが
A4まで引き伸ばすと中心部のゆるさが気になってしまいます。
確かにメーカーの言う、後ピン設定なので周辺部の奥行きは立体感があり
非常にシャープですが、なんとなく納得出来ないのが現状です。
書込番号:10134411
1点

スレ主さんのお写真を拝見する限り、レンズのピントの調整不良のような気がするのですが…
私のは16ミリ開放、被写体まで2mで等倍はこの程度です。
結局、調整はご依頼されたのでしょうか?
>これって・・・・
それにしてもSONYの解答も疑問ですね。
確かに後ピン傾向だなとは感じることもありましたが…設計自体が不完全ということ???
書込番号:10136925
2点

BikefanaticINGOさん
ご返答ありがとうございます。
画像と一緒に点検に出したレンズは異常無しとの回答でしたので、調整はしていないと思います。
後ピンがデフォルトで、ピントをジャストに調整すると周辺解像度がひどく悪くなるとの事。
これって、光学うんぬんより”見せ方”を調整してあるだけじゃないでしょうか?
かなり絞って使う前提なら、使用用途が限られます。
書込番号:10138053
2点

>使用用途が限られます。
そうですよね。私も屋外でなら16ミリ使用時はF8.0〜F11.0が基準です。
スレ主さんの場合は16-105と補完できますので、そのぶんいいですね。
16-105は逆に評価を見直すべきなのかも?
書込番号:10139690
1点

スレ主様、こんにちは。
α700の16−80ZAセット購入者です。
私も購入後、16−80ZAの独特の柔らかさに疑問を持ち、
・・というのも以前はα100+Tam17−50f2.8でしたのでキチキチの硬い画像でした・・、
ボディーごと調整に出しました。その際のソニーさんの説明が不可解・・・。
ボディー側が若干の後(前)ピン、レンズ側がやや前(後)ピンですので、総じてちょうどイイと思いますが・・・と。
どちらが前か後かは忘れましたがこのような説明に疑問を持ち・・、
交換レンズ山ほど持ってますので全部ピチピチにしてください!ってお願いして、工場まで戻りました。
するとかなり時間を要したのですが、結果レンズの一部を調整だか交換だかしてくれました。もちろん無料保証範囲内で。
依頼使用しておりますが、中心部のピントはピチピチですよ。
修理前と特に変わった印象もありませんが・・・笑。
ちなみにアップして頂いた写真は、どれくらいの距離から撮影されましたか?
私がワイド側撮影の際良く使う手法なのですが、先ずワイドでレイアウトを決めますね・・・、
ここでAEロックして、今度は望遠端で合わせたい箇所のピントをGETします。
そのままフォーカスロックで先ほどのレイアウトに戻して撮る。
ワイドの場合、被写体までの距離があるとAFが甘いのが普通です。この方法で試してみてください。
等倍拡大の場合ピント精度はかなり改善されています。
高倍率ズームなどでやってみるとその差は歴然ですよ。
ただし、16−105と同条件でのズレを指摘されておられるので、解決には至らないのですが・・・。
参考までに16−80ZAの広角端写真を載せます。
AFは上記手法によらず、広角端での中央1点AFです。
書込番号:10156205
0点

0カーク提督0さん
ご返信ありがとうございます。
参考写真の距離は2mぐらいです。
しかしこのような、わざと後ピンに設定してあるレンズって
他のメーカーも含めて存在するものなのでしょうか?
私は子供撮りがメインなので、室内や曇りの天候では絞ってしまうと
被写体ブレ写真続出です。かといって、ISO上げたくないですし・・・
このレンズは三脚固定の風景撮りメインと割り切った方がいいかもしれません。
書込番号:10157733
3点


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