楽ナビ AVIC-HRZ099 のクチコミ掲示板

マイクの取付位置

[ビスやん]

はじめまして。
初のナビ取付で悩みがあるので、アドバイスお願いします。
音声認識のために付属されているマイクの取付位置を決めるにあたり、どのような点を考慮すべきかご教示頂けませんでしょうか。
マイクに向かって
助手席や2列目から、コンビニ！っとか叫んで
検索できるようにしたいのですが、その一方で、マイクのケーブルは極力目につかないよう、手戻りが無い位置に取付したいと思ってます。
パンフレットではハンドルの後ろあたりに付けられていますが、運転者以外の人の声を認識できないような気がして。。
実際、どのような位置に取付されていますか？
マイクの感度などご感想をお聞かせ頂ければ幸いです。

書込番号：8741435

[U1-k]

>助手席や2列目から、コンビニ！っとか叫んで
ルームミラーあたりに付けるしかないような・・・。

私は一世代前の機種ですが、ステアリングポストの奥メーター付近に付けています。
運転手からの感度は良いと思います(但し車内がうるさいと認識率は落ちますが)。

子供がやりたがるのでたまにやらせますが、まともに認識した事はないですね。
まあ、発話のタイミングも考えないし、何回も言うなどするので当たり前ですが＾＾；

音声認識は、正しいコマンドとコツのような物が多少なりともいるので、
運転手がやる物かなと思います。
他の人はリモコンやタッチパネルでやるのが無難かと思います。

書込番号：8742064

[IOMADA]

こんにちは。

まず音声認識についての認識が不足なのでこのような事を考えてしまうのだと
思います。

音声認識はまだまだ誰が話した言葉もどんな言葉も認識できるというような
物ではありません。今の所、決まった言葉をある程度パターンとして認識して
登録されている予想される言葉の中からマッチングさせると言うレベルの
物です。また認識率を上げる為に不特定多数の方の発音を認識するのでは
なく特定した人の発音に合わせて認識率を高める学習機能がありますから
不特定多数の発音に関しては難しいところです。
（補足するとでは全然他者の認識は出来ないのかと言うとそうではなく
あくまでも誤認識をする確率が他者がしゃべると高くなるという意味で
特にその時の状況で認識する候補が少ない場合は誰がしゃべっても
認識はされます。）

さてもう一つの問題は、ノイズというか認識をする際にマイクから拾う
音声以外の音の問題です。例えば感度が良すぎるマイクとか指向性がない
マイクとかでは発声者以外の周囲の音を拾ってしまいます。
そうすると実際に必要な音声に必要のない音が多く入ってしまい認識が
しにくくなりますしまた誤認識や誤動作などを起こしてしまいます。
実はカーナビについている音声認識用のマイクは割りと感度もよく指向性も
強くないマイクで運転席に合わせておいても周囲の音も拾ってしまうような
物です。これはあまりに指向性を持たせたり感度を悪くしたりすると運転手が
発音する声についても非常に拾いにくくなる為に声に反応しない事が多くなる
可能性があるからだと思います。

音声認識のマイクの理想はヘッドセットのような口元にマイクを持っていけるような物で
またその周辺の声しか拾わないような物が理想ですが、それは利便性の
部分から無理なので今のような形になっていると思います。

実際に使ってみると発話ボタンを押してしゃべってないのにも関わらず周囲の音により
勝手に認識をして動いてしまう場合や（当然この場合、音楽などを大きな音で
流していたり助手席の方など話している声をマイクが拾ってしまってですが）
これらが原因で誤認識されたりする場合も多くありますから音声認識というのは
こういうものだと認識しておく事が必要です。

実際につける場合には、逆に周囲からの音に邪魔されないようにできるだけ運転手の
声だけを拾える位置につける事が大事ではないかと思います。（他の方のおもちゃでは
ないのですから。やりたいのであれば周囲が静かであってその人だけが大きな声で
タイミングよく言えば大丈夫だと思いますが、運転中はロードノイズなどもありますし
危ないのでどこかに止めた時に行った方が良いです。）

一応、例にある位置はそういう面ではスピーカーからの音が拾いにくい位置とか
他の音を拾いにくいと言う意味では割と色んな試験をして良いと思って載っている
のでしょうからその位置が割りとよいというのではないでしょうか。

私の場合には、フロントウィンドーの上部ですがやはり助手席や後部座席の
人の声を拾いやすいので一人で運転する時には問題はないのですが
やや問題がある位置だと思っています。

書込番号：8742944

[ゆうぽー(^.^)/~~~]

私はルームミラー上部に取り付けしています。運転席と助手席の声は平等に拾っているようです。ナビの音声認識・携帯電話の通話ともに良好です。後部座席からの音声は少し大き目に発生してもらう必要がありますが、ナビの音声認識は出来ます。（私の車はオデッセイです。ちなみに３列目からの音声認識については試していません。）携帯の通話は相手には少し小さく聞こえるようですが、まぁ聞こえるみたいです。ご参考まで。

書込番号：8745252

[ビスやん]

U1-kさん
　早々にコメント頂きありがとうございます。
　音声で認識してもらうというか認識させる（コツ？）と
　いうことですね。

IOMADAさん
　詳しい解説、ありがとうございます。
　おっしゃる通り、音声認識の程度や感度等、全くの無知です（汗っ）
　ので、ちと前提知識をもらいました。（大変感謝！）
　まずは、一人の声をちゃんと認識させるようにすることが
　大切なんですね。

ゆうぽー(^.^)/~~~さん
　すごい、２列目からの声も認識するんですね。
　マイクに話しかけるのは、運転席または助手席（五分五分）が
　多いかなと思っていますので、
　なるほど、ルームミラーだとちょうど中間位置になりますね。

運転席または助手席から話しかける場合は、
ルームミラーやフロントウインドーの上部がベストの位置だろうな
と思いますが、どうしても配線が難しい（目に付く）でしょうね。。
ただ、感度はいいようなので、運転席に置いても支障無し
と理解しました。

皆さん、アドバイスありがとうございました。
今週末には取り付けする予定なので、その後どうしたかは、
後日お伝えします。

書込番号：8745958

[ゆうぽー(^.^)/~~~]

すいません。ちょっと説明不足だったのですが、フロントウインドウとルーフの境目中央の位置でルームミラーの裏側ぐらいです。

配線はルーフ裏からピラーの裏を這わせていますので見えないですよ。

こればっかりは着けてみないと分からないし、どこがベストか分からないですよね？

良い位置に取り付け出来ることを陰ながら応援してますよ。

書込番号：8749464

[IOMADA]

取り付けの問題ですが、下手な業者でなければ通常はどこにつけても線を表面上多く
取り回すと言うような付け方はしません。

フロントウィンドー上部であればAピラーの中を通してウィンドーとルーフの境目などから
中を通して目に見える線が出るのはそこからマイクの取り付け位置までです。

またAピラー上部につけるにしても同様です。

ハンドルの取り付け部奥につける場合も基本はそういうのを利用して隠してそこから
最低限必要なところを線が通るだけです。

まあどこか線が特に外を通らないといけないのかについては車によりますから
ここに付ける時には線はどのように通してどこに線が出て見えるのか聞いておけば
施工されてから文句をいう事はないと思います。

書込番号：8749755

[ビスやん]

先日、納車時にナビおよびマイクを取り付けしてもらいました。
（中古車なので、ディーラーではなくナビ取り付けしてくれる業者さんに頼みました）
マイクの取り付け位置をルームミラーの上部（＝フロントウインドーの上部で日よけの黒いポチポチのあるところです）にした場合、配線は目立たないようにできるかを聞いたら、天井のフロント側（ピラーというのでしょうか）から出せるとのことでしたので、そのように取り付けしてもらいました。
ETCのアンテナもその位置に付いたので、２つが並んで付いています。
スッキリしていてすごく満足です。

ここでアドバイスをもらえたおかげです。
ご教示頂きありがとうございました。

ちなみに、マイクの感度の方は、走行中では雑音がたくさんなので大声でハッキリ発音する必要がありますね。私の車の場合、ナビ画面の位置が低い場所にあるので、声で少しでも操作できるのは有効です。コンビニも反応してくれました。”周辺”→”コンビニ”の順で発声します。
あらかじめ用意されたパターンを覚えて使いこなすまで時間がかかりそうですが、声を学習する機能があるようなので、少しずつ、マイクと（？）仲良くしていきたいと思います。

書込番号：8795690

[IOMADA]

こんにちは。

Ａピラーというのはフロントガラスの両端のボンネット辺りから天井に向かって
斜めに上がっているような部分を指します。
通常この形がアルファベットのＡの文字を寝かせたような形から名づけられています。
要するにこの斜めに上がっている部分の中を通して上部に出すと線がこの中に隠れると
いう事でＥＴＣなどのアンテナを上部につける時にも利用されます。

さて周辺−＞コンビニですが、周辺のコンビニという言い回し手一発で認識できます。
この周辺の．．．は応用が利きますから便利に使えます。
お試しを。

また周囲の雑音、ロードノイズも含みますがその為にできるだけ周りからの音を
広いにくいまた運転者の口から距離が近い場所に取り付けるのが理想だと思っています。
この辺りは好き好きがあるので個人の判断によりますが、ロードノイズの場合には
結構悩まされる事がありますからご参考に。

書込番号：8797488

取り付けの上手、下手

[gasumotin]

来年、車を替えるにあたりこの商品を取り付けるつもりです。取り付けを依頼する業者によって、
上手、下手はあると思っています。こんな業者は止めた方がいいというのがありましたら教えて
ください。

書込番号：8739424

[液体ガラス]

　作業中も近くで見させてくれるショップもありますよ。

作業に自信があるのでしょうね。

　そのお店は、HPでも作業風景をみる事が出来ますが、

養生が徹底してますね。それと収まりについてはかなり

シビアで、作業員が納得できるまで『完成』とはしてない様です。

　バックカメラなども目立たない取り付けをしたり、またオーナーの

要望も聞いてくれ、妥協をしないみたいです。

　完全に顧客目線です。（大阪のショップです。）

書込番号：8739505

[天使な悪魔]

こんばんわ＾＾≫gasumotinさん。。。
イエローハットとか、オートバックス等のカーショップは
店＆人にも寄ると思いますけど、基本素人ですから辞めた方が無難だと思いますよぉ＾＾；。。。

オーディオショップとか、ナビ男君とかなら
その道一筋ですから、安心出来るんじゃ無いですかねぇ＾＾♪。。。

一番安心なのは、自分で付ける事ですけどね＾＾♪（笑）。
一度、ご自分で遣ってみるのも良いですよ
別に配線自体は、難しい事は何も有りませんからぁ〜＾＾♪。。。

書込番号：8740205

[えうえうのパパ]

今日、私もこのナビを購入しました。
スーパーオートバックスで１５８，０００円だったので、ここの最安値と殆ど変わらないと思います。>限定20台

さて、取り付けについてですが、よく本体の数を売るために取り付け工賃を下げたり無料にしているようなところは、作業時間を短くせざるを得ず、当然丁寧さという点においては期待できないと思います。
反面、多少高い工賃でもじっくり時間をかけて取り付けてくれるならば安心だと言えます。
もちろん、高い工賃だけとっていい加減な取り付けをするような悪質業者もいるでしょうけど…。

やはり、天使な悪魔さんが書かれているように、私もご自分で取り付けるのが一番安心だと思います。
高い工賃を払って、楽しい取付作業を人にやらせてしまうなんてもったいないですよ（笑）。

書込番号：8740577

[うさだひかる2]

>高い工賃を払って、楽しい取付作業を人にやらせてしまうなんてもったいないですよ（笑）。
・・・同感ですが・・・笑
技術が無い人がやるのはどうかと思いますよ・・・
特に車が新車でプロでも難易度が高い車種等になってくると・・・
パネル等に傷が付いたり
壊してしまったり・・・
難易度が低い車である程度の事をやった事があるならお勧めですね・・・
オーディオを付けた事がある等・・・だったら
下調べを十分にしてから
時間をたっぷりかけてやれば自分の満足できる結果に出来るでしょう
とりあえず何の車かと年式が分かれば
難易度もある程度は分かりますが・・・
技術が無い場合はやはりプロに頼むしかないでしょう
近くの電装屋へ頼むのが良いと思いますよ
購入も電装屋で買って付けてもらう・・・
オートバックスより安い事も多いです
工賃もあまり値切らない事ですかね・・・
あまり工賃を値切り過ぎると仕事が雑になる人も居ます
ちゃんとバック信号も繋いでもらいましょう・・・

書込番号：8741049

[HR500]

天使な悪魔さんも書かれていますが、オートバックス等は止めましょう。部品を購入するお店であり、車に触らせられるお店ではありません。

DIYが一番です。ネットで情報は溢れています。便利な道具、パーツがどこでも手に入ります。

書込番号：8741459

[Anchang34]

オートバックス等でもカーオーディオ雑誌に記載されてるような店舗は、一般の店舗より安心できると思いますよ。
プロショップにしろ量販店にしろ、実際足運んで色々話聞いて納得できてから依頼しましょう。

こちらの意見を聞かず色々売りつけようとする店は技術云々以前の問題です。

書込番号：8745574

[gasumotin]

みなさん、貴重な意見をありがとうございます。自分は手先はそこそこ器用なんですが、自動車関係のDIYだけは
昔から手を出さないようにしています。カーナビくらいで大げさですけど、やっぱり命を預けるものなので、
基本的にプロに任せようという考えです。ナビ男君、知りませんでした。福岡にもあるようで、今度相談してみます。

書込番号：8786413

USBでの音楽転送について

[トックさん]

教えて下さい、音楽を聞きながら又はDVDをみながらなど他の作業中に音楽データ転送は可能でしょうか？

書込番号：8726971

[takahiro1985]

できないです。
取り込んだ音楽は流れ始めますけど。

書込番号：8730111

[トックさん]

> takahiro1985さん

レスありがとうございます。

出来ないんですかぁ・・・残念です。
サイバーと迷っていて安さから楽ナビを買おうと思っていたのですがまた考え直そうと思います。

書込番号：8733375

[ゆうぽー(^.^)/~~~]

既にＨＤＤに保存してある音楽であれば聴けますよ。最初に選択しておけば音楽を聴きながら転送が可能です。

ちなみに、転送作業中はナビ等の操作はできませんので。

だから、転送中に曲を飛ばすなどの操作もできませんが、無音状態を我慢する必要はありませんよ。

書込番号：8745320

[トックさん]

>ゆうぽー(^.^)/~~~さん

操作に限定はあるものの音楽を聴きながら転送できるんですか！
それならいいですね。
いい情報ありがとうございました！

書込番号：8748156

[WWRY]

私もUSBメモリから音楽ファイルを転送して日々楽しんでいますが、転送にはかなり時間がかかります。現在9GBほど転送済みですがトータルで20時間以上掛かったのではと思います。
このために8GB（200倍速）のメモリを購入してほぼ目一杯音楽ファイルを入れて転送をかけたのですが、転送が進むにつれてどんどん転送速度が遅くなっていきました。
今思えば、1GBずつ位こま切れで転送すれば良かったかな、と思っています（それでも1GBの転送に1時間はかかります）。
もしかしたら、USBメモリとナビの相性があるかもしれませんが、、、。
しかし苦労の甲斐あって今ではとっても快適ですよ！

書込番号：8750659

[トックさん]

＞ＷＷＲＹさん

１Ｇ１時間は長いですね・・
８Ｇ取り込み中は、ぶっ続けではなくもちろん途中でエンジン切りましたよね？
その場合どうなりました？

書込番号：8750757

[Gurdian]

USBメモリ内のデータは転送完了とともに消えていきます。
ですのでエンジンを切ると次回は転送中だった曲から転送がはじまります。

書込番号：8753856

[WWRY]

Gurdianさんの仰るとおりです。

なお、取り込み中に他のソース（ラジオ、テレビ、DVDなど）に変えた場合、その時点で取り込みは中止になります。つまり例えばテレビを見ながらUSBメモリからの取り込みは出来ないという事です。先のご指摘どおり、既に取り込み済みのミュージックサーバーの音楽は聞くことができます。

書込番号：8760532

[Nofun]

皆様が言っているように、既に取り込み済みの音楽を聴けますよ。（ランダム再生も可能）
また、リモコンで次の曲に変えることもできるし、もちろんナビ操作は問題無くできます。
USB転送中でもナビ中にリモコンでPsideMapで聴いている音楽のジャケットや情報もみられますよ。

書込番号：8814486

リアモニターで

[BIC123]

ナビはナビ画面でリアモニターはDVD OR テレビは可能でしょうか？

書込番号：8719972

[PPFO]

可能です。

そもそもその為のリアモニターですから。

ご参考までに・・・

書込番号：8720012

[BIC123]

ありがとうございます
検討してみます

書込番号：8720935

[ぶん620]

そもそもリアモニタではナビ画面は見られません。

書込番号：8724891

比較検討

[てつ☆きちサン]

購入検討しているこの機種とパナソニックのＣＮ−ＨＤＳ７００ＴＤが
イエローハットで隣に並んで展示されていました。
似たような価格帯だったのに地デジの画質がかなり違うのでビックリしました。
７００ＴＤが１２セグで、ＨＲＺ０９９がワンセグと感じるくらいに見えました。
ちなみにＡＶＩＣ−ＺＨ９０００も展示されてましたが、
地デジの画質はＨＲＺ０９９と同じでした。
本当にこれほど違うと感じるものでしょうか？
こちらの掲示板ではサイバーナビはキレイだというのを見かけたんですけど。
たまたまこのお店のカロッツェリアの設置が悪かったんでしょうか？
人それぞれ感じ方は違うかもしれませんが、自分と同じように感じた方が
いましたらご意見を賜りたいと思ったもので。
よろしくお願いいたします。

書込番号：8709459

[epicurean]

設置の仕方、環境で画質は随分変わると思います。
私はこの機種とサイバーナビ、パナソニックの８３０Ｄ、１０００Ｄを検討して
楽ナビだけ文字のにじみ(番組内や番組表など)がひどかったので
(何店舗か見て回りましたが、結果は同じでした)、候補から落としました。
サイバーナビとパナソニックは私的には質の差というか、好みの差というか、
でも若干パナソニックが上かなーと思いましたが、８３０Ｄは２チューナーというのが
気になり候補から落とし、最終的には最上位機種同士で悩み、
結果的にはサイバーナビにしました。
地デジの絵はパナソニックの方が私は綺麗に感じましたが、サイバーナビも及第点だったので
あとはナビ画面の地図デザインやフォントの好みで決まりました。

書込番号：8710326

[takahiro1985]

地デジの画質はさすがPanasonicが上ですね。
それ以外ではほとんどカロが上だと思っていますが。
地デジを重視するかどうかでしょうね。

書込番号：8710991

[HR500]

見た目重視と中身重視の差です。お好きな方をどうぞ。

書込番号：8711022

[てつ☆きちサン]

みなさん、お返事ありがとうございます。

ナビとしては年に２〜３回しか使いません。
子供と出掛ける際にＤＶＤやＴＶ視聴のほうが頻度が高いです。
楽ナビはＶＧＡなので期待してたんですが、ＶＧＡじゃない方に負けるとは。。。
自分が見たお店がたまたま設置が悪いなら楽ナビにするつもりでしたが、
やはりパナソニックに変更しようと思います。
ありがとうございました！

書込番号：8711059

[IOMADA]

ＶＧＡとそうでない物の区別がつかないのでしたら
まずどれでも良いと思います。

画質が違うというより好みではないという事でしょう。

店によっては調整が悪いのかはたまたどちらかを売りたいために
わざと画質を変えているのか実際の性能とは違う調整をされて
いるのも目にします。

まあ文字などを見ずに自分の好みの画面が良いというのであればパナの
700ＴＤで良いでしょう。

書込番号：8716007

[よっき！]

よっき！と申します以後お見知り置きを。
＞てつ☆きちサンサマ
はじめまして。
画像のタイミングが一緒であれば、おそらく地デジ同士orワンセグ同士であったと思われますが如何だったでしょうか。
自覚的には、画質ではパナ＝サイバー>楽ナビの印象でした。
しかし店によってはパナと楽ナビの違いは、少しのにじみ程度で大差ないところもありました。
ショップでもすべてのアンテナを繋げているところは少ないと聞いたことがあります。
２セグに１本アンテナを繋げるのと、４セグに１本アンテナ繋げるのでは、違いが出るのではないかと愚考しています。
自分は楽ナビを購入しましたが、注視もしないので、充分な画質と感じています。
一番くっきりしてなきゃ嫌だという方であれば、パナしかなくなるでしょう。
ＷＶＧＡ同士であれば幻滅するほどの違いはないと思われますが。
もちろん、ナビ性能はとっても満足ですしね。

書込番号：8717557

[よっき！]

しまった。
２セグ４セグなんて無いっ
フルセグの２チューナーと４チューナーのことです
乱文失礼

書込番号：8717559

[てつ☆きちサン]

＞よっき！さん
もしかすると自分が見たお店の設置状態が良くなかったのかも知れませんね。
ショップの店員はあまり当てにしてないので聞かなかったんですが。
映像のタイミングまではチェックしてませんでした。
確かにワンセグだったら少し遅れるのは分かっていたのですが。
同じ店だったのでワンセグとフルセグに分けるとは思ってもみませんでした。

出掛ける時はおおよそが分かれば迷わないんで、ナビは高精度じゃなくても良かったです。

価格コムを一通り見てたら通販もありかと思いなおして８００Ｄになりそうです。

書込番号：8719520

[IOMADA]

こんにちは。

地デジなんでありえません。

アナログじゃああるまいし、何を言っているのかと思います。

フルセグだろうが、アンテナ１本で十分です。
アナログなら信号により影響は大というのはわかりますが
デジタル放送であるフルセグ、ワンセグで受信状態が悪いとすれば
ブロックノイズが出たり映像が止まったりです。
ブロックノイズがワンセグのように見えるのでしたらその区別もできないのかと
言われますよ。

また解像度の違いは文字や輪郭などを見れば一目瞭然ですよ。

書込番号：8729742

[みらくるMAN]

画質ならやはりパナソニックの方が綺麗に感じましたね。
最初は画質でパナソニックに決めかけていたけど�@podを繋げて
動画を見るという使い方もしたかったので最終的にパイオニアにしたけど。
でも実際使ってみると車の中で見るには十分見られるのでそこまで悩む必要なかったなって
気がします

書込番号：8730754

[てつ☆きちサン]

＞みらくるＭＡＮさん
おっしゃるとおり他所で見ても０９９より８００の方がキレイでした。
自分はリアモニターは付けないので後席のために
少しでもキレイな地デジ映像が良いかなと思いました。

もはやここで書く話ではなくなってましたね。（汗

書込番号：8731605

[IOMADA]

こんにちは。

まず同じＶＧＡの比較であればやはりパナに軍配が上がると思います。
サイバーナビとストラーダＦクラスを比較してみればストラーダですね。
当然ながら実際に小差にこだわりの無い方ならどちでも良いとは
思います。また小差が気になる人にはこれは小差ではないとも言えます。

さてこの０９９との比較でしたら私的言えば０９９はワンランク落ちるという
気がします。これもこだわりをもたない方ならどちらでも良いというかも知れませんが
私は普通の方でも気になる人には気になると思うというレベルだと思います。

でいつの間にか７００がというのが８００に変わっていますが
７００でしたら明らかに私は違いが普通の方でもわかると思うし
０９９より上などとの感想は出てこないと思います。

前回アンテナに言及しましたが、あまり知らない方を惑わせないように
して頂きたいと思います。

書込番号：8732536

カード使えるお店知りませんか？

[みみ☆太郎]

お世話になります。
購入希望なんですが、カードが使えて、北海道までの送料等も考慮した、お値段にて販売してるお店知りませんか？
価格コムさんの値段は当然、参考にしております。
お安いところがあったらご紹介下さい。

書込番号：8704274

[HR500]

検索して探すしかないでしょう。私は見たことがありません。

書込番号：8706071

[スーパーアルテッツァ]

価格コム出店業者でオプ（ＯＰＰ）という店はカードが使えて北海道までの
送料も無料です。

価格コム内での価格も最安値店に比較して+138円です。

書込番号：8706171

[U1-k]

オプさん、私も利用しましたが良いショップでしたよ。

知識も豊富で、購入前に色々アドバイスもしてもらえました。
一度メールで問い合わせてみてはどうですか。

書込番号：8706592

[天使な悪魔]

こんばんわ＾＾≫みみ☆太郎さん。。。

オプさんは、良いですよぉ〜＾＾♪。
別に宣伝では有りませんが、ここで色々調べて９月に試しに初めて買ったのですが
今ではカーオーディオ系の殆どの物は、オプさんで買ってます＾＾♪。。。

他の店よりは、ちょびっとだけ＋＠の値段ですが
安かろぉ〜悪かろぉ〜では全く無いので安心です＾＾♪。。。

σ(･_･)は、試しに一番安い所でも買って見た事が有るのですが
それはもぉ〜商品を大事にしてるかどーかが一目瞭然でしたよぉ＾＾；ｗｗ。。。

書込番号：8710307