NV-XYZ77 のクチコミ掲示板

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価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格:オープン

画面サイズ:6.5V型(インチ) 設置タイプ:オンダッシュモニタ(1DIN) 記録メディアタイプ:HDD NV-XYZ77のスペック・仕様

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NV-XYZ77SONY

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2004年 6月10日

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NV-XYZ77 のクチコミ掲示板

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ブレーキ警告灯の誤動作について

2005/03/14 13:11(1年以上前)


カーナビ > SONY > NV-XYZ77

スレ主 Happy99さん

インプレッサにNV-XYZ77を取り付けていますが、取り付けた当時からブレーキ警告灯の誤動作に苦しんでいました。配線をチェックしても正常で販売店にもチェックしてもらいましたが正常でした。まぁ、もともと動作が正常だし配線に問題は無いと思っていました。先日、別の用事があって秋葉原に行ったので省電力用のダイオードを30円で購入しパーキングブレーキセンサーの線に逆流防止方向で入れたところ問題を解決できました。同じ現象でお悩みの方試してみてください。
現在、ブレーキ警告灯はいたって正常に動作していい気分です。
しかし、こんなダイオード一個を入れて解決する事を、ソニーのお客さま対応では、理由が不明とか言っていました。
 ソニーの「もの作りのレベル」というか、丁寧さも地に落ちたもんですね。ソニーファンとしては寂しいです。

書込番号:4070147

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クチコミ投稿数:7711件Goodアンサー獲得:405件

2005/03/14 16:15(1年以上前)

>取り付けた当時からブレーキ警告灯の誤動作に苦しんでいました。
走行中にもTVが映るように細工をしていませんか?

書込番号:4070654

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z-manさん
クチコミ投稿数:362件

2005/03/14 17:23(1年以上前)

ソニーのせいにするのは道理が違うような気がしますが。

書込番号:4070905

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スレ主 Happy99さん

2005/03/14 18:44(1年以上前)

ソニーのせいじゃなければどこのせいでしょうね??

多分スバルの警告灯は、LEDを使用していて、数10mAの電流で点灯してしまい、ナビのセンサーは、もともとあってはならない電流の逆流を起こしてしまってるんだと思いますが・・・・。
設計段階で、スバル車への取り付けを想定して無いなら、別ですが、そうでないならばスバル車に取り付けると上記のような不具合が発生することを事前にアナウンスするべきだと思います。
しかも、サポートセンターでは、発生した後も原因がわかりませんなんてお粗末だと思いますが・・・・。

z-manさんあなた、内容を理解して言ってます??

書込番号:4071176

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スレ主 Happy99さん

2005/03/14 18:47(1年以上前)

number0014KO さんへ
やったことはありませんが、サイドブレーキのセンサーをアースに落とすと見られませんか?

書込番号:4071187

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ritmoさん
クチコミ投稿数:19件

2005/03/14 19:22(1年以上前)

私もスバル車のレガシーに乗っています

正しい配線をしているかどうかはあまり自信がありませんが
今のところXYZ77は不具合なく動いています
Happy99さんの言うようなブレーキ警告灯の誤動作のような症状はあらわれていません
パーキングブレーキ線をしっかりと配線されたということなので走行中の操作の制限がある正しい取り付け方法をされたのだと思います
同じように正しい取り付けをされている方がいて同様の症状が出ているのであればSonyのミスですね
私も正しい配線にして確認してみます

他に同様の症状の出ているスバル乗りの方いらっしゃいましたら教えてください
もっとも後付ナビなのにパーキング線をしっかり取っていて さらにココを見ている人というのは圧倒的に少ないのかもしれません

書込番号:4071313

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z-manさん
クチコミ投稿数:362件

2005/03/14 20:17(1年以上前)

ま、自分はニッサン車に取り付けて何の問題も不具合もないんで。
そんだけです。

書込番号:4071558

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JJJmmmさん

2005/03/14 20:26(1年以上前)

ホンダ車も問題ありません。

書込番号:4071603

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UKKARIさん

2005/03/14 21:44(1年以上前)

スバル車でのブレーキ警告灯のこの症状ですが、過去何度か聞いたことあります。もちろんXYZではありませんが…。
 何れの時も、最終的に「落として使うから問題無し」との結論で終わってましたけど。

書込番号:4072064

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春はまだか?さん

2005/03/14 22:43(1年以上前)

そうなるとスバル車の電装設計が他社と比べて変わってるということになりますか。
はっきりしないのにsonyの設計を云々言えないですヨ。
回路図を示して断定しましょう。

書込番号:4072504

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^^; ^^;さん

2005/03/14 23:55(1年以上前)

じゃあ
インプレッサに対する取り付けは
ダイオード入れるのが
正しい取り付けですね。
他の車でも同じ現象なら
試してみれば?
取り付けは自己責任で。
設置業者が気付かなかったなら
とんだハズレをひきましたね。
ダイオード入れたら
動かない車もあるでなぁ
大多数の車に合わせて
無駄な部品省くのは
メーカとして妥当じゃない?
所詮ダイオード入れたら済む程度の話でしょう?
知識有るなら
サポートのネイチャン
いぢめるのやめなよ

書込番号:4073050

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スレ主 Happy99さん

2005/03/15 00:03(1年以上前)

昨年の6月にXYZを購入して、取り付け直後から現象が発生し配線を販売店にチェックしてもらい、配線は正しいとの事でした、その後、SONYのサービスセンターに電話問い合わせを行いましたが、サービスセンターでは話にならないのでSONY本社に問い合わせを入れ、本体以外の全てのユニットを交換しましたが現象は変わりませんでした。
ちなみに取り付けたのは、ナビ取り付けのための信号が集約されているOPコネクタです。でも、多分、同年代のSTiは同じ現象が出るのではないかと思い本投稿をしました。(関係しているかどうかわかりませんが、確かSTiだけメータが赤だったような気がします)
車両購入直後は、松下のナビを取り付けていましたが、そのナビでは問題は発生しませんでした。
とりあえず、自分なりに不具合の仮説を立て、その対応を行って思うような結果が得られてますので現在は満足しています。
スバル車と断言したのは、私のはやとちりだったと思います。
すみませんでした。

UKKARIさんへ
そうです、実は以前この場で話したときは、その結論でしたが、個人的にアースに落とすのは好きじゃなかったので、結局落としませんでした^^

春はまだか?さんへ
警告灯のON/OFFは、そんな難しい話じゃないと思いますが・・・。
たとえ複雑な電子回路が組み込まれていて、それにソフトウェアが絡んでいたとしてもたかがナビ取り付けのために、それを触るのは、危険すぎるし、ユーザとしては邪道だと思います。
我々が、どうにかできるのは、車両側のパーキングスイッチとナビ側の入力だけですからね。

書込番号:4073102

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スレ主 Happy99さん

2005/03/15 00:12(1年以上前)

^^; ^^; さんへ
残念ながら、サポートセンターで対応したのは、やたら高飛車な兄ちゃんでした^^;
私は、貧乏なのでナビの取り付けや、車検は自分でやってます^^

書込番号:4073170

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春はまだか?さん

2005/03/15 01:03(1年以上前)

おっしゃるとおり、回路図どうのこうのはユーザが首をつっこむような事ではありません。
そして、私も同じように複雑だとは思っていません。
でも、ナビ取り付けでさわる範囲を考えた場合、今回の原因をナビ側であると断定できないと思います。
断定されているようなので、”回路図”を持ち出しました。

私の友人は災害にあった半水没車で「警告灯が・・・」といってます。
今までの作業で、コードが圧迫されてつぶれているとか、何かに接触しているなんてことないのでしょうか。
私はこっち(車側)を最初に疑います。

書込番号:4073440

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クチコミ投稿数:7711件Goodアンサー獲得:405件

2005/03/15 08:43(1年以上前)

>やったことはありませんが、サイドブレーキのセンサーをアースに落とすと見られませんか?
ナビからのパーキング出力線『だけ』をアースに落とすのであれば、車両側のパーキングブレーキ警告灯に異常が起こるわけがありません。

ただ、ナビからのパーキング出力線を、車両側のパーキングブレーキ線に接続した状態で、それらの線のどこかをアースに落としてしまうと、パーキングブレーキを引いているか否かに関わらず、警告灯が『常に』点灯してしまうといった症状が発生します(パーキングブレーキの警告灯もマイナス制御のため)。

書込番号:4074094

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謝るなら今!さん

2005/03/15 09:34(1年以上前)

自分の取り付けが失敗しているにも関わらず
SONYの責任にするのはお門違いだと思います
クレーマーと呼ばれないうちに

SONYの責任と断定したのは早とちりでした

といったほうがいいですよ

書込番号:4074222

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クチコミ投稿数:76件

2005/03/15 11:26(1年以上前)

どうして、こうも極端なソニー擁護者が多いのですか?自分には関係ないからって不具合のでる車は切り捨てて当然みたいな書き込みには納得できません。それならソニーのホムペに注意書きなどの対処するのが筋ってもんだと思います。もしアースに落とす方法がソニーの正式な取り付け方法ならスレ主の責任になりますけど

書込番号:4074498

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むぃむぃさん

2005/03/15 12:12(1年以上前)

ソニー擁護をするわけではありませんが、ちょっと一言。

いくらソニーでも全ての車に対して相性チェックできるわけではありません。
この様な車種毎のトラブルに関しては、
取り付けた販売店などからの報告を元に対処法が確立されることも多々あります。
またこの手の情報は「お客様サービス」には下りてこない場合もあります。

他の方の指摘にもありますが、他社製のナビでも同様の症状が報告されているものもあり、
どこのメーカーがダメとかいった問題ではないように思います。
あくまで「汎用品」を取り付けるのですから、
車に合わせた取り付けが必要になるのではないでしょうか。
ちなみに私のインプレッサ(GDB-B)で試しましたが、問題ありませんでした。
車体の生産時期などによっても異なるのかもしれません。

書込番号:4074640

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BUGGさん

2005/03/15 12:21(1年以上前)

私もどうかと思いますね。
スレ主さんは正しい取付方法の上不具合が発生し販売店にもチェックしてもらい
サポセンにまで問い合わせているのに何故謝れと押し付けるのか。
たまたまスレ主さんは知識があったから改善方法を御自身で見つけられたようですが
素人には無理な話しですよね。
サポセンもユーザーの生の声に対して「調査します」や「調査中です」ならともかく
「わかりません」じゃ不具合が出た方にとっては文句も言いたくなるでしょう。
少なくとも私はこういう不具合例もあるのかと参考になりましたよ。
あまりしょーもない事で盛り上がらないで下さい。
有益な情報達がどんどん下がって見るの大変なんですから。

書込番号:4074662

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^^; ^^;さん

2005/03/15 13:07(1年以上前)

「あやまれ」とかはともかく、
ソニーは車との相性に責任もてないでしょ。
全ての車の回路図持ってるわけ有るまいし、
もらえるわけでもない。

物を作る側の立場で考えれば、
SONYは車やさんじゃないし、設置業者でもないし。
だから「(車のことは)(設置の正否は)わかりません。」
はある意味正しい対応と、私は思う。
それを全て対応するのは親切では有るが、企業としては間違いと思う。
それはパナもカロもやってないと思うがどーだろう。

設置のことは設置業者に。
そういうとこの方が車の回路は入手しやすいはず。
その上で解せない・XYZ本体側がわからなければ
サポートに聞くしかないけど。

自分でつけるなら自己責任で。
Happy99さんは自己責任で解決された。
以上っ。

てことじゃ駄目かな。

書込番号:4074834

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クチコミ投稿数:224件

2005/03/15 17:18(1年以上前)

ウチのインプレッサ(GDB-C)のSTiですが、警告灯の誤作動は無いですね。

書込番号:4075523

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標準

まったく使えないカーナビ

2005/03/19 22:20(1年以上前)


カーナビ > SONY > NV-XYZ77

スレ主 おっさん50さん

ナビの仕方が最低。ルート案内の仕方がこいつ道しらんのか?と思うほど遠回りする。HDDの必要なし。使えない。最低。

書込番号:4094504

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あの、さん

2005/03/19 23:00(1年以上前)

何故買われたのですか?

書込番号:4094762

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クチコミ投稿数:142件

2005/03/19 23:12(1年以上前)

おっ!
久しぶりの?全面的批判発見!♪

書込番号:4094832

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クチコミ投稿数:33件

2005/03/20 00:42(1年以上前)

増えましたね。この手の方。
知っている道をナビさせたら
そら100%思い通りにいかんでしょう。
編集してナビさせれば?
事前にそれができるのがポータブルの最大メリットでしょう。

書込番号:4095344

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深緑獅子CCさん

2005/03/20 23:46(1年以上前)

>ナビの仕方が最低。ルート案内の仕方がこいつ道しらんのか?と思うほど遠回りする。HDDの必要なし。使えない。最低。

VICSでAutoReroot設定にしているとそう思うことは多々あります(笑)。
この間、渋滞回避Autoリルートを外したら快適に成りましたよ。

それ以外では道自体をしらないので線引きが悪いとかは気が付きません。

2年後(買い換え時期)によほど良いのが出てこない限り、私も次はXYZは選ばないと思います。
今の所はATRACでCDを一杯ため込んでいるので利用価値が高いのですが、その頃はiPOD対応のカーナビか、カーステだけに成っているだろうし。

書込番号:4100046

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クチコミ投稿数:33件

2005/03/21 02:14(1年以上前)

深緑獅子CC さんへ
ご自身がたてた[4092127]の解決を見ないまま
>私も次はXYZは選ばないと思います。
は無しでしょう(笑)
結局機械(SONY)のせいになったんですか?(笑)
沖縄のレンタカーについてた古いナビより不満で書き込んだのに
>この間、渋滞回避Autoリルートを外したら快適に成りましたよ。
ですか(笑)結局快適なんじゃないですか。(笑)
問題提起したいだけなのか、SONY批判したいだけなのか・・・
[4092127]にはあなたの問題提起に優しい方々がさらに書き込んでいるので
提起した以上しっかりあなたの検証の結果をだしてから
この機械の良し悪しを述べてください。
このままではただのSONYバッシングになるのでは(笑)

書込番号:4100752

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深緑獅子CCさん

2005/03/21 10:04(1年以上前)

いや、君は何にもしてないし。。。
春休みで暇なのはわかるけど、大人にやたらと噛みついてくるのはどうか、と思うよ。

書込番号:4101542

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Happy99さん

2005/03/21 15:44(1年以上前)

おっさん50さんへ
ここは、ソニー擁護団体の巣ですから、発言には注意された方がいいかもしれません^^
本題についてですが、個人的にはver3になってけっこう改善されたと思いますが・・・。
あと、11、12万で買えると考えれば、そんなに悪くないと思いますよ・・・・。
私は、出始めに買ったので18万弱払いましたが・・・。

書込番号:4102795

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まりも246さん

2005/03/21 17:29(1年以上前)

Happy99 さんへ
”ソニー擁護団体の巣”ではなく屁理屈を言って強情にごねている人が嫌われているだけだと思いますが。

書込番号:4103205

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セーレン・キルケゴールさん

2005/03/21 19:04(1年以上前)

板の立ち上げ時からこの手のスレはなくなりません。
ここの板は、XYZが気に入ったり、興味のあったりで、
ココで勉強させてもらったから購入した今は、答える
方に回って恩返し。って人たちがいる板です。
ソニー信者のアジトではありません。
気に入らない人たちは言いたい事だけ言って暴言を
吐くだけはいて来なくなりまスネ。
罵詈雑言自体そんなに長く言い続けられませんしね。
結局、好意的(の様な発言をする)人達が、残ってい
るわけです。価格コムは2chではないので、何処の板
へ言っても嫌いな人たちの集まりではなく、気に入っ
た人たちの情報交換の場になっています。

決してパパやママはいませんから、
「僕ちゃん、このナビ気に入らないでチ〜」
といっても慰めてはくれません。

書込番号:4103676

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セーレン・キルケゴールさん

2005/03/21 19:14(1年以上前)

そうそう。
ソニー擁護団体の巣だとしても、パナソニックの板で
ソニー嫌いを唱っても嫌われますよ。
ことの本質は、好き嫌いではありませんから。

書込番号:4103719

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なにが?さん

2005/03/21 19:26(1年以上前)

りりたんりりたん に賛成。
大人的に見ても、
深緑獅子CC は、ナビが分かってない。
GPSを助手席の後ろに付けること自体ナンセンス。
アンテナの上には金属があっちゃだめなんだよ。
オープンが自慢したいだけなのかもしれないけど、
幌には金属パイプ入ってないのか?

書込番号:4103761

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Happy99さん

2005/03/21 23:27(1年以上前)

まりも246 さん
セーレン・キルケゴール さん
確かに、マトモナ人も多いですが中には技術的な根拠無く単純に誹謗中傷するような書き込みもよく目にします。本来そのような人を排除するべきだと思うのですが、「悪」と評価した人は、必ず攻撃されていると思うのは、私だけ・・・・??
一般論として本来この手の製品には完璧と言うものは無いと思うし、「悪」と言う評価はある意味あって当然だと思いますが・・・・。

書込番号:4105347

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地震ださん

2005/03/22 00:02(1年以上前)

Happy99 さんへ
あなたのレスの仕方が嫌われていることに気がついて
ユーザそれぞれで良、悪の判断をするわけで、セーレンさんの言われるように擁護してるのではなく「気に入った人たちの情報交換の場」であること望んでいるのです。
個人的に悪いからXYZ(SONY)は駄目ではなく、発展的な意見の交換をしたいんですよ。
「技術的な根拠なく」なんて言ってますが、抽象的な指摘にしても書いた人は「考えてください」と伝えてるんですよ。

なんか深緑獅子CCさんと論調似てるね。

書込番号:4105614

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Happy99さん

2005/03/22 00:14(1年以上前)

地震だ さんへ
掲示板に書き込みするんだったら、ちゃんとしたHNつけたらどうですが貴方のように言い逃げをするような人がいるからマトモナ議論が出来ないんですよ。最低限のルール、マネーは守ろうよ!!ここは、2chじゃないんだから・・・。

書込番号:4105689

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クチコミ投稿数:91件

2005/03/22 11:35(1年以上前)

深緑獅子CCは誰かにパスワード登録されてしまったみたいなので、こちらで。

システムが今日から変わったみたいなのでマルチHNでの投稿できないと思うけど、春休みの子供が煽りまわっているのは感心しませんね。
子供は外で遊びましょう。

Hppy99さんもわざわざ荒らす必要もないのでは?
煽りと思われる投稿に反応してあげるのは一度だけ。
後は無視がネットのセオリーですよ。
仲良くやりましょうよ(笑)

書込番号:4106322

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hs16さん
クチコミ投稿数:26件

2005/03/22 12:04(1年以上前)

おっさん50さん

書き込みを拝見しましたが、どういう状況で何でそうなったのか
位は書いた方が良いのではないかと思います。

頭から批判するのも構いませんが、何らかの改善方法とかも
あるかも知れませんよ。

少なからず私は設置方法でここの方々には助けてもらいました。
なので、最初が肝心なのではないのでしょうか…

悪気はないとは思いますが、もっと真摯(合ってるかな)に
行きましょう!

書込番号:4106379

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クチコミ投稿数:33件

2005/03/23 21:50(1年以上前)

深緑獅子CCさん改めあり得るさんへ

まあ私が子供かどうかはさておいて
一応[4092127]の結論はでたみたいですね。
今回の私の書き込みは取り付け状況やXYZ本体以外の原因を
確認をしないまま
>私も次はXYZは選ばないと思います。
と書き込んだ貴兄の姿勢に疑問を感じ書き込んだまでです。
ここは他の方の書き込みにもあるように無根拠な誹謗中傷を
する場ではありません。
さらにこの指摘に対し「子供」「煽り」と一蹴してしまう
あなたの姿勢はこの掲示板の本来の趣旨から外れるものでないでしょうか?
ご自身で大人という自覚があられるのであれば
2ちゃんと同じ言い回しは避けられたほうが無難かと思いますが。
で結局XYZ本体ののせいだったんですかね?
これは噛み付きでなく純粋な疑問ですので悪しからず。

書込番号:4110534

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クチコミ投稿数:1件

2005/03/24 13:28(1年以上前)

スレとは関係なくなってしまいますが

大人な人に
きちんと答えてもらいたいから
あげときます。

書込番号:4112183

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tomotsuguさん
クチコミ投稿数:265件Goodアンサー獲得:12件

2005/03/24 17:57(1年以上前)

検索の時にデフォルトの「推奨ルート検索」で行なうと、
解りやすい様、出来るだけ広い道路を走るようなルートを探す様子です。

回り道を嫌うなら、検索の時に「距離優先検索」でルートを探させる事で、
あまり遠回りをしなくなります。


書込番号:4112627

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カーナビ > SONY > NV-XYZ77

スレ主 深緑獅子CCさん

取り付け既に9ヶ月目ですが、このナビの精度の悪さは皆さん、納得されている事と思います(笑)。

先週、3日ほどタッチパネルも付いていない古いDVDナビ付きレンタカーで沖縄を走り回ったのですが、全然精度が良いんですよね。
見知らぬ土地でも非常に快適で、我がXYZの精度が何とかならないか?って再考しました。
(以前に使っていたHDDカロとは比較に成らないのは仕方がないけど、全然古い他のメーカーのナビにも劣るというのはちょっとおかしくないか?と)

我慢成らないのは通り過ぎた後に案内が出ることですね。
(他にはリルートに時間掛かりすぎとか自車位置の検出に数分掛かるときがあるとか。。。)

・オープンカーなため、GPSは後部座席の横に着けています。
・自車の形状は小型車にしています。
・3VICSは着けています。
・バックセンサーは業者が手抜きで付いていません。

何か、調節するためのアドバイスがあればよろしくお願いします。
(すいませんが物理設置や水平角度を見直せ、と言うのは無しの方向で)

書込番号:4092127

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CL1ひろさん

2005/03/19 12:50(1年以上前)

別に擁護する必要もないですが、精度悪くないです。
トンネル内でも車速センサでフォローできるし。
山道もちゃんと追随してきますよ。
設置の仕方おかしいんでは?

書込番号:4092379

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むぃむぃさん

2005/03/19 16:59(1年以上前)

(笑)って、そんなに精度が悪いですか?
取り付けてから各地を走り回っていますが、とんでもない位置を示した事はありません。
25m画面でも走行中の誤差は表示ラグの2〜3m程度です。(80km程度で走行時)
取り付けに問題があるか初期設定を適切に行えていないかのどちらかのように思えますが。

自車位置の測定に数分かかるという点でまずGPSの設置位置が疑われます。
正しく自車位置を特定できないためにリルートに時間がかかるとも考えれば説明もつくので。
特にオープンカーの後部座席横はフレームなどの障害物が多い部分です。
バックセンサーが業者の「手抜き」で接続されていないそうですが、
ナビの性能ではなくて、その業者の取付を疑うべきではないでしょうか。
そもそも「業者が手抜き」という時点で大問題だと思います。

そんなことを言っていても解決しないので、
解決へ向けて、まずチェックして貰いたい点が一つ。
自車位置が大幅に狂っている時に一度GPSの受信状態の確認をしてください。
受信できていて位置がおかしいのと、受信できていない状態では話が全く別です。
受信衛星数が4個程度なら取付は正常。初期設定を取説に従ってやり直してみてください。
周囲に障害物のない所で受信衛星数が1や2なら取付に問題有りです。
設置の見直しは無しとの書込ですが、この場合は取付場所を変えるしかありません。

書込番号:4093142

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40代のロードスター乗りさん

2005/03/19 21:06(1年以上前)

車速パルスはちゃんと接続されているでしょうか?
接続状態のチェックを行うことをお勧めします。

私はXYZ33+拡張ユニットですが、33単体のときに(つまり車パルスなしのときに)、交差点を通り過ぎて案内がでることがありましたが、拡張ユニットで自律航法(車速+ジャイロ)が使えるようになってからは、そのようなことはなくなりました。

私の場合、誤差はむぃむぃさんが書いているように最大で2〜3m程度ですので、十分な精度だと思っています。

書込番号:4094146

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クチコミ投稿数:224件

2005/03/19 23:11(1年以上前)

ウチのは発売と同時に買った初ロット品ですが・・・

>我慢成らないのは通り過ぎた後に案内が出ることですね。

うーん、一度もそんな事になった事無いですねぇ。

(他にはリルートに時間掛かりすぎとか自車位置の検出に数分掛かるときがあるとか。。。)

豪快に曲がって、一瞬ロストする場合がありますが、GPSはほぼ30秒以内に自車位置を検出しますけど・・・数分なんてのは経験ありません。
何が違うんでしょうかねぇ??

GPSはトランクの上で、でっかい羽根がちょっと邪魔してますが・・・
自車形状は矢印
ビーコン無し
バックセンサー接続

誤差はむぃむぃさんと殆ど同じです。
25m地図でも車一台分も狂っていませんね。

症状を見る限り物理的設置を見直す事以外思い浮かびません。
あるいは、GPSアンテナか本体の不良を疑うしかないかもしれません。

書込番号:4094826

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クチコミ投稿数:42件

2005/03/19 23:52(1年以上前)

私は自分で付けたので、色々と取付けと調整に試行錯誤しましたが、
案内の遅れや、GPS起動の遅さは最近感じ無いですねぇ。
詳細はここでの発言[4082388]に書かせて頂きましたが、
特にVerUP後の自車位置検出速度の向上は感動的でした。(笑)
現在、50mの細かい方のスケールで常用しているのですが、
最大でも実尺でクルマ1台分程度のズレですねぇ。
ただ、全般的に言えるのは物理的な設置状況というのが、
精度に大きな影響を与えている様です。

> ・オープンカーなため、GPSは後部座席の横に着けています。
GPSは受信さえ出来ていればそれほど問題にならないみたいですよ。
ただあまり斜めだと見通しの悪い所だと、測位出来るまで時間がかかるかもしれません。

> ・自車の形状は小型車にしています。
形状とは、アイコンですよね?これも余り関係無いかと・・・

> ・バックセンサーは業者が手抜きで付いていません。
何にしても業者取付けにしては酷くないですか?
ディーラーだったらクレームものじゃないですかね。

印象だけで言えば、どうも精度の悪さは取付けの問題な様な気がします。
ちゃんと付ければ実用上問題無いレベルの精度は出ますよ。

書込番号:4095050

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クチコミ投稿数:33件

2005/03/20 00:38(1年以上前)

>古いDVDナビ付きレンタカーで沖縄を走り回った
まず沖縄と比較している時点で・・・・比較にならんでしょう。
XYZと一緒に乗せて比較したのならまだしも・・・
>バックセンサーは業者が手抜きで付いていません。
さらに手抜きする業者の取り付けより機械の精度を疑うのもちょっと・・・

書込番号:4095317

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クチコミ投稿数:142件

2005/03/20 02:54(1年以上前)

言わんとしている事は分かる者の一人です。
ただこの現象を皆さんに分かっていただけるように説明するのがって言うか
その場で「これこれ」って言いながら一緒にドライブできれば
話は別ですが、ここでこの話をするのは虚しくなるので
しないようしています。
こういう書き方をすると反感かうかもしれませんが
どちらにしても自分の中では許容範囲内なので
長所短所ともに満足して使っています。

書込番号:4095781

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/20 10:55(1年以上前)

レス、ありがとうございます。

このスレには信号機を通り過ぎる頃(直前)に案内がでる、という投稿はたくさん合ったはずなので私だけじゃないと思っていたのですが、そうではないのでしょうか?
首都圏でこれをやられるとどこで曲がればいいか、悩むことが多々あります。← これが不満。

GPSの捕捉ではオープンとクローズでもあまり状態は変わりません。
捕捉しないときもあれば、4つ以上捕捉しているときもありますが、自車位置の捕捉に手間が掛かるときはGPSの捕捉状況と関係ないですね。
3つ以上の捕捉でレベル3のはずなので4つ以上なら正常というのは間違いでは?
自車捕捉は1,2こあれば十分という話を聞いたことがあるのでこれではないような気がします。

ジャイロは正常なのでトンネルで迷うことはありません(笑)

多くの人が問題なしと言われているので、あれ?と思ったのですが、曲がる指示のタイミングが遅いと感じている人はあまりいないのでしょうか?
私は地図を見ながら、ここだ!といつもはりきってハンドルを切っていますが。。。

書込番号:4096566

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クチコミ投稿数:33件

2005/03/20 11:42(1年以上前)

深緑獅子CCさんへ
レスをみてもお分かりの通り
機械の精度を論じる前に
深緑獅子CCさんの取り付け状況をご確認されては?
というのが結論であると思います。
何かしら不満や不具合がある人は
当然問題があるから書き込むわけで
書き込み数=不良数が多いとはならず
正常動作しているのに「正常動作してます!」なんて
わざわざ書きこまないでしょう。
正常に動作している人たちに(私も含め)
これ以上の精度論争は無意味だと思いますが・・・

書込番号:4096730

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/20 12:21(1年以上前)

>りりたんりりたんさん、
>結論であると思います。

私の投稿が無意味だと断する”あなた”の結論はわかりましたが、ここでも精度の話は良く投稿されていたので、私はその点について何か対応策が無いかの意見を求めています。

あなたの論理だと、私のような現象は全て設置ミスか、故障だろう、ということになりますよね?
私は設定や特性の問題もあるのでは?と言っています。
なぜなら、そう言う投稿が他にもあるから(笑)

業者に見せるにも時間はかかるし、問題無いと言われればそれでおわりでしょ?
事前に他の可能性も調査しておくことが悪いとは思いませんが。

書込番号:4096873

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クチコミ投稿数:42件

2005/03/20 14:53(1年以上前)

そうですねぇ、私も「無駄だ」とは思わないですね。
このナビはDIYで取り付けた方も多い様ですから、
ソフト的、ハード的に調整する方法は興味深い所です。
その中から実行するかしないかは、それぞれの判断ですしね。

まぁせっかく買った物なんですから、何もせずに「ダメ」と言い切るのは可哀想ですし、
本来の能力を出せないまま使うのも勿体ないですから、
色々と情報は交換しましょうよ。

他のナビはよく解りませんが、この機種はハードウエア、ソフトウエア共に、
設定状況による精度への影響はかなり大きいですね。
「きちんと取り付け、きちんと設定」しないと本来の能力は発揮出来ない様です。
業者でも雑な所や経験の少ない所に頼むと、厳しいかもしれません。
「誰が付けてもキチンと動く」というのが理想だとは思いますが、
もう買ってしまいましたからねぇ・・・ちゃんと動く様にしてあげましょうよ。
どうしても不満なら買い換えという選択肢も有りますし。

深緑獅子CCさんの場合ですが、一度リセットしてみる事をお勧めします。
リセット後、GPS受信を確認して「見通しの良い所で、一定の速度で10分程走る」
というのを試してみてください。
ワタシは夜の環七まで行ってリセットしました。
これも時間がかかる・・・ってのは言いっこ無しと言う事でひとつ。(笑)

書込番号:4097418

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/20 15:50(1年以上前)

>赤獅子S16さん、どうもです。

>深緑獅子CCさんの場合ですが、一度リセットしてみる事をお勧めします。

これは以前にやったことがありますが、効果はあまり感じられませんでした。
ファームもVerUpしたのでまたその内やってみようと思います。

私の投稿の趣旨は書いた通り、曲がる直前に案内が出ることが定説だとここのスレを見て思っていたので他に方法がないか模索するためのモノでしたが、意外に皆さん不満が無いようなので業者にこのスレを見せて再度、持ち込む方に心が動いています。

とはいえ、待つ場所ない所なので一日がかりだと気が重いっていうのと結果、問題無いって言われそうな気がするので躊躇してたりします。

自分でいじれれば良いんですけどね(笑)

それ以前にやはり同じ悩みをお持ちの方もたくさん居る様なので周りの様子を再確認したかったんですが。

書込番号:4097606

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/20 16:42(1年以上前)

追加です。
VerUpした後はほとんど乗っていないため、精度が上がっているかどうか確かめていません。
でも言われてみれば、(走ったのは10キロほどですが)不満を感じていないなあ。
レーン案内まで付いていたように思われるし。

明日でもちょっと確認してみます。

書込番号:4097791

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あへあへ123456さん

2005/03/20 18:09(1年以上前)

どもども
私も取り付けてから2ヶ月程たってますが
精度はまぁまぁではないでしょうか
でも、何だか見づらいとゆうか直感的に何か
わかり難いような気がします。
アルパインも使ってますが、こっちは慣れてるせいなのか
わかりやすいです。
XYZ77の画面っていまいちな感じです

書込番号:4098134

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むぃむぃさん

2005/03/20 23:50(1年以上前)

>3つ以上の捕捉でレベル3のはずなので4つ以上なら正常というのは間違いでは?
>自車捕捉は1,2こあれば十分という話を聞いたことがあるのでこれではないような気がします。

理想に近い状態で取付けてあり、平地を走っている状態なら
4つ程度は受信表示になっているのが普通という意味です。
機能的にどうこうというのではなく、取付け状態を判断する為のものと思ってください。
ちなみに私の場合は障害物の少ない平地であれば常時5〜6つは受信しています。
室内設置、ダッシュボード内に隠している状態で。
理論的に受信数が1や2で位置を検出できるという事と、
障害物の多い場所で正常に座標特定できるかは別問題です。

書き込みを見る限りジャイロは正常に動作をしている、
また、トンネルでの動作は問題なしとの事なので
車速入力もおそらく問題ないのでしょう。
そうなると受信状態か機器のトラブルに絞られてきそうですが。

取付け位置で一つ気になったのですが、GPSは室内ですよね?
ちゃんとGPSを貼り付ける板を付けてありますか?
あの板の有無でかなり測位精度が変わりますよ。

個人的に「ナビの精度がおかしい」と相談を度々受けることがあり、
車を実際に見せてもらうと取り付けに問題がある場合がほとんどです。
極まれにナビ本体がおかしい場合もありますが。
ナビの異常は取り付け状態(配線なども含む)の確認から行うのがセオリーです。
面倒でも取付け説明書の指示通り取付けられているか確認をしてください。

書込番号:4100068

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HIJKさん

2005/03/21 01:30(1年以上前)

私は深緑獅子CCのおっしゃる現象は無いことは無いと思いますが、
しばらく(15分程度)走行して、その間に渋滞につかまったりしてなければ
GPS測位が安定し、収まる現象と思ってますし、
我が家のXYZでは実際にそう感じてます。

>3つ以上の捕捉でレベル3のはずなので4つ以上なら正常というのは間違いでは?
>自車捕捉は1,2こあれば十分という話を聞いたことがあるのでこれではないような気がします。

私は仕事でGPSを使った車載機を扱っており、関連する情報を以下に参考までに。長文になってしまいすみません。

GPS受信機の仕様によると思いますが、通常は衛星が4つ無いと
緯度経度は正確に特定できないと思います。
3つ以下は前回値からの予想を含めた緯度経度になります。
自車位置の捕捉も大通りが1本しかない場所なら
1、2個でも十分ですが、住宅地や都心の入り組んだ場所では
マップマッチングとのバランスで自車位置確定に時間がかかってしまうことはあります。
そういう意味では沖縄はカーナビにとってかなり条件がよいと思います。

また、GPS方位(車がどっちむいてるか)は上記測位4個に基づいて
一定速度で一定距離走行しないと特定されません。
(リセットと呼ばれてるものでしょうか?)

自車捕捉が何を指しているのか良く分からないですが、
自律航行のこととすれば、
あくまでGPSの補助的機能と捕らえるべきと思います。
試しにGPSアンテナを外して走行してみれば
XYZ程度のセンサーではナビとして使い物になるはずがありません。

例えば都心部にお住まいで高いビルの間をしばらく走っているようなことが
ないですか?走行開始後すぐに渋滞にはまったりすることがないですか?
そうするとGPS測位が不安定のままのナビとなり、
おっしゃるような現象は他の人より長めに出ると思います。

それから曲がったときの自車位置のズレは
運転手のコーナリングの癖とか、微妙な設置状況によっては大きくズレることになると思うので
個人差があるのではないかと想像します。

仕事の都合でいろいろなカーナビを経験してますが、
XYZはGPSの測位が悪いナビではないと感じてます。
ナビの機能としてはまあ。。。w
もうすこしソフトがVerUpして変わったらいいな。
位に思ってます。

まあ、みなさん、そんなにナビに頼りすぎず、標識も見ましょうね
標識だけでもだいたいの場所にはいけますから。。w

書込番号:4100623

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/21 09:50(1年以上前)

むいむいさん、HIJKさん、 有益な情報ありがとうございます。

>ちなみに私の場合は障害物の少ない平地であれば常時5〜6つは受信しています。

なるほど、私のは平地では、そこまで行くことは滅多にないですね(笑)

>あの板の有無でかなり測位精度が変わりますよ。
板が重要なのはどこかで読んだので、チェックしてありますが、測位精度とはGPSの捕捉でしょうか?それとも捕捉さえできれば位置の精度は保証されるモノなのでしょうか?

クローズドでは確かに捕捉しにくそうな箇所に着けられているので、それかと思い、オープンにしてみてもやっぱり捕捉状況が変わらなかった経験があるのでGPSアンテナの精度が悪いと決め込んでいましたが、設置位置に問題があるのかも知れませんね。

HJKさん、詳しい説明ありがとうございました。
いくつかの現象が当てはまるようです(私の駐車場は周りに建物で囲まれていて、停車時は0〜2個ぐらいしか捕捉出来ない上、すぐに渋滞する所なので、良く見失っています)

結果的にGPSアンテナの取り付け位置を見直した方が良さそげですね。
所でバックギアに結線していないとバック時の巻き返しが無い以外に精度に問題は来すのでしょうか?

レスを頂ければ、この内容を設置業者に送って、車を見てもらう方向にしたいと思います。

書込番号:4101485

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スレ主 深緑獅子CCさん

2005/03/21 16:06(1年以上前)

今日、オープンで初期化後に10キロぐらい走ってみましたが、今の所、特に問題を感じていません。
もっともすぐ渋滞するので、案内が間に合わない、という自体に遭遇しにくいため、なかなか判断が難しいのですが、もしかしてVerUpで精度が上がっているのでしょうか?

そんな感じがしました。
それとオープン時は広い道路だとGPSは常時5〜6個拾っていますね。
狭い道路で3〜4個ぐらいでしょうか。

クローズド時は1〜3個とだいぶ落ちている感じがするのでこちらはGPSアンテナの着ける位置を変えて調整してみたいと思います。

取り急ぎ、ご報告まで。
ありがとうございました。

書込番号:4102881

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HIJKさん

2005/03/21 21:41(1年以上前)

>バックギアに結線していないとバック時の巻き返しが無い以外に精度に問題は来すのでしょうか?

取説にも書いてあった気がしますが、
バック信号無しでかつ、駐車場でGPSが取れない状態ですと
駐車したときのバックの動作が判別できないため
確実に初期位置がずれます。
我が家の駐車場は立体駐車場のためこの状態です。
まあ、走行して10分もすればGPSが測位して安定するので
私は気にしてません。
自分の家の周りなら道はわかってるからナビはいらないですしw

深緑さんの状況だとどうでしょうか。
気になるなら対応されてみても良いかもしれませんが、
GPSの測位が良くなるわけではないので
目に見えた効果は少ないかもしれません。

書込番号:4104524

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クチコミ投稿数:91件

2005/03/22 12:04(1年以上前)

HIJKさん、

深緑獅子CC改め、あり得るです。
またまたレスありがとうございます。
結果的にはクローズド時のGPSの捕捉不足が大きく影響しているような気がします。

私の駐車場から出て、3,4分自車位置を捕捉出来ないことが数回合って、大通りでどちらに曲がればよいかわからないときにストレスを感じていたための投稿でしたが、まずはGPSアンテナの再設定を検討します。
自分で出来ればよいのですが。。。

ありがとうございました。

書込番号:4106380

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この後に3件の返信があります。




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sonic stageについて

2005/03/24 00:27(1年以上前)


カーナビ > SONY > NV-XYZ77

クチコミ投稿数:1件

sonic stageを使ってもともとパソコンに入ってあるMP3ファイルをナビに転送すると1,2秒のATRAC3Plusのファイルしかできなくて、ぜんぜんきけません。設定とかあるんでしょうか?

書込番号:4111105

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皆さんの精度の意見をお聞かせください。

2005/03/21 23:25(1年以上前)


カーナビ > SONY > NV-XYZ77

スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

山道の蛇行道を走っていて、自車位置がマップからズレて、新しいルートに変更しますっていうアナウンスを連呼します。一本道の蛇行なのに。多分、蛇行のマップについていけず、道を失うようです。それと、バック(後退)に進んでも、自車位置は前進します。今は田舎道なのでホント困るって事はないんですが、これってOKな範囲なんですか?教えてください。ちなみに以前書いた通り、ホンダのディーラーで付けました。GPSはダッシュボードの左側、GPSの精度は3コです。

書込番号:4105325

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返信する
PPFOさん
クチコミ投稿数:3848件Goodアンサー獲得:853件

2005/03/22 00:53(1年以上前)

山道蛇行道については何とも言えませんが(他のスレを見て下さい)
バックしても前進については単にバック信号線の接続ミスもしくは接続していないだけでしょう。
取り付けたディーラーに即クレームです。

ご参考までに・・・・

書込番号:4105935

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クチコミ投稿数:60件Goodアンサー獲得:1件

2005/03/22 09:02(1年以上前)

GPS受信状態の悪いところで上記の症状がでるというのは、
拡張ステーションの取付に問題があるように思われます。
ジャイロによる車の方向の検出が問題なのだと思います。

過去の同様の書込にもレスがありますが、
拡張ステーションは「出来るだけ水平な場所に確実に固定」する必要があります。
両面テープやマジックテープによる固定の場合、
剥がれてしまい車の動きに合わせて移動している可能性もありますね。
一度取付マニュアルを参照して取付状態を確認してみてください。

バックしてもナビ上で前進するというのは、
PPFOさんの指摘通り信号線の取付ミスか未接続だと思われます。

書込番号:4106087

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クチコミ投稿数:445件

2005/03/22 09:33(1年以上前)

私の77の同じ現象が起こります。
書かれていますが、拡張ステーションの
2Dジャイロが坂の登り降りでずれる為
だと思います。

山を降りきるとトンでもない所に車が行ってしまい、
GPSと2Dジャイロが機能した時に元の道に「ワープ」
して戻ってきます。
地図は機能している訳ですし、XYZの仕様、機能の限界
と思うしかないのではないでしょうか。

書込番号:4106131

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kapper800さん
クチコミ投稿数:3件

2005/03/22 19:18(1年以上前)

私もよくズレます
ショップの店員さんに言わせると
拡大表示だとずれが目立つとのこと最近は50、もしくは100で使うようにしています。

書込番号:4107229

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スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

2005/03/22 21:47(1年以上前)

>拡張ステーションの取付に問題があるように思われます。
助手席の足のところに立てかけています。
バランスかも。
今から確かめます!

>バックしても前進については単にバック信号線の接続ミス
それなんですが、ディーラー(ホンダ)が信号線を切っても支障はないからと言う事で、切ってしまいました。料金を支払った後でのクレーム処理(信号線切り)でした。切る以外の方法はまた別途お金がかかるって言われたんで、お金のかからない信号線を切っては?って提案されました。全くわからないのに〜って思いながら、「ホントに支障はないんですね?」って再度聞いても、支障はないそうです。ホント支障がないんですか??

書込番号:4107702

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スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

2005/03/22 22:11(1年以上前)

山道蛇行の際、脱線するのは拡張ステーションの立てかけだと思います!今、確認したら黄色のシールに「水平に取り付け」って書いたものが張っていたにもかかわらず、立てかけてありました。。以前も書きましたが、またしても「ホンダ」のずさんさにがっくりです。取り付けを任せてたので、「不明な点は言ってくださいっ」て言っておいたにも関わらず。。この件以外にも、取り付けて〜はい出来ました〜またのご利用を〜で終わりです。。ホンダには信用度ゼロです。。今度はトヨタ車にしよ;;あんな会社に将来の日本のエンジンを語って欲しくはないです!

書込番号:4107816

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クチコミ投稿数:445件

2005/03/22 22:29(1年以上前)

残念でしたね。

パーキング線(紫/白)はまだ切っていないでしょうね。
切ったらダメですよ。
あれは、ナビの自車マークが実車がバックする時に
同時に画面上ででバックするものです。

舐められていたかもしれませんね。
何処の店ですか?
自分のミスと認めておきながら、直すとお金がかかるから
切ってしまえというのは、詐欺行為に近いですね。
消費者センターとホンダのカスタマーセンターへ文句を
いってやりましょう。名刺は貰っていますか?
明らかな怠慢ですから厳しく追求してやりましょう。

取り付けですが、違う店で付け直すしかないようですね。
購入前から書き込みを読ませてもらっていますが、
ムショウに腹が立ちますね。
としか言えませんが、気を取り直してください。

書込番号:4107901

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スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

2005/03/22 22:59(1年以上前)

>消費者センターとホンダのカスタマーセンターへ文句をいってやりま>しょう。名刺は貰っていますか?
消費者センターに相談したらどうなりますか?ただの相談になりませんか?後、ホンダのカスタマーセンターに言おうと思います。名刺はもらいました。後、こうしたらホンダは痛いかも?って事ありますか?こうしたら、ホンダは折れるんじゃないかとか!出来るだけがんばりますんで、結果を待っててください。その間良い考えがあったら教えてください!ホンダの「H」を見ると嫌気がさします。。

書込番号:4108055

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クチコミ投稿数:33件Goodアンサー獲得:1件

2005/03/23 00:57(1年以上前)

ひどいディーラーですね・・・

kei-@さん、今度は店長に強くクレームをつけて最低でも取説どうりの設置のやり直しを求めたらいかがでしょうか?(それなりの工賃支払っているわけだし)  あと、そのようなディーラー(整備士)だと車の点検整備も信用出来ませんので可能ならばディーラー乗り換えされたほうがいいですね。

自分もナビ設置はディーラーにしてもらったのですが、とても親切で仕上りもリクエストどうり綺麗にしてもらえたので同じホンダでもこうもひどいと、他人事ながら腹立ちました。

話はそれますが、自分はホンダ好きのひとりなのですが、理由の一つとしてディーラーの人たちがとても親切で対応が良いから・・・というのがあります。kei-@ さんの心情お察しします。よいディーラーとの出会いを祈るばかりです。(嫌気がさすなんてちょっと切なく想い書き込みました)

書込番号:4108600

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スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

2005/03/23 18:38(1年以上前)

ホントひどいです。で、今ディーラーの店舗に行ってきました!それで、拡張ステーションの水平を保つこと、バック信号線の修復をすることを頼みました。当然、追加料金はなしで。明日、代車をもらって、じっくりしてもらう予定です。「カーナビの事しらないんだったら、この取り付け工事は断ってくださいよ。こっちはカーナビを取り付けるにしてもプロだと思っているんだし」って気持ちで接したら、あっさり受け入れました。FMアンテナをマイクと思ってハンドルの前に取り付けたり、拡張ステーションを垂直に立てたり、バック信号線を切って良いですか?切らないと追加料金かかりますよ〜とか言うし。。でも今度は拡張ステーションは助手席の下に取り付けるとの事です。


そこで聞きたいんですが、ディーラーで他のお店は二万五千円の工賃でどのくらいの工事、サービスを提供してるものなんですか??
私は、その金額でカーナビ本体と拡張ステーションを結ぶ線がダッシュボードに出て目立ちます。

書込番号:4110057

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クチコミ投稿数:445件

2005/03/23 19:29(1年以上前)

一歩前進したようですね。

金額は妥当と思いますが、正直言って取り付け内容やサービスはマチマチです。

>私は、その金額でカーナビ本体と拡張ステーションを結ぶ線がダッ
>シュボードに出て目立ちます。

ケーブルですが、目立たないように取り付けたいですよね。
「ここから、こちらへ取り回してください」と言う相談はできません
でしたか?
目立たないように裏に隠してもらいましょう。
希望があれば頼む時に一緒に注文出しておくといいですよ。
確かライフと思いましたが、助手席はシートアレンジで色々と、
動くので、そのままシート下でいいですか?
もう一度、自分でどう取り付けたいか確認してみましょう。
フィルムアンテナも、貼りなおすと粘着力も悪くなりますから、貼り具合も要確認です。
とにかく納車時にしっかり確認しましょう。不安なら男性を連れていくといいと思います。

ディーラーはシロートと見ると平気で騙しますから、賢いユーザーになりましょう。

#私はディーラーは嫌いなので、利用した事はありません。

kei-@さん もこれから続くカーライフには欠かせない良いショップが見つかると良いですね。

書込番号:4110183

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スレ主 kei-@さん
クチコミ投稿数:38件

2005/03/23 21:18(1年以上前)

沢山の返信ありがとうございます。これからもっと精度の良いXYZを楽しみたいと思います!それとハードディスクをフル活用するぞ〜〜!
またわからない事がありましたら、よろしくお願いします!

書込番号:4110438

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mp3の再生が倍速になります

2005/03/22 22:03(1年以上前)


カーナビ > SONY > NV-XYZ77

クチコミ投稿数:7件

特定のmpgを再生した後にmp3を再生すると倍速になります。別のmpgを再生すると元に戻ったりします。これってバグのような気がするんですが、そんな症状出てる人いませんか?

書込番号:4107776

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