DCR-PC110 +(ACCKIT-MM50) のクチコミ掲示板

PC110にしました

本日PC-110を購入しました
情報収集にこの掲示板を利用させていただいたので今回の購入経緯も情報の一つに残したいと思います

購入価格ですが税込み￥１４１８５０でした。ここの最安値には遠く及びませんが
本体とアクセサリーと５年間修理保証込みです。そしてアクセサリーキットはＭＭ５０ではなく
ＱＭＭ５０をチョイスしましたバッテリーが２個させるのとスーパークイックチャージ対応がいいですね

５年間修理保証もはずせませんでした、ＤＶカメラは５年ぶりの２台目で、１台目は格安通販で購入したのですが
直後マイク不良・２年目、３年目とファインダー不良や基板交換など故障が相次ぎ修理代に対する不安がありました
これでＳＯＮＹタイマーが作動しても怖くない・・・でしょう

近所の量販店が本体+ＭＭ５０で税込み￥150000をなかなか割らず、口裏を合わせたように
同じ値段しか出てこないので（仕入れ値の関係もあるのでしょうが）ひさしぶりに日本橋デンデンタウンに値切りに出かけました
関東系の量販店と違い店頭表示価格など無視して値段交渉する醍醐味はやはり日本橋ならでわですね

画質に関しては事前に品揃えは豊富な郊外大型量販店でためし撮りをさせてもらいました
店内照明で、私と妻の主観ですが
PC-110とPC-120ではPC-120の方がシャドウ部のノイズは少ないです、同じサイズのＣＣＤで画素数が増えているので
逆にPC-120の方がノイズが出るのでは？と思っていたのですがデジタル処理技術あなどりがたしです、１年間の商品進歩はあるようです
PC-120とTRV30は発色はTRV30の方が私好みです子供の肌の色がやわらかく自然でした、しかし画面がくっきり見える
のはPC-120でした
TRV30とTRV20の違いは、わかりませんテープ上続けて撮影しているのですがシーンが変わっても同じカメラのようにしか見えません
うちのテレビも２０万以上したので違いがわかるかと思ったのですが・・・
発色について、試した中で一番美しかったのはTRV900でした素人目でも違いがわかります
壁のポスターや商品の箱などの色は他の単板式でも最近のものは発色が良くなっていますが人の顔や髪の毛等の明暗で違いがわかります
外で撮影していたらもっと違うのでしょうね

最後にPC-120は色々がんばりましたがキット込み税込みで￥180000を割ることが出来ませんでした
購入ポイントをキットに活用戦術も試しましたがPC-110が店在庫にあるうちはこれ以上は無理のようです

書込番号：283887

なぜPV130は候補に上がらなかったのでしょう？

書込番号：284279

ワシもそう思う。

書込番号：284910

PV130を・・・の件ですが
実は、験し撮りをさせてもらった機種は上記以外にもありました
IXY DV2・PV130・MX2000・MX2500です
ここはPC-110の掲示板なのでSONY製品の書き込みをさせていただきました
それから上記の書き込みに間違いがありますTRV30とTRV20の違いが・・・とありますがTRV17Kのが（正）ですTRV20は店在庫がありませんでした。すいません

書込番号：285152

日本橋デンデンタウンに私も行ってみたくなりました（笑）
何駅で降りてどの辺にあるのでしょうか？
買うぞっデジタルビデオ！

書込番号：290446

日本橋デンデンタウンは南海難波駅から恵比寿町駅までの
一帯にある電気屋街です地下鉄の恵比寿町で下りるとど真ん中に出られます
詳しくは
http://www.denden-town.or.jp/

書込番号：292642

ありがとうございます
じつは。。誠にお恥ずかしいことなのですが・・
日本橋は東京の日本橋と間違えてしまいました（大阪にもあったんですね）
せっかく教えていたのにいくことが出来ません。。。（笑）
その後、PC110は調子がよいでしょうか？

書込番号：296676

ＰＣ１１０激安で購入

先日量販店ギガ〇でＰＣ１１０をキット付き\115,000-で購入しました。
当日は園芸資材を買いに行ったのですが妻が目ざとく見つけました。
新聞広告は毎日チェックしてますが同社のチラシは他機種の掲載はありまし
がＰＣ１１０は載ってませんでした。とてもラッキーです。
色々な情報を有難うございました。このＨＰには大変感謝しています。

書込番号：295487

SONYvsCANON

運動会シーズンに向けDVの購入を検討しています。
候補はSONYのPC110、PC120そしてCANONのPV130です。
基本性能ではPV130が良いと思っていますが、静止画記録時間が長い（7秒）と言う書き込みがPV130の方にあり、悩んでいます。私は、デジカメも持っていますが、ＤＶ撮影の時はデジカメは携帯せず、ＤＶで済ませたいと思っているので、この記録時間の長さは考え物なのです。そこで質問です。
PC110およびPC120において
・静止画撮影の使い勝手はどうでしょうか？
・CANONはｱﾅﾛｸﾞ入力端子により8mmのカメラを直接ＤＶにつないでＤＶﾃｰﾌﾟにダビングできるようです。PC110やPC120も同様なことができるのでしょうか？

ここへ来て価格の安くなっているPC110に惹かれ始めています。

※私は千葉県の柏市に済んでいますが、近所の量販店（K's、K島）ではPV130が置かれていません。わざわざ都内まで足を運ぶ時間もないし、現物の見れるSONYにしようかな？　という気持ちもあります。

書込番号：291621

＞CANONはｱﾅﾛｸﾞ入力端子により8mmのカメラを直接ＤＶにつないでＤＶﾃｰﾌﾟにダビングできるようです。PC110やPC120も同様なことができるのでしょうか？

できます。というかソニーの方がその手の機能は上です。

個人的にはPC120の新機能に魅力を感じなければ110でよいと思います。

書込番号：292205

こんにちは。我が家も同様、運動会に向けてPC110かPC120を購入しようと色々と悩んでおりました。こちらの掲示板も毎日参考に拝見しておりました。やはり、高い買い物ですから慎重に行きたいですよね。こちらで価格を調べてから、何件か電気屋さんを回りました。店員さんの説明もあれこれ聞き、主に運動会や旅行での撮影に使用し、インターネットなどをビデオカメラで利用しないのであれば、PC110が値段も安くなっているしお勧めだと言われました。で、何件目かにPC110がキット付で128,000円というのを見つけました。インターネットの最安値と変わらないお値段です。送料、手数料の事を考えてもこちらの方がベター！ということで、即決しました。今は大満足です。運動会に向けて、この連休での小旅行に試しに使ってみようと思います。

書込番号：294183

教えて下さい

SONYのPC７を動画・静止画撮影に永く使ってきましたが、ほぼ2倍の107万画素の宣伝につられてPC110を購入しました。 早速両者の動画・静止画を比較した結果、動画についてはさすがにPC110の方が目がチカチカするほど鮮やかで満足出来るものですが、静止画（VAIOのソフトDVgate-stillを用いて動画よりキャプチャーした静止画）については驚いたことにPC110の方が画質が悪いではありませんか。 ここで質問ですが この現象は異常と思いますが、それは
カメラ側に問題があるかまたはVAIOのソフトの問題ですか？ どなたか教えて下さい。
自分なりに次のことからソフトの問題ではと疑念を持ちました。 と言いますのは、静止画をDVgate-stillを介して取り込んだ両者各々のデータはたとえばビットマップでいずれも901KBで同一でした！！ ということはこの取り込み
ソフトが何らかの足きり条件を備えており、情報量の多いPC110の画像がより多く間引かれてしまう為かえって静止画をおかしくしているのでは？と思っています。 是非詳しい方に教えて頂きたいですね。

書込番号：293578

[W_melon_J]

PC110の静止画がどのように画質が悪いのでしょうか？
具体的に教えて下さい。レスがつくかも

書込番号：293585

実際のせていただかないとわからないかも

書込番号：293645

早速メールを頂きありがとうございます。
PC110の画質は 特に輪郭線がゲジゲジしている感じですが、一方のPC7のそれは 若干ボケているせいかゲジゲジ感が相対的に少ないです。
また先の小生のメール[293578]で申し上げたビットマップ以外の たとえば
JPEGでも両者のデータサイズに殆ど差違がなく また画質もPC110の方が先述と
同様にわるいです。
以上宜しくお願いします。

書込番号：293658

[W_melon_J]

あのー　ですから　ＰＣ１１０の静止画の画質がどう悪いの
でしょう。　ゲジゲシ感があるのが悪いという事でしょうか？
このゲジゲジ感は人によって評価はいろいろですので
なんとも言えません。

書込番号：293679

DVgate-still　というのは動画の中の一画面をキャプチャするソフトです。
つまり、今まで何度か書いていますが、これで得られる画像はNTSCの動画品質（約３４万画素相当）でしかありません。　ですから、キャプチャ後のファイルサイズが同一なのも当然なのです。
いわゆる“静止画機能”で撮った高画質の静止画を得たければ、USB接続キットやカードリーダーを使って、メモリスティックに記録された画像を取り込まなくてはなりません。　一度おためし下さい。
なお、110との動画→静止画キャプチャの画像の印象の違いですが、一般的に同じVGAサイズの静止画でデジカメと比較すると、NTSCビデオの画像の方がエッジがぼんやりとにじんだ感じになります。（本来、画素で構成されるものでないことから当然とも言えますが）　PC110の場合、エッジ強調などが強いのでその影響なのでは、と推察します。

書込番号：294122

ＰＣ１１０を買っちゃいました〜！

前のビデオが壊れてしまったので、ＰＣ１１０かＰＣ１２０のどちらかを購入しようと悩んでいましたが、予算的にＰＣ１１０かなぁと思案中に、ふとyahoo!のオークションを覗いてみたらキット付で新品＆送料込で￥１２０,０００〜１２６,０００位で載ってました。
でも金額が大きいので、ちょっと不安もあって、悩んでいたら、どんどん無くなっちゃって....。
思いきって落札したら、新品＆キット付＆送料込＆税込で￥１２５.０００で購入できました。（相手の方もとても良い人でした。）
あとはビックカメラのネット販売でＤＶＣテープを（６０分５巻）￥２,３８０で、バッテリーパックＮＰ-ＱＭ７０を￥９,６００で購入しました。
お店に行く時間が無いのでネットで全部揃うのはとても助かります。
新しいビデオがとても嬉しくて、書き込みしました。

書込番号：293692

画素数の違い

ＰＣ９、ＰＣ１１０についてそれぞれの板を見たのですが、この両者の動画時の画素数の違いは、どれほどのものなのでしょう。３４万：６９万といった二倍以上の違いはあるのでしょうか？

書込番号：280484

[おいあぽくえんしす]

最近はこの掲示板で動画時の画素数と画質を語ると叱られちゃいますよ（笑
ただ、差がないわけではなく、解像感という意味で1.2倍ぐらいでしょうか（無茶苦茶主観ですが）

書込番号：280602

しからないでお答え下さりありがとうございます！
こちらではなかなか実物にお目にかかることが出来ず、どうしてもこちらの情報に頼りがちです。
それで、1.2倍という数字は、「これはすごい」という差ですか。
それともあくまで「主観」の範囲？

書込番号：280623

[おいあぽくえんしす]

私はかなりの差があると思いましたが、画質は解像度だけではないので、すごい！とまでは思いませんでしたが・・・。やはり主観ですかね。購入されるなら是非実際比較してからにして下さい。

書込番号：280634

[W_Melon_J]

解像感は画素数と輪郭強調の程度で大体決まるように思います。
（ＣＣＤ周りの光学特性はのぞいて）ですから主観では１．２倍に
なったり１．５倍になったりします。輪郭強調とは上位モデルで
シャープネｽというやつです。

解像度は輪郭強調を強くすると逆に下がります。タラー

書込番号：280719

ＰＣ１１０のほうがいいね。？

書込番号：281871

今日の休みを利用しようやく展示している店を探して、初めて触ることが出来ました。
それぞれのモニター出力をテレビに映して見たりしましたが画像の違いまでは分かりませんでした。これは録画して再生しなければ分からないでしょうね？
しかしただ一つ、１１０はでかいといのが第一印象です。

書込番号：281915

どんなＣＣＤを使っていても、記録するときは３４万画素になります。
ＮＴＳＣがそういう規格なので。

高解像度ＣＣＤは、ただ単に２つとか３つとかの画素を合わせて
ひとつの点として認識しているだけです。（平均を取るわけですね）

高解像度ＣＣＤの利点としては、複数ドットの平均を取るときに色々
加工を加えてエッジを立てるとか、アンチエイリアスかけるとかの
電子的加工が出来ること。

逆にデメリットは、受光面積がどうしても狭くなるので
同じ面積のＣＣＤで比べると、感度が悪い（ダイナミックレンジが狭い）
という点です。

だから、テレビ局のカメラは、せいぜい３４万画素くらいです。
そのかわり２／１インチとか２／３インチとか、
受光部の面積がめちゃくちゃ広くなっています。

書込番号：283856

[W_melon_J]

西川さんへ

　ちょっと不正確な書き込みが多いように思いますが

◎ＤＶに記録される時に３４万画素になるという事ですが
　　　ＤＶフォーマットでは解像度５００本という事は決まっていますが
　　　ＣＣＤの画素数が決まっているわけではありませんし　解像度と画素数の
　　　関係は製品毎に決まってくる事ですので厳密には関係がありません。
　　　ですから３４万画素以上のＣＣＤを使った製品があるわけです。そういった
　　　製品では解像度が同じでも解像感が違います。以前この事はかなり書きました。

◎「ＮＴＳＣがそういう規格」
　　　狭義のＮＴＳＣ　つまり地上波のテレビ放送で使われる時はその通り
　　　ですがケーブルで接続されるようなＮＴＳＣではこの規格（解像度）の
　　　制限はありません。ＮＴＳＣには実際には２種類あります。この事は
　　　つい最近書きました。

◎「高解像度ＣＣＤは、ただ単に２つとか３つとかの画素を合わせて」
　　　何かと勘違いされてませんか？
　　　
◎「だから、テレビ局のカメラは、せいぜい３４万画素くらいです」
　　　是非　この手のカタログをご覧下さい。
　　　放送用の最低ランクは３８万有効画素＋画素ずらしです。それでも
　　　甘い映像というカメラもあります。この手の解像度を持つビデオカメラは
　　　家庭用には存在しません。

書込番号：284088

画素数、解像度、解像感などいろいろと分かってきました。
室内撮影が多く、かつ携帯性を重視したい場合、有効画素数の多いＰＣ１１０（１２０）とレンズ口径の大きく明るいＰＶ１３０、どちらが有利なのでしょう？　

書込番号：284185

一般のNTSC用受像器もアナログディスプレイですから、デジタル入力による液晶などの場合とは違い、画素を直接駆動しているわけでないので一対一で対応する画素という概念はありません。　しかしながら、アナログディスプレイである以上、その解像度は水平、垂直周波数に依存します。　その解像度が約３４万画素“相当”であるといった話しのはずです。

また、CCDから読み出したデータはアナログデータであり、これを処理した後ＤＶフォーマットでデッキ部で記録する際にサンプリングしてデジタル化しますが、その際の解像度はサンプリング周波数と量子化のビット数に依存します。これは固定ではありませんでしたか？（処理の過渡的段階を除く）

要はカメラ部と記録部が一体化されている家庭用のビデオカメラにおいて、更に最終的な出力が一般のテレビ画面であることを考えると有線のNTSCの解像度云々を持ち出しても実質的に意味はなく、この様な家庭用カメラの板にしてはその部分が事実であるにせよ、また西川さんの書き込みに過誤があるにせよ、このレスはちょっとキツすぎる書き方ではないかと思います…。

＃殆どの人は画素数＝解像度というリニアなイメージを持っています。
　画素数が二倍なら解像度も倍というような、デジカメからの連想があります。
　対して、動画の場合は一定のレベルを超えるとリニアな改善は見られず、それ以上に
　極小画素の弊害が目立つようになる。　この辺を判りやすく、しかも正確に伝えられ
　ると良いとは思うのですが。

書込番号：285091

ＤＶの記録って、７２０×４８０＝３４万ピクセル
じゃなかったでしたっけ・・・あまり自信が無いですけど。

書込番号：285328

[W_Melon_J]

ぶぁいすさん　こんにちは
私に対して書かれたのだと思いますので。
できれば　今後は　誤解があるといけませんので
名指しでお願いいたします。

　 ＤＶの場合　この相当という言葉が出てくるようですが　例えば３４万画素だと
　　しても画素ずらしをしたものとそれが出来ない1CCDのモデルではもう解像度が
　　全く異なるわけですし、解像度を決める要因は画素数以外でもレンズや光学
　　ローパスフィルター、CCDから後ろの電子回路等が影響を与えるわけですから
　　この「相当」を使うという事はかなりラフな発言だと思います。今のままですと
　　解像度はCCDの画素数だけで決まってしまうと思われてしまいます。

　　また今回は３４万画素の話は相当なのにその相当と書かないから誤解が生じる
　　わけですしまた　それがいつのまにかＤＶは３４万画素あれば充分という誤った
　　結論になっていくわけです。Ａ／Ｄ変換のサンプリング周波数と量子化ビットが
　　固定というのはもちろんですが　それを＊＊画素相当という言い方自体に誤解を
　　生じさせる要因があると思います。やはりサンプリング周期とビット数を直接
　　書くべきだと思いますよ。

　「カメラ部と記録部が一体化されている家庭用のビデオカメラにおいて、更に最終的な出力が一般のテレビ画面であることを考えると有線のNTSCの解像度云々を持ち出しても実質的に意味はなく」

　　以前からぶぁいすさんは同じ意味の事を書かれていましたが、やはり指摘しないと
　　駄目なのでしょうか？　家庭用のビデオカメラで撮影した映像を多くの方はやはり
　　有線のＡＶ端子で家庭のテレビでご覧になっているのではないでしょうか？
　　それとも　ビデオカメラからの信号を一度　何らかの方法で変調してＶＨＦや
　　ＵＨＦにされてからご覧になっているのでしょうか？　私の推測では多くの方は
　　ケーブルでそのまま視聴でしょう。するとビデオカメラと家庭用テレビの解像度
　　の低い方の解像度でご覧になるわけですが、今一般の家庭用テレビはどのくらい
　　の解像度があると思っていらっしゃるのでしょうか？(ＡＶ端子　コンポジット
　　入力、　　Ｓ入力）
　　私の所には海外製の安い解像度300-400本程度のものや国産の25-28インチで
　　数万円のものがありますが、この手で実測500-600本あります。特別なものでは
　　なく安いからと購入したものでもこのくらいの解像度があります。
　　ですから　現在ＤＶカメラより家庭用テレビの方が解像度が高いという事が起きて
　　います。
　　地上波のテレビの水平解像度は３百数十本です。でDVは多くが500本です。
　　「意味が無い」とするとこの500本に意味が無いという事になります。それとも
　　ビデオカメラは３百数十本で充分という事でしょうか？　ぶぁいすさんがそれで
　　納得されるならかまいませんし　私自身、　現状の解像度優先、ダイナミック
　　レンジ軽視の製品が多いのはあまりにもメーカーの良心が無いのではと思って
　　います。ただそういう私の個人的な考えが多くの方に受け入れられるのは大変
　　な努力がいると思います。

　　それから今回は混乱防止の視点から変調度やコントラストについて書きません
　　でした。

書込番号：285834

[W_Melon_J]

西川さんへ

　７２０Ｘ４８０＝３４万画素なんですけど　それでは良い
　ビデオカメラは出来ないので６９万画素なんていう
　製品もあります。　ただCCDを同サイズのまま６９万
　画素にすると弊害もあります。
　解像度Ｘダイナミックレンジは一定というイメージ
　です。
　

書込番号：285864

ずっと疑問に思っていたので、ついでに聞いてしまいます。

放送局のベーカムならＣＣＤも自在でしょうが（アナログ記録ですからね）
ＤＶカメラで、７２０×４８０以上の画素は
一体どう使われているのでしょう？

それ以上あっても記録できないわけですよね。

TRV-900 のように３４万画素×ＲＧＢ　３個というのならわかります。
ＳＯＮＹの一部機種のように、３４万の３倍（１０５万とか）も理解できます。

しかし、それ以外の中途半端な画素のＣＣＤって
いったいどういう読み出しをしてるんでしょう。

謎です。

書込番号：286279

えー、それでは W_Melon_J　さん 。(^^;)

　有線と無線とを区別しなかったのは、いずれにせよＤＶフォーマットを通す以上、意味が無かったから区別しなかっただけです。　ＤＶＣフォーマットの構成ピクセルは７２０×４８０＝３４万画素ですが、この画素数での水平解像度は５４０TV本あります。（＝理論値）
　ということで、わざわざ有線NTSCの場合と断りを入れなくとも、この画素数で５４０本の解像度を得ることが出来るからであるし、逆に言うとそれ以上の画素数の入力はNTSC-DVCでは解像度向上には意味がないという記述の文献があったからです。（厳密に言うとロス分を含め有効約３８万画素。）　
　空間画素ずらしにしても、それぞれの画素がサンプリングする空間で言えば確かに画素数が高いのと同じ効果がありますが、処理系から見れば画素数は同じ、丁度フジのデジカメのハニカムCCDと同じことになります。
　さて、理論値は白黒２値でのものですから、単に解像度を上げるためには階調を減らしてやれば良いことになります。　しかし、もちろんそれでは良いカメラになるとは言えず、（ちょっと離れると灰色にしか見えなくなる）階調表現、ダイナミックレンジといった要素の方が余程大きな問題になるわけで、解像感のあるデジカメが色の階調表現をも含めた総合で、まだ銀塩写真を超えるとは言われないのと同じことです。
　また、フォーマット上の水平解像度がこれこれだから、ＤＶカメラなら皆同じ、というのでは“全く”ないということも念のため書き添えたいと思います。

　さて、上の件も細部に亘って書き込めば相当の分量、やりとりになることでしょう。
しかし、上記＃に書きましたが、ここは家庭用ビデオカメラの、しかも商品選びに迷った人を主体にした掲示板ですから、ここまでのやりとりでもウンザリする人も多いことでしょう。(^_^;)
（ミニコンポの板で高級オーディオを話題にする人もいて…。）
　細かい技術的な部分でのやりとりは別の所でするとして、ここでは一般の人たちに判りやすく、参考になる範囲で情報が提供できれば良いのではないかと思います。

　一般の人は画素数＝解像度と考える人が多いので、ここの掲示板を見ておられる方々にとっては“３４万〜３８万画素以上は必要なし”という意見もあながち間違いと断ずることは出来ず、少なくとも現行の売れ筋家庭用ビデオカメラの場合、これ以上の画素数がもたらす利点よりも、デメリットの方が大きいので、大雑把に括ってそれでよいのでは？とも思います。
　もちろん、カメラ側の画素が一対一でサンプリングされるわけではないので、イコールではありません。　その点、もしW_Melon_J　さん がもっと高い画素数が必要と言われるなら、その目安となる数値を具体的に提示されれば良いと思います。（ここでのボリュームゾーンの家庭用ビデオカメラ選びの上で、という前提ですが。）

書込番号：286605

[W_melon_J]

西川さん　

ＤＶカメラの　７２０Ｘ４８０以上の画素はどう使われるか
ですが　ＤＶカメラのカメラ部は普通のＣＣＤカメラですので
映像信号はアナログ信号となります。ですから１０万画素でも
100万画素でも「画素」という部分は消えてしまいます。
当然１０万画素よりも100万画素の方が高い解像度を持つでしょう。
言い方を変えると100万画素のカメラの方が高い周波数成分を持つ
映像信号が入っています。
ＤＶの場合直流から６ＭＨｚ（500本）程度の映像信号が記録され
ますが100万画素ですと６MHzを越える映像信号成分も多くありますが
これは利用されません。しかしながら高い解像度を持ちますから
おのずと４から６MHz程度の信号成分のレベルが高いので、解像度は
ＤＶの500本という解像度は同じですがこの辺りの信号成分のレベル
が上がると解像感が増します。
そういった事から過剰とも思える解像度のカメラを使って低解像度
のテレビ放送が行われています。（理由はそれだけではありませ
んが理由の一つです）ですから同じ500本の解像度の映像でも
34万画素の製品と100万画素の製品では解像感が異なります。

ですから　全てではありませんがある部分は「記録出来る」わけです。
そういうわけで中途半端な画素数でも問題はありません。ただ
画素の読み出し周期とＤＶのＡ／Ｄ変換の周期が同じタイミングで
あればＡ／Ｄ変換の回路が簡単になり結果として良い結果になると
思いますが、上記のようにそのメリットを越えるような性能の
カメラでしたら周期を一致させる必要も無いわけです。

あまり良い表現ではなく判りにくい点もありますがご容赦下さい

書込番号：286800

なるほど・・・ＣＣＤの出力は全部アナログなんですか！

私はまた、ＤＶの場合はＣＣＤをスキャンしたデータが
そのまま４：１：１に変換されて、ストレートに
記録されているのだと思っていました。

だから中途半端な４１万とか６９万とかでいいのか・・・勉強になります。

書込番号：287096