『120fpsでの音と映像のズレについて』のクチコミ掲示板

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120fpsでの音と映像のズレについて

2005/04/12 23:14(1年以上前)


DVDプレーヤー > IODATA > AVeL LinkPlayer AVLP2/DVDLJ

クチコミ投稿数:9件

質問があるのですが、Divxのaviで120fpsで再生していると映像と音声がズレていきます。ファームのバージョンアップで少しは改善されたものの、長時間番組などでは音と映像が完全にズレていて、見れたものではありません。
プレイヤーの付属ソフトで再エンコードすれば解消されるのですが、かなりの時間がかかり、又、ファイルサイズも大きくなってしまい困っています。何かよい解決方法があれば教えてください。

書込番号:4161425

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クチコミ投稿数:114件

2005/04/17 12:36(1年以上前)

なぜ、偽装120fpsにしなければならないのですか?
ダウン厨じゃないですよね?

最初からエンコードすればいいでしょうが。30fpsで。

書込番号:4171347

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クチコミ投稿数:9件

2005/04/18 12:20(1年以上前)

横やり失礼。

>なぜ、偽装120fpsにしなければならないのですか?
>ダウン厨じゃないですよね?

はぁ?ほんとに自分でエンコした事ある?OP30fps、本編24fps何かの
混合ソースで擬似的に120fpsに水増しして、OPも本編も滑らかな動きを
実現しようってのが120fps。・・・それだけでダウン厨呼ばわりとは。

120fpsのDivXファイル再生は現状ではムリでは?なにしろ普通
ではないらしいので。

書込番号:4173666

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/04/29 12:13(1年以上前)

>はぁ?ほんとに自分でエンコした事ある?OP30fps、本編24fps何かの
>混合ソースで擬似的に120fpsに水増しして、OPも本編も滑らかな動きを
>実現しようってのが120fps。・・・それだけでダウン厨呼ばわりとは。

120fpsでのエンコード経験はありませんが、少し気になったので。
30fpsでエンコードすると滑らかではなくなりますか?
私は120fpsの最大のメリットは圧縮効率が良いことだと理解しています。

http://www.kjps.net/user/r2-m2/clare/dtv/120fps.html

上記Webサイトでも「映像ファイルは異なったフレームレートの映像を一つに
することが出来ないという制約」が述べられていますが、そういう大前提を
すり抜けるための手法でしかない以上、特殊扱いされ、対応がなおざりに
されてもしかたないと思います。

「パソコンでは正常に再生される」という見方もあるとは思いますが、
反対に「パソコンでしか正常に再生できない」という見方も真と思います。

改善要望を出すのなら、
・現在複数存在するフレームレートの規格を単一に統一する。(放送・映像業界へ)
・24fps/30fpsが混在する動画は作成しない。(コンテンツ製作会社へ)
・120fpsを正式にサポートする。(DivX等コーデック開発元へ)
・パソコン以外でも120fpsの動画を正常に再生可能とする。(AVI60の作者へ)
といったことも考えられます。
どれも簡単ではなさそうで、アイオーデータ社へ文句を言うのが一番簡単
そうに思えます(笑)。

個人的には、120fpsの動画を作成するのは、やはり再生互換性を損なう行為で、
TVでの再生も重視するのなら避けるべきだと思います。
印象としては、規格を自分に都合よく改造したものと受け止めています。
もちろん作者だけでなく、他にも都合が良いと思われている人はいらっしゃる
わけですが、放送業界やコンテンツ製作業界、動画エンコードとは無縁で
TV視聴するだけの大多数の人々から見れば、120fpsの再生互換を保障する
ことに大きなメリットは感じられないように思います。
(メリットそのものを否定するわけではありません。)

それから、AVI60って、上記URLの説明を見る限りでは、24fps化しているのではなく、
逆3:2プルダウンと同じ考え方で、実質的フレームレートは30fpsではないかと
思えるのですが間違っているでしょうか。
そうであれば、30fpsでエンコードしたとしても、滑らかさの点では変わらないのではと思います。
(TVで放送されたものをキャプチャした素材の場合)

書込番号:4199611

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クチコミ投稿数:9件

2005/04/30 23:19(1年以上前)

>私は120fpsの最大のメリットは圧縮効率が良いことだと理解しています。

ん?NULLフレーム入れて水増しするから24/30fpsでエンコしたものと大きさ
はたいして変わらないが。多少大きいくらい。

>アイオーデータ社へ文句を言うのが一番簡単そうに思えます(笑)。

ただの転売屋に文句を言ってもね。ファームも自分とこで作ってる
わけじゃなし。動画の動作検証くらい自分とこでやりゃいいのにねぇ。

>個人的には、120fpsの動画を作成するのは、やはり再生互換性を損なう
>行為で、TVでの再生も重視するのなら避けるべきだと思います。(以下略)

概ね同意だが、スレ主を"ダウン厨"呼ばわりして良い理由にはならん。
それと実質中身は24/30fps云々てのもその通り。一般的でも無いし
特殊な部類なんだろうが一つの手段である事は間違いないし俺からすれば
割とポピュラー。

・・・ムッツリーニってのが何で確固たる証拠も無しにダウン厨呼ばわり
したのが、すげー聞きてぇ。

書込番号:4203699

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/05/01 12:14(1年以上前)

>ん?NULLフレーム入れて水増しするから24/30fpsでエンコしたものと大きさ
>はたいして変わらないが。多少大きいくらい。

30fpsでTV放送された動画をキャプチャしたものを、24fps化するのは、圧縮率を
高める(ファイルサイズを小さくする)ためでしょう。
しかし、24/30fpsが混在した素材なら、単純に24fps化すると30fpsの部分の動きが
ぎこちなくなるという問題があります。
30fpsのままエンコードすれば、再生時の不自然さは無くなるわけですが、
同じビットレート(画質)であれば、24fpsでエンコードした場合よりも、
ファイルサイズが大きくなってしまいます。

それらを解消するために、(ほぼ)24fps化したのと同じ程度のファイルサイズにでき、
再生時の不自然さもない状態でエンコードするために考え出された方法が
120fpsだと理解しています。

30fpsでエンコードしたもの以上に再生が滑らかになるというものでないよう
ですから、やはり圧縮効率を上げるための手法と考えるのが妥当と思います。
(24fps化しなければならない、という規則もなく、これも圧縮効率を上げるのが
目的だと思っています。)

それで、「なぜ30fpsでエンコードしないのか」との問いに対して、「滑らかさを
確保するため」という答えには少し違和感を感じました。
滑らかさを確保するのは30fpsでのエンコードでも可能だと思うからです。

「ダウン厨」呼ばわりの件については、過剰反応のように思います。
もちろん、根拠も無く決め付けてはいけないと思います。
「ダウン厨」かもしれないと疑問視されているのは私も感じますし、そのことに
対して不快に思うことも理解できます。
でも「ダウン厨」と断定しているとまでは思えませんし、それを「ダウン厨」
呼ばわりしていると断定するのは行き過ぎのように思います。

これまでにも、この掲示板で同様の話題はあり、音ズレが発生する場合の
エンコード方法を逆に質問しても、回答があった例はありませんでした。
もちろん、それだけで自分でエンコードしていないファイルを再生していると
断定はできないのですが、不具合があるという批判的なことだけを言って、
問題解決のための情報提供はしないといった印象が強いです。
これまでの経緯から、疑いが強いのは、ある意味しかたがないと思います。
それに反発することよりも、疑念を晴らす方向へ話しを進めることの方が
大切だと思います。

現実的に問題を解決するためには、ファームの開発者とAVI60の作者との間で
協力体制ができないと難しいと思います。
検証のためには、エンコードの実例もあった方が良いと思います。

120fpsの再生互換を保証すれば、メーカーにとって売上げを伸ばすセールス
ポイントになるとか、AVI60の作者にも利用者が増えるチャンスだといった
ように、自分の都合だけでなく関係者の利益を考慮した建設的な提案・
協力をしないと、いつまでたっても堂々巡りだと思います。

これまでのところでは、
不具合があるので、誰か何とかしてくれ。
自分には何もできない(はず)と思うので、協力は求めてくれるな。
という感じがしています。

自分でエンコードしたのなら、素材のキャプチャ方法やエンコード設定を
公開したり、ファイルをメーカー(アイオーデータ社)に提供するなどの
協力を申し出ることはできるのではないかと思います。
現状では、120fpsに関してはメーカーからは門前払いされそうな感じですが。
そうすると、門前払いされないためには、どうすればよいかを考える必要が
あるわけで...。
簡単ではないと思いますが、不可能でもないと思います。

書込番号:4204809

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クチコミ投稿数:2件

2005/06/25 13:09(1年以上前)

はじめまして、素人考えでアレかもしれませんがこの製品としては
「これまでパソコンでしか再生できなかったコンテンツのテレビ再生対応!!」
で宣伝してる訳ですから「少ない数より多い数の方が良い」と言うどっかの国の考え方で
「再生互換率を増やすため」とかなんとか言いながらメーカーとコーディック製作者に
120fpsの対応をアピールしても良いかなとか個人的には思います、
なるべく色々なエンコード環境に対応してもらった方が製品使用者側から見ても良い事ですし
この手の製品は超高画質&超高音質を売り物にしているハイエンドAV機器カテゴリーと違って
多数のフォーマット条件を再生出来てナンボの製品だと思いますので...。

書込番号:4242737

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/02 11:17(1年以上前)

廃エンドマシーン さんのコメントに対しての雑感です。

たくさんのフォーマットの再生が可能な方が良いと私も思います。
今現在の価格水準を維持したまま、もしくは安くなるのなら大歓迎です。

でも単純に考えてみても、多数のフォーマットに対応することはコスト高に
つながるとしか思えません。
誰もが使う機能ではなく、それを搭載した結果、価格が高くなるのは
「ハイエンド製品」じゃないかなぁ、と思うわけです。

価格が高くても、ある程度の売上げを見込めたり、企業の威信のためといった
直接的・間接的な売り手の利益が得られる製品でなければ、販売はされないでしょうし、
発売されたとしても長続きしないでしょう。
長続きしないのは、長期的に見れば消費者にとっても不利益になります。

ここからは、120fps動画の視聴者への質問です。
このテのメディアプレーヤーで音ズレが発生する120fpsの動画をTV-Out付きの
パソコンでテレビに表示したとき、音ズレはしないのでしょうか。
興味深いコメントを頂ければ、自分でも実験してみるかもしれません。

もし音ズレするのであれば、パソコンでも正常に再生できるとは言えないかも
しれませんし、正常に再生できるのであれば、その手法をメディアプレーヤーにも
転用できるかどうかを検討するのが近道のように思います。

書込番号:4255139

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miburanさん
クチコミ投稿数:19件

2005/07/13 06:09(1年以上前)

24fpsの理由

・本来のフレームレートに戻すことで動きがスムーズになる (映画、アニメ等)

120fpsの理由

・24fpsと30fps混在。
・調べるのが面倒で何も気にせずエンコードしたい。

自分の認識としてはこの位で、動きがカクカクするからだと思ってたのですが。

120fpsにするとファイル容量が微妙に増しますが圧縮率あがるんでしょうか。

書込番号:4277193

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/13 22:28(1年以上前)

>120fpsにするとファイル容量が微妙に増しますが圧縮率あがるんでしょうか。

24fpsと30fpsが混在する素材を24fps化したものよりはファイル容量が増えると
思いますが、30fpsのままエンコードするよりはファイル容量を小さくできると
思います。

通常のTV放送は30fpsですから、キャプチャも30fpsで行い、エンコードも
30fpsで行うのが"普通"と言えば"普通"です。
これを基準と考えているので、24fps化または120fps化は30fpsのままエンコード
するよりも同じ画質(ビットレート)であれば、ファイルサイズを小さくできるので、
圧縮効率が良いと表現しました。

>・調べるのが面倒で何も気にせずエンコードしたい。
24fpsと30fpsが混在しない場合は、容量が増えるだけでメリットは無さそうですが...。
単純に24fpsで行う又は30fpsで行う方が圧縮効率は良いと思います。

24fpsの動画を30fps化したものって、動きがカクカクするように感じられる
のでしょうか。
私個人としては、気になったことは無いのですが...。
反対に30fpsの動画を24fps化した場合は、私でも気になるほどカクカクに
なりましたが。

それから、何も考えずに120fps化する方法について、具体的な手順を
教えていただけませんか。

書込番号:4278399

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miburanさん
クチコミ投稿数:19件

2005/07/14 20:35(1年以上前)

テレシネ変換されている素材じゃなければ意味が無いですが。

激しいアクションシーンなどは違いは分かりにくいですが、ゆっくりスクロールしているシーンで引っ掛かる感じになりますよ。

検索すれば解説されているサイトは結構あります。
大量にエンコしている人はソースの判別が面倒なので楽な方法です。

ほとんどアニメだと思いますが。

書込番号:4280128

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/14 23:50(1年以上前)

自分で調べるのが面倒でお尋ねしているわけではないのですが...。
この上のコメントでも一つWebサイトを紹介していますし。

http://www.losttechnology.jp/Movie/xvid2002.html

ここの説明では、24fps部分と30fps部分をそれぞれ別個にエンコードするように
説明されています。
私はこれを文字通り24fpsの素材と30fpsの素材を混合するのだと理解しました。

私が理解したことを手順で言えば、
1.キャプチャした素材を本来24fpsの部分と30fps部分に分離する。
2.本来24fps部分(キャプチャした状態では30fps)を24fps化する。
3.24fps動画と30fps動画を混合して120fps動画を作成する。
となり、面倒だなぁと思っています。

これら分離作業をせずとも、キャプチャした30fpsの素材から自動的に24fps部分と
30fps部分を判断しながら、適切に120fps化してくれるのなら楽だと思います。
理論的に可能なことは分かりますが、実装されているのかイマイチ分かりません。
(何も考える必要が無いと説明してあるWebサイトも見ました。)

ところで、120fps化した動画のファイルサイズは、30fpsのままエンコードしたファイルの
サイズよりも小さくなりませんか?
小さくならないとしたら、本来24fpsの部分も30fpsのまま120fps化されて
いるのではないでしょうか。
(これが正しければ、前述の自動化は実装されていないことになりそうです。)

もっとも24fps部分の割合が極端に少ない場合は、nullフレームが増える分で
30fpsのままエンコードしたファイルよりも大きくなる可能性はあると思います。
でも、おそらく24/30fps混合ソースの場合、30fpsの部分は少ないと思うので、
120fps化すれば、30fpsのままエンコードするよりもファイルサイズは
小さくなるのではと思います。

書込番号:4280643

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/15 07:04(1年以上前)

説明が不十分な部分に気づきましたので補足です。

ファイルサイズが小さくなるというのは、品質ベースでのエンコードの場合と
考えてください。
ビットレートを決め打ちして、ファイルサイズを決める場合は、ファイルサイズは
変わらず品質が向上すると思います。

つまり、同じ品質であればファイルサイズが小さくなるし、同じファイル
サイズであれば品質が高くなるという意味です。

ただWindowsMediaEncorderの場合は、ビットレートを決めて2passVBRでエンコード
しても、24fps化するとファイルサイズが小さくなります。
この場合は、1秒当たりのビットレートというよりも、1フレームあたりの
ビットレートを秒単位で換算したものと言えそうです。

このようにフロントエンドのエンコードソフトやエンコード設定によって、
ファイルサイズは変わってきますので、それらの前提条件を無視して話を進めるのは
危険だと思います。
このあたりも、エンコードの方法をお尋ねする所以です。

書込番号:4281065

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miburanさん
クチコミ投稿数:19件

2005/07/16 20:03(1年以上前)

そのサイトなら
http://www.losttechnology.jp/Movie/aviutl.html
に楽な方法が。

書込番号:4284150

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クチコミ投稿数:3件

2005/07/17 00:26(1年以上前)

私も書き込もうと思ったのですが、簡単に紹介されているページがありましたね…。
私は何も考えなくても、AVI60で簡単に120fpsにしています。

ネットワーク経由で再生できなくても、HDDに一度ネットワーク経由で保存してもよいのであれば、
ID:h27578020
のようなものをヤフオクで見つけましたが、どうでしょう?

発展途上中のネットワークプレーヤーを買うよりは、投資は大きいですが、120fps再生の他にも色々できて便利だとは思うのですが…。

書込番号:4284839

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クチコミ投稿数:3件

2005/07/17 00:43(1年以上前)

ファイルサイズが大きくなるかどうか…という萩丸さんの考えを実験してみましたが、
24fpsでエンコードしたファイルを→120fpsにすると、ファイルサイズが増えます。
30fpsでエンコードしたファイルを→120fpsにすると、同じようにファイルサイズが増えます。
結果的に、実ファイルサイズは増えるようです。

ただし、ファイルサイズが増えるということを、フレームレートあたりのサイズに換算すれば、ファイルサイズは小さくなります。つまり、本当に1秒間に120枚の動画を表示させるよりも、擬似120fpsの方が小さいということです。
また、30fpsで2重化でインターレス解除した場合を比較するというのはWMVエンコーダーの品質重視やビットレート重視でも、比較条件が複数変わってしまうため、実際の比較はできませんが、個人的にはそのようなインターレス解除した動画の滑らかさは気に入りません。

この製品を実際に使ってみましたが、120fps動画を表示させるよりは、30fps(正確には29.97fpsですが…)のインターレス動画にエンコードすれば問題はないと思います。ただし、インターレスが含まれるので、パソコン上で再生する動画には向かないファイルになってしまいます。
これでは、ネットワーク上のファイルを再生する装置としては本末転倒ですので、私はパソコンをテレビに接続することで我慢しました。
その方が、自分の好きなような形式のファイルでも、MKVにパックしてみたファイルでも快適に再生できるので、よい点が多いと思います。

書込番号:4284881

ナイスクチコミ!0


萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/17 23:18(1年以上前)

まずは、コメントを下さった方々にお礼を申し上げます。
これまでよりは、議論になって嬉しく思います。

miburan さんへの返信です。
>そのサイトなら
>http://www.losttechnology.jp/Movie/aviutl.html
>に楽な方法が。

残念ながら、そこには私が確信を持てる答えがありません。
「24/30fps混在のケース」の「楽をしたい 」項ですよね。
この方法は、本来24fpsの部分を30fpsのまま120fps化するだけにしか見えません。
本当に24fps部分を判断して適切に120fps化しているとは思えないのですが。
デメリットとして挙げられている「画質の低下と圧縮後のファイルサイズの増大」は
その裏づけになっているようにも思います。
AviUtlの「インターレースの解除は二重化」と24fps化は同義ではないと思いますが、
そう指定することで、AVI60では自動判別してくれるということなのでしょうか。


media player さんへの返信です。
>24fpsでエンコードしたファイルを→120fpsにすると、ファイルサイズが増えます。
>30fpsでエンコードしたファイルを→120fpsにすると、同じようにファイルサイズが増えます。

私の説明がまだ十分でないのかもしれません。
これは私の言う比較対象とは異なります。
nullフレームが増える分だけ、確実にファイルサイズは増えると思います。

私が比較対象と考えているのは、
・エンコード元が同じファイル(24/30fps混在の30fpsの動画)
1)24fps化し品質ベースでエンコードした場合のファイルサイズ
2)30fpsのまま品質ベースでエンコードした場合のファイルサイズ
3)品質ベースで120fps化してエンコードした場合のファイルサイズ

この3つを比較した場合、ファイルサイズは1<3<2の順番になるであろうということです。
ここでもし、2<3であれば、やはりその120fps化ファイルは、24fps部分と30fps部分の
自動判別適正化はできていないと思います。ちょうど

>30fpsでエンコードしたファイルを→120fpsにすると、同じようにファイルサイズが増えます。

に該当すると思います。

そうすると、やはりこれまでに紹介されている「楽な」方法では、120fpsのメリットは享受
できず、120fpsで揃えているという自己満足はあったとしても、同時に再生互換性を損なう
というリスクも背負った状態と考えられます。

これが正しければ、この方法で120fps化したファイルが30fpsのままエンコードするよりも
滑らかに再生されるというのは信憑性に欠けると考えざるをえません。
(30fpsのままエンコードした場合と変わらないはずです。)

でも、少しはポジティブな興味も湧いてきましたので、私自身で実地の検証を行って
みようと思います。
引き続き、ご意見や私への反論があれば、よろしくお願いします。

書込番号:4287036

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/17 23:47(1年以上前)

またお詫びと補足です。
miburan さんご紹介のWebサイトを十分に読んでいませんでした。申し訳ありません。

>「可変フレームレート出力Pluginを使う Case.A」
>「可変フレームレート出力Pluginを使う Case.B」

こちらが本命のようですね。
こちらの場合も、一つ前のコメントのように、ファイルサイズが2<3になるようなら
自動判別は成功していないと考えられます。

それから、ここで紹介すべきではないのかもしれませんが、こんな製品もあります。

http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2005/06/30/656728-000.html

書込番号:4287126

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miburanさん
クチコミ投稿数:19件

2005/07/18 10:55(1年以上前)

容量より実際にファイルをチェックした方が良いですよ。
24fps、120fps両方ともPCで見る際に滑らかにする為の方法かなと。(前と同じですが)

5フレーム中に連続して2フレーム同じ画面があれば24fps。
5フレーム連続して違う画面が表示されれば30fps。

だったと思います。

違いが感じられなければわざわざ行う必要もないですね。

書込番号:4287965

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/18 18:54(1年以上前)

話の方向が微妙にズレてきていますね。

>120fpsにするとファイル容量が微妙に増しますが圧縮率あがるんでしょうか。

これにお答えるために、ファイル容量の話を持ち出したのですが...。
それから、滑らかに再生できるかどうかの点で、本当に24fps部分が適正に
120fps化されているのかを確認することは重要で、もし30fpsのまま120fps化
されているのなら、「滑らかになる」というのは錯覚ということになりかねません。
それで客観的に24fps部分が適正に120fps化されているということを検証するための
方法として、ファイルサイズを比較するのは有効と考えています。

圧縮効率が良い、という点はやはり理解できませんか。
もちろん、理解できなくても問題は無いです。


動きの滑らかさの点について、30fpsのままよりも24fps化(120fps化)した方が
滑らかになるというのは、理論上正しいと思います。
でも現実を考えると、明らかな違いを認識する範囲の外にあるように思います。
それは、映画を視聴する際に、国内向けのテレビで見る場合は、TV放送であれ
DVD-Videoであれ、原則的に30fpsの状態で見ているはずだからです。
それを見ながら、動きが変だ、という感想を漏らす人は私の周りにはいません。
(ただし、皆無とは言いません。ごく稀に、私自身も変に感じることはあります。)

もちろん24fps化されたものの方が、理論的にだけでなく、感覚的にも滑らかに
感じられる方が正しいと思います。ただ、大多数の人にとっては、ほとんど差を
感じないのではないかと言いたいだけです。
高級ワインと安物のテーブルワインの味を見分けられる人も素晴らしいですが、
それを非常に重要に思う人は、人類全体から見れば僅かではないでしょうか。
(あくまでも、価値が無いという意味ではありませんので誤解無く。)

24fps化なら、私にも経験があります。
素材は映画で、AviUtlやWindowsMediaEbcorderを使って自動判別処理で行いました。
キャプチャした状態では30fpsで、この状態なら再生は滑らかですが、24fps化
すると、部分的にコマ落ちしたようになるところがあり、自動24fps化はあまり
信用していません。
(といって、一々フレームを指定しながら、ということもしません。)

また、これは120fps化エンコードを行う人と私との決定的な差だと思いますが、
私は120fps化が必要と考えたことはありません。
(世の中には頭の良い人がいるなぁ、と感心はしました。)
24fps化で滑らかさが損なわれると感じるときは、30fpsのままエンコードしますし、
画質が気になる場合は、ビットレートを上げます。
それは再生互換性を重視するからです。

それから、私がお尋ねしたかったのは、パソコンでなら正常に再生されるのか、
という点です。(元々ファイルサイズとか画質を論じたかったわけではありません。)
CRT等のパソコン用モニターであれば正常に再生されると思いますが、TV出力した
場合も正常に再生されるのか、です。
おそらく音ズレが発生するのでは、と予想しています。

ファームのアップデートで音ズレが改善されたという書込みも見ましたが、30fpsの
まま120fps化したファイルなら、そうかもしれないという思いもあります。
このあたりを確認するためにも、120fps化されたファイルが、本当に24/30fps混在の
状態になっているのか、30fpsと変わらない状態なのか、は気になるところです。

といっても、私自身にとってはどうでも良いことです。
これからも実験以外で120fps化することは無いと思いますし。
元々必要も義務も感じていないので、議論として成立しないのなら、興味も薄れて
しまいますね。

書込番号:4288867

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3件

2005/07/18 21:39(1年以上前)

>客観的に24fps部分が適正に120fps化されているということを
>検証するための方法として、ファイルサイズを比較するのは
>有効と考えています。

この方法よりも、実際に120fps化したものをコマ送りで見たほうが良いと思います。

>でも現実を考えると、明らかな違いを認識する範囲の外にあるように
>思います。
>それは、映画を視聴する際に、国内向けのテレビで見る場合は、
>TV放送であれDVD-Videoであれ、原則的に30fpsの状態で見ている
>はずだからです。
>それを見ながら、動きが変だ、という感想を漏らす人は私の周りには
>いません。

これはNTSCの規格の問題です。厳密に言えば、TVに写っているのは30fpsの動画ではありません。NTSC規格では、走査線を1つおきの交互に送信し、2回の走査で1つの画面を構成します。単純に言えば、白黒の縞模様があったとすると、白の部分の情報を送るときと、黒の部分の情報を送ることは同時に行われないということです。
動画の場合、この情報に時間差が発生するため、動きが激しい画像ほど縞模様が発生します。これがインターレスです。
そのため、録画したばかりの30fpsの動画には全てインターレスが入り、24fpsの動画には3コマインターレスがない動画が続いた後、インターレスの入ったコマが2コマ挿入されます。その最後のコマのインターレスを1コマ分として解除したものが24fpsの動画です。

つまり、万が一、24fps化した動画が30fpsの状態に戻されて120fps化されているのであれば、必ずインターレスまたは同じコマが入ります。しかし同じコマを並べるのであれば、その動画は1秒に6回前後と同じフレームが挿入されているので、滑らかな動画にはなりません。
一方、24fpsにインターレスを挿入し、30fpsとして再生しているのがDVDの内部24fpsの規格です。
パソコンの画面はノンインターレスですから、インターレス解除しないと正常に映らないのはこのためです。なので、24fpsの動画を30fpsでエンコードしてしまうと、カクカクする動きになるというわけです。

このことを踏まえたうえで、24fps化された部分が正常に24fpsのまま120fps化されているか、Aviutilなどのソフトウエアでコマ送りすると、正常に120fps化されていることがわかります。30fps部分は4コマに一度、24fpsの部分は5コマに一度動いているのがわかると思われます。
万が一、このコマ数内で2度3度実フレームがあるのであれば、120fps化の後にサイズが大幅に変わるはずです。ゆえに、正常と判断できるわけです。

>CRT等のパソコン用モニターであれば正常に再生されると思いますが、
>TV出力した場合も正常に再生されるのか、です。

これは、24fpsの動画再生は正常に再生できるのと同じ原理で、機械側がインターレス出力するので問題はありません。

以上より、パソコン視聴環境における120fpsの動画の重要性はお分かりになると思います。ただし、これはあくまでもパソコン環境下に最適化された状態であるため、このような製品を使う場合は、録画したばかりのインターレス解除していない30fpsの動画を利用するか、120fpsに対応するCPUを搭載するまで待つことが賢明だと思います。

書込番号:4289267

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/19 20:34(1年以上前)

>>客観的に24fps部分が適正に120fps化されているということを
>>検証するための方法として、ファイルサイズを比較するのは
>>有効と考えています。
>
>この方法よりも、実際に120fps化したものをコマ送りで見たほうが良いと思います。

目的によると思いますよ。
コマ送りで見る方法では、圧縮効率の良し悪しを客観的に検証できないと思いますが如何?

ファイルサイズで検証する方法が完全でないことは私にも分かっています。
特に品質ベースの場合は、作成されるファイルサイズの予想が正確にできないので、仮に
24/30fpsの混合比率が分かっていたとしても、そこから出来上がったファイルサイズの
妥当性を検証することは(たぶん)できません。
それでも、ファイルサイズで検証する場合は、原則的に1<3<2の式が成り立つはずで、
それが成り立たない場合は、適正に120fps化されていない可能性があることを指摘しました。

その可能性の部分を検証する方法としては、コマ送りで見ることの方が良いでしょう。
それとも圧縮効率の検証を考える場合でも、コマ送りで見る方が良いとのお考えでしょうか?
(コマ送りで見るにしても、全部を調べるのは大変です。)

細かいツッコミはしませんが、テレシネ変換の仕組みは理解しているつもりです。
余分なコマ(フレーム)が入ることは分かりますし、そのために滑らかでないということは
理解できます。
でも、それが視聴に耐えないほど気になるかどうかは別で、気にならない人の方が
多いのではないかと思っています。
(余分なコマの存在を知った上で、気にならないと言っています。)

DVD-Video化された映画は、24fps動画でも再生時には30fps化されてTVに表示されていると
理解していますが、これは間違っていますか?
これが正しいとして、それを視聴したときに、やはり不自然さを感じるかということです。

>パソコンの画面はノンインターレスですから、インターレス解除しないと正常に映らないのはこのためです。なので、24fpsの動画を30fpsでエンコードしてしまうと、カクカクする動きになるというわけです。

インターレス解除しながら30fpsでエンコードしても、不自然にしか再生できませんか?
厳密に言えば不自然なのでしょうが、上記のDVD-Videoの映画と同様に、視聴に耐えないほど
ひどいと感じるかどうかです。
(ちなみに、私はWMV9へのエンコードをよく行いますが、常にインターレス解除します。)

>これは、24fpsの動画再生は正常に再生できるのと同じ原理で、機械側がインターレス出力するので問題はありません。

私は、まさに"機械側"のことを気にしています。
パソコンからTVに表示する際の規格が汎用的なものとして定められていて、必ずそれが
実装されているものなのでしょうか?
実際に検証した結果、問題無いと言われているのでしょうか。

パソコンで表示する時に、24fpsであろうが120fpsであろうが問題無いのは分かりますが、
TVに表示するためには30fpsに合わせないとダメだろうと思っています。
TV放送でテレシネ変換が必要なように、フレームレートの変換は不可欠と思っていますし、
24fps動画の30fps化は標準的な手法が確立しているので、24fps動画が音ズレなく再生される
よう"機械側"に組み込まれているのは十分予想できます。
でも、120fps動画は、つい最近まで存在もしていなかった規格です。
これに対応したものが組み込まれていないかもしれないと考えるのは不自然ではないと
思いますが...。(私が知らないだけかもしれません。)

>以上より、パソコン視聴環境における120fpsの動画の重要性はお分かりになると思います。ただし、これはあくまでもパソコン環境下に最適化された状態であるため、このような製品を使う場合は、録画したばかりのインターレス解除していない30fpsの動画を利用するか、120fpsに対応するCPUを搭載するまで待つことが賢明だと思います。

普遍的に価値が無いとは言ってはいませんので...。
でも、パソコンに最適化された状態よりも、他の機器でも再生可能であることを重視する私には、
重要性を訴えられても響いてきません。

ただ、120fps化動画の再生対応を謳う製品が実際に登場してきていることから、ニーズが
あると判断するメーカーも存在することは間違いありませんし、120fps化が常識として
捉えられるほどに認知・普及すれば、自ずと再生が保証される機器も増え、再生互換性を
気にする必要もなくなるかもしれません。
その意味では、啓蒙活動をすることに反対はしません。
むしろ"頑張って"と思っています。(私が積極的に活動するつもりは無いですが)

だから、この掲示板でも「誰か何とかして」的な書き込みで終わらずに、もっと有意義な
情報交換を行う場にして欲しいと思っています。

それから、120fps化のメリットが圧縮効率が良いことか、動きが滑らかになることか、は
おそらくどちらも間違いではないと思います。
(圧縮効率が良い点は間違いないと確信していますが(笑))
価値観によって、どちらを重視するかは変わると思います。
圧縮効率が気にならない場合は、それを訴えてもやはり響かないのかな、と思いました。

書込番号:4291341

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萩丸さん
クチコミ投稿数:64件

2005/07/19 21:18(1年以上前)

たびたび申し訳ないですが、また補足です。
テレシネ変換については、次の資料が、私が読んだものの中では簡潔にまとめられていて
分かりやすかったと思います。

http://www2.novac.co.jp/support/software/cceb/cct2.pdf

「3.6 逆3:2プルダウン」の項です。
言葉が違いますが、

テレシネ変換=3:2プルダウン
ノンインターレス=プログレッシブ

と読み替えてよいと思います。

それから、このスレを読み返してみると、私自身も話がうまく噛み合っていないな、と
思うところがありました。
(media playerさんが、気にならないと言われているのに、気になりますか?と
問いかけているところなど)
少しづつ補正して行きます。

書込番号:4291455

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クチコミ投稿数:2件

2005/07/23 04:48(1年以上前)

>ちりぬるを さん
http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2005/06/30/656728-000.html
海外(多分)製品だと120fps再生に対応しだしたみたいですよ
ポータブルみたいですがビデオ出力も可能みたいです

>MPEG-4のコーデック/解像度/フレームレート別の一覧が
>掲載されており、その中には“DivX 6”や120fpsで作成した
>ファイルも再生可能としている。

書込番号:4298699

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