DMR-E80H のクチコミ掲示板

質問？相談？

現在ＨＤＤ無しのＥ２０を使っています。
Ｒに予約録画の場合ＣＭカット出来ないのが悩みです。
そこで考えたのが
１．ＨＤＤ内蔵のＤＶＤレコーダを買う（Ｅ８０Ｈが有力候補）
２．ＤＶＤドライブを買って、Ｅ２０でＲＡＭに録画しＰＣでＲに書き込み（ＰＣを買い換える必要あり）
３．ＲＡＭ対応プレイヤー（１万５千円程度）購入、Ｅ２０でＲＡＭ録画しＣＭカットの後、プレイヤーで再生しレコーダーでＲ録画

どれがいいと思います？

書込番号：1582979

[クモハ４２]

１．ＨＤＤ内蔵のＤＶＤレコーダを買う。
が総合的に見て一番良いと思います。

書込番号：1583009

[Pontata]

僕もレコーダーを買い換えるのが一番だと思う。　日常的に考えてもHDD付き
は、便利だから。

2.については、再エンコードをせず、直接VOBに変換しちゃうんなら、PCを
買い換えなくても可能だと思うけどね。（CMカットすると、１〜２割小さく
なるので、OSの4GBの制限も実質的には問題にならないことが多い）

書込番号：1583117

とりあえず、パナなら、在庫処分のHS２とか、８０Hの２つがお勧めですよ・
HDDつきを一度もつと病み付きになりますよ。

書込番号：1583322

やはり、新製品の８０Hを買うのがいいんじゃない？
型落ちのＨＳ２が、５年間保証ついて安ければそれでもいいけれど。
俺は、ビデオに関してはＶＨＳがいままで３台壊れて買い換えたんで、ＤＶＤも当然そうしたけど（３０００円くらい高いだけだし、安いもんだよ）、
やはり、ビデオみたいに駆動系の電気製品は５年保証ないと買う気にはならんね。

書込番号：1583460

でも5年保障ってそれほど大切でしょうか？
私なら、新しいのを買いなおしますが・・
この1５年だけでもビデオデッキは6台買って
そのうち3台は中古売買しました。

なにげに1５年前のが今でも1番性能よく綺麗に
映像再生できるのが皮肉ですが。
ちなみに6台中5台がパナです。

書込番号：1583635

ご回答ありがとうございます

まずは現在のＰＣが
＞再エンコードをせず、直接VOBに変換しちゃう
に耐えられるかを調べます。
後は財布と相談して決めます。

書込番号：1584050

こ・これって！？

いままでのレスを拝見しE80Hを購入しようと思っています。でもたまたまこんなHPを見てしまいました。この機種について御存じの方っていらっしゃいますか？http://www.avland.co.uk/panasonic/dmre100/

書込番号：1571187

同じページのHS2のコネクタと比較して考えるに
PALの放送が録画できて、コネクタがシンプルな代わりにeuro-scart付き、
単にE80Hのヨーロッパ仕様タイプじゃない？

書込番号：1571658

HOKURO　さん
HS2とE80Hを足して2で割ったような感じですね。
PCカードスロットとDV端子が不要ならE80Hでいいんじゃないでしょうか？

書込番号：1571984

RAM 対応 DVDプレーヤ

パナソニックから最新Centrinoノートパソコン、Ｗ２が出ました。
１２．１インチ液晶＋ＤＶＤマルチ搭載で、なんと 1290グラム！！
駆動時間は、標準バッテリのままで７時間半もあるそうです。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0507/pana.htm

松下製だけに、ＤＶＤドライブはＲＡＭ対応。
（もちろん−ＲＷ再生も可能）

ということは・・・バッテリ駆動時間の長さといい、画面の大きさといい
現時点で最強の「ＤＶＤプレーヤ」では？

書込番号：1561886

だいなぶっくは昨年冬モデルから、RAMリード全モデルOKっす。

書込番号：1564854

店頭にて

今日の午後、某大型飯店でDVD-RW機が「互換性がある」という販売店の売り文句で
目の前で3台売れていきました。（わずか5分の間に）
一人の女性は、HDD無し機を買っていったのですが、
追っかけ再生ができるRAM機のほうが使いやすいと思うのだけど、、
と思ったりもしました。
やはり「互換性がある」って説得力あるのでしょうか？
パナ機は店の端っこに追いやられて、販売員の説明もつかず。。。
PanasonicさんにはもうちょっとＧＷの販売強化に頑張って欲しいものです。

書込番号：1541209

[BAK3]

確かに大型量販店（特にカメラやさん）なんかだと人気ランキングで
No.1にしている製品が大体DVD-RW系だというのが何となくその辺を
表しているような気が、確かにそのお店では一番売れているのでしょうし。
でもハイブリッド機ではDVD-RW系でも私は困らないんじゃないかなと
思います。DVD-Rへの書き込みは確かに高速ですし。
私みたいにE80H指名買いのような人にはそのまま売りますけど
オススメは？なんて聞くお客さんには売りやすい？商品を薦めるのは
仕方ないかもしれませんね。

書込番号：1541296

Ｅ８０Ｈを購入しようと思うのですが、ＲＡＭとＲＷの違いと、ＲＡＭで都合が悪いことなんかあれば教えてください。

書込番号：1541913

量販店のランキングは売り上げランキングではなく
お薦めランキングですね。
なのであのランキングは店側が好きなようにつけているので
うりたい物がNo.1になるのは当然ですね。ですのでリベート
のあるRW機がNo.1になっているところが多いようです。

実際の売り上げデータではRAMのE80やE70Vが１位です。
ベスト10でも７〜８機種はRAMが独占しています。
まぁ、パイオニアの方針として無知なリッチ層をターゲット
にしてるそうなので売り方としては正しいのでしょうけれども。
スペックを吟味して指名買いする人はほとんどRAMですし。

書込番号：1541939

今のところ、RAMは家電向きではありません。動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、再生互換性です。いくら書き消しの利便性が高くても、見れなくては意味がありません。しかし、パソコンでは、価格を抜きにすれば、これほど便利な物は無いと思います。
そういう意味で松下は価格をグット下げて、再生シェアを広げる事に必死なんだと思う。世界的に見れば、＋RWが標準だそうです‥。
将来的に松下がRAMに再生互換を持たせたブルーレイ機種を出せるかどうか(殻付きで技術的に可能か？)に家電でのRAMの存続がかかってるのではないかと思います。

書込番号：1542067

今のところＲＷは家電向きではありません。

動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、
確実に録画できるかどうかです。

ＶＨＳでフツーに録画ボタンを押して、録れてなかったら大問題になるのに
ＤＶＤ−Ｒ／ＲＷでは、何故か許容されているのが不思議。

ＤＶＤ−ＲＡＭは企業のサーバにも使われるほど信頼性の高いメディアです。
例えば、録画中のレコーダにうっかりコツン！と触ってしまった場合
ＤＶＤ−ＲやＲＷは、盛大なノイズをそのまま記録しますが
ＤＶＤ−ＲＡＭは、何事も無かったように（エラーの起きた部分を飛ばして）
新しいところへ正常な記録を続けてくれます。
ＲＡＭで書き込んだものに「あとで見てみたらノイズが・・・」なんて
トラブルは聞いたことがないでしょう？

この事は、子供のいる家庭やメカに慣れていない高齢者には絶対条件です。
指紋が付かない「カートリッジ入り」という形状も含めて。


最後に互換性ですけど
既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく、
普通の家には、せいぜいＰＳ２を含む安いプレーヤが１台あるか無いかでしょう。
つまり、ＤＶＤレコーダ自身で再生する事のほうが圧倒的に多いはずです。
（余談ですが、最新型モデル以外のＰＳ２ではＲＷを再生できません）


だから、結局は「互換性ならＤＶＤ−Ｒ、信頼性ならＲＡＭ」となり
あまりＲＷの出番はないと思いますが、どうでしょうか？

書込番号：1542089

>余談ですが、最新型モデル以外のＰＳ２ではＲＷを再生できません
SCPH-37000以降と30000の一部ならDVD±RWは読めると聞いてるが？
VRはどうだか知らんけどね。

書込番号：1542157

＞動画の記憶メディアにおいてその真価がもっとも問われる所は、
確実に録画できるかどうかです。
ここの所はそれぞれの意見があると思います。記録時のトラブルについては、ハード的な問題であってメディアの存在意義を問う、本質な問題では無いと思います。

それとRAM＝信頼性ということは、RAMで動画を取り貯めていくという事になりますよね？将来的にブルーレイが出て、そのままそのRAMが使えるかどうかがで存続が決まるのではないでしょうか？
＞既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく
もちろんそうです。だからシェアを広げる事に必死と書いたんです。

書込番号：1542169

[NEGI99]

>世界的に見れば、＋RWが標準だそうです‥
これは現状のPC市場での話ですよね？

家電市場は世界的に見ても、RAMが標準です。
最も普及している日本において60%強、北米市場においても半数以上
がRAMです。
ちなみに手元にある資料では55%がRAM、25%が+RW、20%が-RWだそうです。

書込番号：1542359

>既にＤＶＤプレーヤーを何台も買ってしまった人はともかく

こんな人は一般的な人じゃないですよ。普通の家庭ではビデオデッキは１台しかありません（１台の家のが多い）ということは録画する機械も再生する機械も同じものになります。
DVDプレイヤにしてもゲーム機を除けば持っていない人もかなりいるわけでDVDプレイヤを買うなら、せっかくたぜからレコーダにしておこうという人も結構います。

なのでRWでなければ駄目という人はかぎられ、どちらでも良いという人には使いかっての良いRAMになるのは当然だと思います。

将来のことを考えてる人もいますが、データ変換することも考慮するのならRWよりRAMのが変換しやすいでしょう。今はRWってDVD-VRを編集するソフトってあるんでしょうか？少なくとも私がレコーダ買った時にはＲＷはパソコンで編集できませんでした。

書込番号：1542860

今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応してない
デッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

書込番号：1543273

＞なのでRWでなければ駄目という人はかぎられ、どちらでも良いという人には使いかっての良いRAMになるのは当然だと思います。

パイオニア機を買った人の多くは、RWだからという理由で購入しているのでは無いと思います。動画を残す最終形態として、DVD−Rで残すという事を主眼においた場合に、パイオニア機が松下機より性能が上だからだと思います。よって、Rに残すという点で、よく使い勝手や性能等を吟味した人で、RAM、RWどちらでも良い人はパイオニア機に目がいくのではないでしょうか？

いずれにしても、将来的に書き消しでは、RWもRAMもブルーレイに取って代わられると思います。よって両者ともブルーレイ機では再生のみという使われ方になるんだと思います。そうなると現時点で再生互換が保証されていて、尚且つブルーレイが手に届く価格になった時にすぐ手に入る機種の互換を考えていくと、現時点で購入する方が見えてくるのだと思います。


　

書込番号：1543666

[Pontata]

山下真治さん

> パイオニア機を買った人の多くは、RWだからという理由で購入しているの
> では無いと思います。

前半は、僕も同意見です。

逆に、本当にDVD-RWの再生環境の広さはメリットだと感じる人もいるでしょ
うし、松下のユーザーさんが良く口にするＲの直接録画・追記に加えて、
PioneerのRWでは、ファイナライズの解除が出来る点もメリットだと思い
ます。

> 尚且つブルーレイが手に届く価格になった時にすぐ手に入る機種の互換を
> 考えていくと、

後半は、懐疑的です。　扱うデータ量の多さゆえ、HDD容量や処理速度など、
幾つものハードルを越えないと、現在のHDD+DVDレコの利便性に到達できま
せん。（画質は圧倒ですが）　当分は高値安定で、価格が下がるのは機能や
利便性が一定水準になってからだと思います。

ブルーレイでも松下は読み書き対応を表明してるので、僕自身は、そんなに
心配してないけれど、仮に将来、DVD-RAMからDVD-Rに切り替える必要があっ
たとしても、将来のドライブ速度で考えればいいことなので、現在の機種選
びに絡めて考える必要はないと思います。

MacSuzukiさん
> 普通の家庭ではビデオデッキは１台しかありません（１台の家のが多い）
> ということは録画する機械も再生する機械も同じものになります。

現在販売されている殆どのPCは、最低限、コンボドライブが登載されてい
ますし、ミニコンポでも増えています。　ゲーム機は勿論、カーナビだって
DVDが主流です。　DVD再生機を持っていない人もいる一方で、既に複数
所有している人も沢山いるのが実情だと思います。

書込番号：1544486

＞今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応して＞ないデッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

E80Hが売れているのは、その価格設定の低さが大きな要因です。仮にRAMがどうしても必要(PCで編集等)であるという理由で、購入している方が大半あるとします。そうなると、そこにはPCとの連携という前提が生まれてくるわけで、RAMの掲げる商品コンセプトとは若干ことなってくる様に思います。
もしパイオニアが77Hからデジタル入出力端子等を無くしたモデルを低価格で出せば、今の売り上げ分布はまた違ったものになる様に思います(その必要は無いですが)。

＞家電市場は世界的に見ても、RAMが標準です。

RAM機のシェアが大きいのは、ただ単に世に早く登場したという理由だけです。その大きなシェアのが、RAM機能にユーザーが引きつけられて開拓されていったものだとは思えません。

基本のメディア規格はあくまで−Rです。基本的にこの規格さえクリアしていれば、あとは付加機能に過ぎません。逆に言うとこの規格での性能こそがもっとも重要視する所ではないでしょうか？

書込番号：1546616

＞今の勢いで DVD-RAM レコーダが売れ続けたとしたら、RAM に対応して＞ないデッキこそ、再生互換性が低い・・・という事になるのでは？

-RWの再生互換の高さは、将来的に守られています。言い過ぎかもしれませんが、今後、-Rが存在する以上、ほぼ再生互換は保証されるでしょう。あと書き消しに関しては、RAMもRWもその必要性が無くなると思います。

書込番号：1546728

RAMの掲げる商品コンセプト→松下の掲げる商品コンセプト
の誤りです。

書込番号：1546927

[Pontata]

> あと書き消しに関しては、RAMもRWもその必要性が無くなると思います。

少なくても過渡期においては、あった方がいいと思うよ。　必要度は、
人によってマチマチだけどさ。

書込番号：1550453

>RAM機のシェアが大きいのは、ただ単に世に早く登場したという理由だけです。

本当にそうなら今頃ＮＥＣが独占状態じやないの？
そして今もソニーのブルレイが売れまくっているわけですね。

当然そんなことになっていません。
そもそもDVD-RWがどうこうより７７Ｈの中途半端な機能が良くない。せめて普通のビデオでもできる２ヶ国語放送をそのまま録画できないってのはどうかと思う。
DVD-RWのDVD-VR規格にもきちんと録画できる仕様になっているはずなのに77Hではできない。
ようするにDVD-RW陣営の機種は仕様をフルにいかした機種がでていない。ファイナライズの取り消しも規格にあるのに初期の機械ではできなかったと思います。

なのでRAMのが早くでただけという理由でなく、RAM機のハード全体の完成度が高いのも理由だと思います。

あと、77HはDVD-R作成に強いってよくいうけど東芝のより良いのですか？私には東芝の機種のが使いやすいように思えますが？

書込番号：1553076

[Pontata]

> そもそもDVD-RWがどうこうより７７Ｈの中途半端な機能が良くない。せめ
> て普通のビデオでもできる２ヶ国語放送をそのまま録画できないってのは
> どうかと思う。
> DVD-RWのDVD-VR規格にもきちんと録画できる仕様になっているはずなのに
> 77Hではできない。

RWでVRなら、Pioneerでも出来ますよ。（逆に、それ以外の方法はない）

HDDにまでＲの制約を押しつけた替わりに、ダビングと録画を切り離すことが
出来たんなら、それはそれで有りなんじゃないのかな？　東芝や松下ユーザー
だって、Ｒに記録してる人達は、結果的にそれを容認してるわけだし。

PioneerのHDD上の編集制約も、実データの部分削除を使うのは松下ユーザー
だけで、それが可能な東芝ユーザーでも、実際にはプレイリストを使うわけ
だから、その点に関しては同じだし。（機能的には異なるけれど）

折角、E80Hで再エンコード無しでＲに記録できるようになったのに、録画
レートを自由に設定できないから、機能が充分に生かせないと僕は感じて
ます。

でもE80Hユーザーの方から大きな不満が上がらないのは、それを割切って使
える方達だからで、Pioneer機が持ってる制約だって同じことだと思います。
「必要」と考えることのプライオリティーが異なるだけで。

僕も自分自身はRAM派だけど、PioneerがOEMを販売していた頃の話まで持ち
出して批判するのは、見ていて見苦しいです。

書込番号：1558754

>PioneerがOEMを販売していた頃の話まで持ち出して批判するのは、見ていて見苦しいです。

私としては過去なんてどうでもいいことですが、「ただ単に世に早く登場したという理由だけです。」といわれればでた当時の話がでても不思議ではないでしょ？
RW機の最初は機能をいかしきっていません。

あと77Hを買った人を非難するきもありません。(買った人にとってそれだけのメリットがあればいいだけのことですから)
しかし
>RAMは家電向きではありません。

といわれればRW機はそんなに一般的な家電なのか？むしろ現在でている機器では玄人用に私は思えます。

私の周りだけの話になりますがDVDレコ（HDD搭載含む）を買う人は画質で買う人のが少ないです。便利だから買う。そういう人はビットレートなんていちいち計算しません。計算する手間が便利さを減少させてしまうからです。
※ビットレート計算するのが変と言ってるわけでなく、計算したくない人もいるってことですよ
だからビットレートが設定できないことをデメリットに感じる人は少ないのだと思います。

書込番号：1559052

＞「必要」と考えることのプライオリティーが異なるだけで。

自分もそう思います。ユーザーはそれぞれの使用目的と使用環境を持っており、その中でいかに個別の高い満足度を得るかという事だと思います。

RAMは家電向きではないと書いたのは、「現時点」でのRAM規格自体の事を書いただけで、「RAM機が‥」とは書いていません。再生互換性が重要だと書いたのは、動画コンテンツを収めたメディアにとって、それを再生する環境がいかに確保されているかが、重要ではないかという考えからです(恐らく一般論としてもそうであると思います)。
「今のところ」と書いたのは、今後、RAMを読めるドライブがどのコンテンツにも搭載される様になれば、RAM規格の上記のメディアとしての価値が上がってくると思うからです(現時点ではRWの方がまだ再生環境は広いと言える)。
そういう意味で、理想的なメディアは、書き換え型であり尚且つ、DVD-ROMで読める物だと思います(現時点でその理想に一番近いのは＋RW？)

そして、RW機とRAM機双方とも-Rが使える以上、どちらも再生互換性はクリアされているのではないでしょうか？

書込番号：1559451

買ってしまいました

皆さんの意見を参考に買ってしまいました。税込み63000円でした。

書込番号：1549198

税込６３，０００−安いですね！ホントに？、何か購買店のヒントを・・・？

書込番号：1549213

ええっ　安い！私は今日コ○マで税別７５，０００円でした。
う〜ん　もうちょっと粘れたかも‥

書込番号：1549517

確かに、　Ｅ８０Ｈ　だとしたら安い。

書込番号：1549663

説明が不足していました。私が、買ったのは、店頭のデモ機です。

書込番号：1549665

大変意味のない質問だと思いますが、教えてください。
皆さん、あちらこちらで安い商品を探されているようなのですが
この価格．ＣＯＭの最安のお店では購入しないのですか?
すぐ売れきれてしまうから、又は保証がつかない?からなのですか？

書込番号：1550715

kakaku.comの掲載店で\72,800で購入しましたよー。在庫確認せずに注文してしまったのですが４月２４日注文時点では在庫切れ、２８日入荷の即日出荷で翌日には届きました。もし在庫確認していたら購入を見送っていたかもしれませんが．．．。

書込番号：1550884

最安価格は? さん
＞この価格．ＣＯＭの最安のお店では購入しないのですか?

私が思うに…

1. 保証の際に何かと安心できる

量販店の場合、大抵はそこに持っていけば対応してくれるし、
初期不良などの際もすぐに交換してくれる場合が多い。
長期保証を付けたい場合も量販店の方がいいでしょう。

通販の場合、修理の際は基本的に自分でサービスセンターなどに持参、
または送付する事になる。
(その店舗に送る事もできるが、費用や時間を考えると現実的ではない)
長期保証をしている店舗もありますが、まだ通販では少数です。

2. 通販の場合、販売価格の他に送料や各種手数料がかかる場合が多いので、
トータルで考えると近くの量販店で値引交渉をした方が、
保証の面なども考えると得策なのでは、と考える。

(送料は無料の店もあるが、概ね1,000円前後。
その他に、振込や代引などによる手数料が500円前後かかる場合が多い)

それを考えると、価格.comの最安と
上のレスにあるkairuneさんの75,000円で比較してもさほど変わらなくなります。
wave10さんの63,000円はデモ品だとしても安いですけどね。

(1,000円や2,000円、高い程度なら量販店で買うでしょう。
5,000円以上差があれば微妙ですけど…)

何だかよく分からない内容ですが、参考になれば…。

書込番号：1550890

kairuneさんコジマで￥７５，０００−とはどこのコジマさんですか？
うちの方は東京都江戸川区ですが、￥８３，８００−とか言われてぜんぜん交渉の余地無しと思って諦めました。
￥７５，０００−なら、ここ（価格.com）の最安値（￥７１，３００−）に送料と、代引き手数料を足したらたいして変わらない値段ですよね・・・・
是非、どこの店舗か教えてください。
それをネタに交渉してみようと思います

書込番号：1551907

私も、どちらのコ○マか知りたいです。　私の近くでは、競合させて
80000円切りが限界と言われました。・・・３週間前くらいに、
他店に対抗した企画でやっていた表示価格から20％引きの　ってので
７５８００円だったと店員さんが言ってましたが・・・（涙）

書込番号：1551980

はじめまして､マグと申します。

昨夜ヨドバシで84,800円のGW割引チケット3,000円引きで､18%ポイント
還元だったので､買ってしまいました＼(^o^)／
実質67,076円(税抜き）で､安いですよね｡
去年から狙ってたので､幸せです｡
ただ今、説明書と格闘中｡

今後も80Hの仲間としてよろしくおねがいします｡

書込番号：1552205

ＹＫＫの激戦区栃木県より、コジ◎電気は、とても高いです！！一説には、多額の不良債権があるからだということです。
それに引き換え、ケー◎電気は、とても安いです。ＹＫＫの引き合いすれば、ずばりの値引きです。

書込番号：1552363

返事が遅くなりすみませんでした。神奈川県小田原市です。
同一市内のヤマダが９２，８００円からポイント１８％と
伝えたところ一発回答でした。ＲＡＭ１枚くらいは付けて
くれたかもしれません。

書込番号：1552537

[うなななん]

￥84800って店頭価格だからですよね？テレバイダーさんの行ったヨドバシは何店ですか？

書込番号：1553594

ヨ○バシの値段、量販店にしては安いほうですね。
ただ、長期保証に加入した場合あそこは長期保証期間中１回のみ有効だからなあ。（ビ○ク、ヤ○ダとかは違う）

書込番号：1554114

＞チャコボン
ヨドバの八○子店です｡　　東京の最果て･････^_^;
ちなみに店頭価格84,800円は5/8までだったかな?
で､18％ポイント還元は11日までだったかな？　（この2つ期限逆かも)
3,000円クーポン割引は5日まででした｡
でも､十分安いですね＼(^o^)／

長期保証は付けませんでした｡　迷ったんだけどー
ビッグみたいに何回でも修理保証じゃないから
ヨドバはあんまりおいしくないですね＞5年保証
ギャンブル的だね｡↑

書込番号：1554633

私は実質￥６７０００位で買えました。
１年保障ですがそれで十分です。

書込番号：1555494

パナのホームページを見たらどうでしょう？

無理に壊さなくても取り出せますよ。（笑）
ＤＶＤレコーダー（ＲＡＭ）を将来購入するなら、殻付きＲＡＭメディアを１枚購入してみたらどうですか？

Ｅ８０Ｈは殻ごと入れられますか？＞カタログ内の写真をご覧下さい。

書込番号：1551092

ハリーとゴンさんのレスです。

書込番号：1551095

双六さん、レスありがとうございます。

そうですね。殻付きＲＡＭ買ってみます。（そうすれば、ＤＶＤレコーダーを買わざるをえない状況になり、妻の説得材料にもなる？？）

書込番号：1552674