DMR-E90H のクチコミ掲示板

DMR-E90Hって何が新規？？

しばらく不在で、帰ってきたらPNASONICが新HDD-DVDレコーダーを発売してました。しかしHDD容量が大きくなっただけで、目新しい機能はついていないようでがっかり。半年皆さんがいろいろ次機種に期待をこめていろいろ提案したのも無視ですか？
売れりゃいいんだでは納得できないですね。どうもあの意気込みは肩すかし？

書込番号：1352824

＞次機種に期待をこめていろいろ提案したのも無視ですか？

実質的な次機種は、E80Hでしょう。

＞売れりゃいいんだでは納得できないですね。
＞どうもあの意気込みは肩すかし？

コストダウンで売りまくって、VHSをDVD-RAMレコーダーでリプレイス
してやるぞ！ってのが松下の意気込みです。

書込番号：1357562

松下の主力機は間違いなくＥ８０Ｈでしょう。
あと４週間の辛抱です。

書込番号：1359917

cdma2000/1xさん、あと４週間って何がですか？
Ｅ８０Ｈのことでしょうか？
Ｅ９０Ｈって、マイナーチェンジであり、『次機種』に当たるものではないのでしょうか？

書込番号：1367024

＞Ｅ９０Ｈって、マイナーチェンジであり、『次機種』に当たる
＞ものではないのでしょうか？

僕は、そう思うんですが・・・（スペックなどから見る限り）

書込番号：1371589

80はDV端子がないってホント？
カメラとの接続での一番画質が落ちない方法だと思ってるのに！
新機種と名ばかりですね。

書込番号：1382546

何が新しい？

しばらく不在で、久々に価格.comを覗きましたが期待のPANASONIC次期機種DMR-E90HってHDD容量が増えただけで、半年以上待ったにしては、ユーザー無視ではないのですか？ずいぶん皆さんリクエスト、いいアイディアをあげたと思うのですが、売れりゃいいんだでは納得しないなー。本当に開発しているの？？

書込番号：1352801

[Pontata]

どうでもいいけど、同内容の書き込みは控えて欲しいぞ。　しかも、
若返ってるし^^;

書込番号：1353884

２通とも入ってないと思っていたのに・・・昨夜すんなり書き込みが入らないくて、掲示板を見ても無し。今朝見たら入っていたので意外でした。

書込番号：1354121

新しいと言うよりも　HS2の足りなかった・・を補った、と言う
発展機と言うかんじでしょうか？
それよりも　パナのRAM普及を狙った戦略機的　要素が強いと思いますね。

それよりも　まず　はーるよ来いさん、恐縮ですが
＞書き込みが入らないくて
って　まず掲示板の使い方から勉強しましょうよ。
言葉使いにも気をつけないとね！

書込番号：1354149

dvdオーディオいいですね

９０ＨはＨＳ３だから一世代前と考えられます。
ＤＶＤオーディオも聞けるし８０で決まりかな？
ゴーストクリーンチューナーはあるにこしたことはないですが
アンテナがちゃんとしてれば問題ない。
発売の時点でＨＳ２がまだあったら比べますが。
東芝はマニアックすぎて使いずらそうです

書込番号：1299805

[SML]

> 東芝はマニアックすぎて使いずらそうです

そんな事はないですよ。ＸＳ３０使用して１ヶ月になりますが使いやすいです。
ＤＶＤ−Ｒが思ったより簡単に作成できました。更に
�@ R焼きが再エンコードなし
�A ＨＤＤのチャプターがＲにもそのままコピーされる
�B ＤＶＤ−Ｒにタイトル画面、チャプター画面がサムネイル式で作成できる
と基本がしっかりしています。

書込番号：1300621

決して”マニアック＝使いずらい”ではないと思います。
また、初心者向けの機械が使いやすいとも思いません。
初心者向けゆえに、使いこなすうちに不満が多くなるとこともあります。
長く使う気ならＲＤシリーズがいいかと。

書込番号：1300673

[ＳＭＬ]

> 決して”マニアック＝使いずらい”ではないと思います。
> 長く使う気ならＲＤシリーズがいいかと。

私もそう思います。初期設定で画質＆音質の組合せが５種類用意されてます。
使い始めの内はその中から選択していればまず不都合な事はありません。
それからいろいろ試したかったら何十種類の組合せから自分で変更していけば良いのです。
ＡＳＣＩＩのＲＤ開発の記事を読んでそこまで考えられているのだと感心しました。

書込番号：1302170

[Panasonicfan]

Ｅ８０Ｈは、カカクコムで７００００円台ですね。
ＤＶＤオーディオがいるのであれば、Ｅ９０Ｈよりも
Ｅ８０Ｈでしょうか。

あと、Ｅ１００？？？　とかいうのも噂されていますが
ハイエンドらしいので価格は・・・

書込番号：1302745

"マニアック＝使いずらい"とは限らないけど、パナに比べるとＲＤシリーズはものすごく使いにくいのは事実です。

書込番号：1305641

[SML]

ＲＤこりごりさん、という事は両方持っていらっしゃるという事ですね。
今ＲＤを持ってるのですがＥ８０Ｈを購入しようとしてます。
（１．３倍速再生とＤＶＤオーディオ再生が欲しいので）
すみませんが使いやすさも気になりますのでＲＤと比較して決定的に違うところを２、３挙げて頂けませんか？

書込番号：1306128

PANAのE20とTOSHIBAのX1持ってますで一番の違いは、
RDシリーズはPANA製品と比べて
起動してから再生録画までの時間がが20秒近く遅い。
メディアの認識中はチャンネルさえ変えられない。

ですかね。パソコンと同じで体感速度の差は結構重要ですよ。

書込番号：1306858

あの〜X1と最近のシリーズはレスポンスが劇的に違うので
同じ感覚で語るのはどーかと思いますが……
確かに全く不満が無いといえば嘘になりますが。

書込番号：1307001

[SML]

鉱石さん、編集楽しいさん、ありがとうございました。
Ｘ２持ってる友人もチャプターの削除に１５秒くらいかかると言ってました。
ＣＭをまとめて削除すると３分くらいかかる。
でも私のＸＳ３０は起動も早いし、ＲＡＭ読み込み時でもチャンネル変えられました。
でもパナ機は昔から操作性が良いという事ですね。
安心してＥ８０Ｈが購入できます。（比較が楽しみです）

書込番号：1307410

なぜマニュアルモードを...

省いたのでしょう？
パナはDBR-55にさえ備えているのに。
エンコーダーはいいものを使っているハズですから、本当に残念です。

書込番号：1289562

すいません、パイのDVR-55の誤りでした。

書込番号：1289570

なぜタイトルと本文を混ぜて書くのでしょう？環境によっては読みにくいです。

書込番号：1289583

簡単操作が売りのパナ機ですから、マニュアルモードをつけることで分かり
にくくなるのを避けたのではないでしょうか。ＶＨＳからの乗り換えを強く
意識していることもあると思います。予約録画時にしか使えず、最大２時間
半という制限のある東芝機の「ジャストモード」に比べ、パナ機の「ＦＲモ
ード」や「ぴったり録画」は充実しているので、あまり支障はないと思いま
す。
ＨＳ２を使っていて、マニュアルモードがなくて不便だと感じたのは、３時
間程度のものを２つに分割して、ＲＡＭに高速ダビングしたいときぐらいで
す。（あくまで個人的感想）　ディスクが余るのに目をつぶればＳＰでいい
のですが……。

書込番号：1290560

書き込みのタイトルの書き方については、以後気をつけます。
私の理解が間違っているのかもしれませんが、「ぴったり録画」というのはビデオで言えば標準モードから急にに３倍モードに転送レート（画質）がガクンと落ちる様なイメージですよね？
２時間１０分の映画をＤＶＤに書き込むのに、全体にＳＰよりほんのわずかに転送レートを落として書き込みが出来ればいいなと思うのですが。

書込番号：1290882

＞全体にＳＰよりほんのわずかに転送レートを落とし
＞て書き込みが出来ればいいなと思うのですが。

ぴったり録画(FRモード)では、上記のような動作になります。
ビデオのように、標準と３倍速が混在するのとは全く違います。

書込番号：1291065

あっ、なるほど。ビデオデッキと同じように考えておられたのですね。
（すでに、No.7さんが回答してくださいましたが）
時間を指定すると、それにあわせて最適なビットレートにしてくれるのが
「ぴったり録画」や「ＦＲモード」です。２時間１０分のものを録画する
場合は、ＳＰより少しビットレートを下げて、最初から最後まで録画でき
ます。（最後の方で突然ＳＰからＬＰになるわけではありません）
つまりオート・マニュアルモードですね。

書込番号：1291293

失礼しました。
時間を指定するのが「ぴったり録画」。ディスクの残量にあわせてくれる
（ＨＤＤに録画時は、空のディスク１枚分にあわせてくれる）のが「ＦＲ
モード」です。

書込番号：1291317

なるほど、理解できました。
ただ、一万円高くてもＢＳチューナーは欲しかったですね。

書込番号：1292477

９０ＨはＢＳ付いてます。
ＢＳ付いて無いのは８０Ｈです。
８０Ｈは、変わりにＤＶＤオーディオ（２ｃｈ）が有ります。
９０Ｈにも、ＤＶＤオーディオ付ければ良いのにとは思いますが

書込番号：1294983

Ｅ９０Ｈは所詮ＨＳ３として開発されていたようだからＨＳ２のＨＤＤ増量だけのイメージです。
だからR焼きの再エンコ無しとかＤＶＤオーディオ再生とかＥ８０Ｈが上回っているところもあってどちらが上位機種なのか消費者が混乱するような新機種発表でした。
どうせ全部の昨日を使いこなせない素人には品番、ＨＤＤ容量の大きいＥ９０Ｈを上位機種として買わせようとするメーカーの意思の現れですね。

書込番号：1297086

メーカーの意図を邪推するのは勝手ですが、少なくとも
１本の線上で上位・下位という機種判定をするとそんな見方に
なるでしょうね。

でも、E80HとE90Hは２頭立てという見方だってあるわけで
（素直に考えればそういう見方が素直だと思うのだが）、
E80Hは再生機能が充実（1.3倍・DVD-Audio対応など）、
E90Hはつながる機能が充実（DV端子・PC Card Slotなど）。
それぞれに特徴を持たせたかったんじゃないんですかね。

書込番号：1298978

> でも、E80HとE90Hは２頭立てという見方だってあるわけで

ならＥ８０Ｈ、ＨＳ３とネーミングした方が自然じゃない？
それを無理やりＥ８０Ｈ、Ｅ９０Ｈとしたのは素直じゃないね。

書込番号：1300583

Ｅ９０Ｈだけ、浮いてますね。
ディーガと名づけようが、ボブ・サップを起用しようが、哺乳類の中に爬虫類がいるみたいで異質です。
鵜の目さん同様「全部入りフラグシップ機」にすればよかったのに・・・
松下系列ならどんな部品も調達しやすいから、やる気の問題だと思いますがねえ。

書込番号：1301403

> ならＥ８０Ｈ、ＨＳ３とネーミングした方が自然じゃない？
今回からＨＳシリーズの呼称はやめたってことでしょう？
あのラインナップの発表を見たら、そう捉えるのが自然だと思いますが。

まあ、製品が出る前からいろいろ邪推してみてもはじまりません。
出てからよく店頭などで吟味し、それから辛らつな批評を加えて
も遅くはないと思うんですが。

書込番号：1303476

> 今回からＨＳシリーズの呼称はやめたってことでしょう？
> あのラインナップの発表を見たら、そう捉えるのが自然だと思いますが。

おっしゃる通りです。発表を見るとネーミングからしてラインアップと見るのが自然です。
しかしT'polさん自身が２頭立てとご指摘されてるようにＥ９０Ｈはラインに載ってないわけでそこが不自然だと言ってるのです。

> まあ、製品が出る前からいろいろ邪推してみてもはじまりません。

出る前と言っても発表はされて機能もいろいろ出てる訳で思ったことを申し上げるのは自由ではないでしょうか？
また実際に製品が売り出されて機能が劇的に変わってるとも思えませんし・・・

書込番号：1304792

製品の性能のことでいろいろと推測したりするのは、楽しくもあり、全く
否定するものではありません。

でも情報がまだ十分でない発表段階で、企業の意図まで邪推して、勝手に
こうだと決め付けるのは勇み足ではないのか、とそう思っただけです。
↓このくだりを問題にしています。
> どうせ全部の昨日を使いこなせない素人には品番、ＨＤＤ容量の大きい
> Ｅ９０Ｈを上位機種として買わせようとするメーカーの意思の現れですね。

何を根拠にそう言い切ったのかが、私にはいまだに理解できません。
まだ時期尚早だと思いますね。
「…Ｅ９０Ｈを上位機種として買わせようとしているのだと邪推したく
もなります」とか書かれてあったのならば、まだ頷けました。

批評はありですが、それも根拠がないと説得力に乏しいと思います。

書込番号：1305980

私もT'polさんに一票！

「私はこう思う」とかの論評ならまだしも、「たぶんこの会社はこうに
違いない」と決めつけるのは問題なのでは？
それこそ「何を根拠に」って感じですね。
開発に携わった関係者ならＯＫでしょうけど。
（私も一応関係者なんですけどね）

書込番号：1306085

確かにメーカーの意思を決めつけたような書き方をしたのは行き過ぎでした。
あくまでも個人的に感じた事でした。
ただし根拠はあります。が、ここの話題から大分逸れてきてますので別途説明致します。（頭の良い読者の方ならもう気がついてると思いますが・・・）

書込番号：1306205

＞決めつけるのは問題なのでは
気持ちはそうです。しかし、一般大衆は、自分もそうですが、
おそらく貴方も含めて、メーカーを厳しく値踏みします。
製品でかならずしも判定されません。

例えば、SONYより高いAIWA製品、買う気になるでしょうか。
車もそうです。だから企業はがんばらないといけないです。
パナの新製品E90Hもパナだから評価の対象になる。
いまさらのスペックで、東芝より数ヶ月遅れでだしてくる機種では
ないでしょう。他社がこのスペックで発表したらもっと批判された
或いは、相手にされないと思います。安ければ別ですが。

書込番号：1332141

どうせなら

[sy1093a]

５２１ＪＤなどに使われているマルチドライブを搭載した、ＲＡＭもＲＷも焼ける機種というのは出ないんですかね。
人にあげるときは失敗してもやり直しができて、再生互換性もそこそこの
ＲＷでっていうのもありだと思うんですが。

書込番号：1284691

RAM が使える DVD プレーヤって少ないので RW 搭載はわたしも期待したので
すが。。。
今年の９月とか１０月に真打ち登場て噂もあります。

書込番号：1284966

[Pontata]

東芝ユーザーですが、密かに、松下には-RW(Video)の書き込みを期待して
いました^^;　あると便利ですよねぇ(^^)

ところで「DVD-R高速録画機能」ってのは、東芝でいうＲ互換モードみたい
な物ですよね？違うのかな？

もっと好意的な声が多いのかなぁ？っと思ったんだけど、その辺、ちょっと
意外でした。

書込番号：1288009

−ＲＷ対応なんてありえないでしょ。
ＰＣ分野はともかく、ＡＶ分野ではパナは−ＲＡＭで規格統一を狙う路線
ですから。そのためには東芝にエールも送る。
敵に塩を送るようなことをして規格統一の時期をいっそう未来に追いやる
ような愚は犯さんでしょう。偏屈な、と思うかもしれませんが、それが
シビアな規格争いというもんです。レコーダーの普及前夜に一気に片をつけ
とかないと、それだけ消費者の被害も大きくなるという考えでしょうし。

書込番号：1289252

[Pontata]

> 敵に塩を送るようなことをして規格統一の時期をいっそう未来に追いやる
> ような愚は犯さんでしょう。偏屈な、と思うかもしれませんが、それが

Videoだけ対応するんであれば、単に書換え可能なＲにすぎないから、別に
敵に塩を送ることにはならんと思うけどなぁ。　既に次規格の姿が見え隠れ
してる中、RAMで規格統一なんて言っても虚しいだけだし^^; 本気で考えて
るなら、殻付きメディアを再生可能な機器を、競争力のある価格で投入して
普及させるぐらいの気概がないと。あたしゃ、機会損失だと思うんだよねぇ。

東芝の開発陣の方が意固地な気がするので、松下の柔軟性に期待してたんだ
けど…^^;

書込番号：1299089

RW対応して2,3万高くなるならいらないです。多分つかわないし。

それより2.3万高くても４倍のDVD-RAM搭載して欲しいです。確か仕様は決まっていたと思うのですがドライブがでていませんね。

書込番号：1299742

[Pontata]

> RW対応して2,3万高くなるならいらないです。多分つかわないし。

ＰＣ用マルチドライブの小売価格に匹敵するほど、価格が上がるとは思えな
いよ^^; あれは、ケース、電源、ケーブル、添付ソフト、マニュアル…と、
色々付いての価格だからね。

-RW機能を追加した場合も、部材としてのコストアップはほとんどない…と
いうのが松下電器のコメント。（月刊アスキー12月）　記事にもあるように
動作検証や歩留まりの悪さはあるんだろうけど、それにしても消費者に跳ね
返ってくる価格アップは、そう大きくないと思うのね。

僕は[1288009]に書いたように東芝ユーザーで、僕もRAMを使うことが殆ど。
何もRWの方がRAMより優れてる…なんて言いたい訳じゃないんですよ。
Ｒより、RWを使いたい時もある…と言いたいだけで。

自己録再だけで利用してる内はいいんだけど、家族や友達にも見せてあげた
いと思った時に、輸入Ｒを使い捨てにするのもいいけど、国産RWを何度も
書き換え利用した方が、長い目で見れば安上がりなんですよね。

現状、最も安いRAM再生機はPanasonic NV-VP30で、ポータブル機は液晶
付きの数万円のものしかなく、それらも殻付きメディアに対応してないし。
マルチドライブの再生機が普及して行くようであれば、それはそれでいい
と思うけど、そうではないのが現実だから。

ドライブの高速化については同感。　松下製ドライブに依存してる都合上、
東芝は後追いになるだろうし^^;

書込番号：1300969

これ買う人いるのかねぇ

パナの新機種、ずっと楽しみにしてたのになんだろね？コレ。
東芝の新機種発表に比べ、掲示板の何たる盛り下がりかた。X3なんて
掲示板できたらあっというまに書き込みの嵐だったのに。
単にHS2を120GBに増設して15.5万円？もうアホかと。
単なるHDD増量版をHS3として販売しようと思ったら、東芝がNet対応
標準装備、HDD大容量の機種を発表して、パナのがあまりにみすぼらしいから、
あわてて発表を引っ込めて、他の機種の発表にまぜちゃえって、あまりに浅はか。
下の写真に添えられた記事に「本体背面。展示機には品番 にDMR-HS3と記載されてい た」
ってアンタ、恥ずかしすぎる。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030205/pana2_12.jpg
東芝機の開発者は、きっと販売にこぎつけた時に「チャレンジの連続
だったけど、やっとここまでこぎつけた」っていう達成感があったはず
だけど、E90Hの開発者は今回達成感ってあったんだろうか？
単にHDD増設して、正面のラベルをHS３からE90Hに張り替えただけで。
これがPCだったら、30分でオレにもできる「新製品開発」だな。

書込番号：1283282

悲観するばかりではないかもしれませんよ。多分すぐに値崩れするかと。
新機能てんこ盛りもいいですが、安定品質を安価にてって話なら別の価値観を
持つユーザー層がいるんじゃないでしょうか？

1台持ってるんで順調に値崩れればもう1台欲しいですね。
X3も供給は順調みたいですし選択肢が増えたって事で。
15.5万？気にしません、どうせ売れっこないから。

書込番号：1283578

これwatch.impressの大スクープですよね (^ ^;

正直X3購入者としてはホッとした反面、なんか拍子抜けしました。松下vs東芝のフラッグ
シップマシン大論戦を期待してましたから。「PanaはDVD-RAMレコを本格的に普及させ
るため一般層狙いのラインナップを展開した」なんて奇弁もいいところ、5機種も出すんだ
から一機種くらい頂点のを出すのが「商品展開」ってもんじゃないでしょうか？

2ch情報だとPanaの旗艦は7月だそうですのでそれまで待ちますか。

書込番号：1283630

Ｅ９０Ｈ＝ＨＳ３さん、私もまったく同感です。
ブルーレイや地上波ディジタルチューナー、ＨＤＤのユーザー増設、ＬＡＮも含めての無劣化ダビングの徹底など、あっといわせて欲しかった。
ユーザーの不満の声を、パナはちっとも反映させていないのが一番悪い！

書込番号：1283823

これではパナは価格で勝負してもらうしかないですね

書込番号：1283943

ＨＳ２を持っている私に取っては、単なる増量で終わってもらって「ほっ」と
しています。新製品が発表になったら旧機種を売り払いステップアップするのですが、今回は全然興味なしですｗ
しかし、パナがＤＶＤ−ＲＡＭの需要を上げて、メディアが安くなる事に期待します。
がんばれパナ。

書込番号：1284203

松下と東芝の（RAM陣営）、住み別けができてますね。

しかしＥ９０Ｈ厳しそう、Ｅ９０Ｈはなからはそんなに台数こなすつもりはないのでは。

書込番号：1284525

[NEGI99]

松下のホームページでは『新開発ノイズリダクション技術を搭載しています』って書いてあったので、再生画質は向上しているかもしれませんね。

あと、やはりフラグシップ機はBule-ray(DVD-RAM対応)をもってくるってことでしょうかね。

書込番号：1284623

[浪速の春団治]

ここに来るような人はさすがに性能に関してシビアな意見が多いですね。ただまだDVD未体験の一般消費者は基本的にそこまで細かい機能の追及なんてしません。「１：実売価格」や「２：知人が持ってる」「３：雑誌や店員の評判」「４：ブランドイメージ」この辺がいいところでしょう。特に１と２が一番大きいと思います。まず購入してからです、自分の欲しい機能が見つかるのは。

そういう意味ではパナは順当です。RAM機のラインナップは大幅に拡充しました。あとはサムスンの低価格RAM単体機の発売を待つのみになりました。RAMは今後も順調に普及するでしょう。RAMの値段も下がるでしょう。

書込番号：1284677

[しえらざーど]

細かい突っ込みですが、シビアに性能差の指摘をしている人はほとんどいません。
しているのは機能差の指摘です。

書込番号：1286367

私は発売前の製品について、シビアに性能差を指摘するすべもありませんが、（誰かお願いいたします！）メーカー側にしても公表スペックの誤植や未発表部分がありそうですね。
パナにこそ期待していただけに落差が激しく、無念のスペックなのです。

書込番号：1286491

[Panasonicfan]

＞単にHS2を120GBに増設して15.5万円？もうアホかと。

既に１１万で売ってるみたいですよ。カカクコムなのですから
価格をきちんと見ましょうね＾＾

書込番号：1286733

う〜ん私も同感。今回のパナはショボいね……。

芝のX3かXS40を買おうと思っていた矢先、パナの新製品発表の
ニュースが出たので速攻見に行きましたが、正直がっかり……。
自分としてはE90HよりXS40の方がずっと魅力的に見えます。
ましてやX3が相手だと……。

低価格機(HDDなし)の機種はターゲットが違うのでともかく、
E90H(HS3)まで入れてDIGAなどと名前を付けて大々的に発表?
ごまかしたように見えて仕方がないです。

上位機種で勝負するパナも見たいです。今後の奮起を期待。
#ユーザ的にも芝とパナが競ってくれた方が色々と楽しいしね。

書込番号：1286868

でも１１．５万としても、
同価格帯のＸＳ４０も、１２０ＧＨＤＤ。
　パソコンがあれば事実上タイトルキーボード入力に、プラスしてＩＥＰＧ予約機能・・・・・・

　やはり見劣りしますよね〜・・・・　

　私は東芝ユーザーですけど、松下の新型を楽しみにしてたので、がっかりしたと同時にホッとしましたが(^_^;

　でも、ブランドイメージ買いする人には、その客を逃がさないで済むカタログスペックにはなったから、「つまらないけど売れるラインナップ」ではあると思いますね。
　どなたかが言われてましたが、棲み分けを考えたラインナップ、と言うことでしょうか？

書込番号：1286870

皆さんのレスを読みましたが、割と冷静ですね〜。
パナ機への期待が大きかっただけに反動も大きかった！
E90Hでも今のHS2の実売価格くらいなら視野に入るかな。
いま候補は、XS40か、E80H+ネットワークアダプタの組み合わせ。
2CH情報が本当ならNWアダプタは定価9,800円。
これならE80Hの最安値とあわせて85,000円くらいで射程圏内かな。
オレはBSチューナーには興味ないので、
プログレ＋1.3倍速再生＋NW機能＋HD80GB程度があればOK。
NWアダプタがホントに1万円切るなら、パナをちょっと見直すこと
にするよ。
本当はE90HでNW機能＋1.3倍速標準装備で最安値12万円以下を実現
して欲しかった！

書込番号：1288482

２ＣＨ情報　てなんですか。

書込番号：1382294