DIGA DMR-EH73V のクチコミ掲示板

ﾏｸｾﾙの一部

[優帝]

ﾏｸｾﾙのDVD-R 型番DR120MIXB.S1P10SAという商品が、以前は日本製だったのですが、最近台湾製に変わってしまいました。
そこでﾏｸｾﾙの相談センターに問い合わせたところ、生産地が日本から台湾に移転したが工場の設備や材料などは日本で作っていたときと同じものを使っているとの返答を受けました。
こうした返答を受けて安心して日本製と変わらないものと思ってこの商品を使ってよいものか、それとも台湾製ということで避けた方がよいのか迷っています。
どうかアドバイスをお願いします。

書込番号：6240021

[MasterDaytrader]

品質管理を、日本のエンジニアがやっているので問題ないでしょう。


ＰＣも台湾製が多いことですし・・。

書込番号：6240073

[あめっぽ]

dvdレコーダがpanaであれば
panaのメディアを購入されては？
このサイトではいろんなトラブル情報が見れますように
トラブった場合にメーカへの話もしやすいのでは？？
　
っと言いつつ、
＞メーカへの話もしやすいのでは？？
を否定することも有りました＾＾；
我が家では日立さんのｄｖｄレコーダを購入し
トラブルでの被害なのか
新品メディア＜日立製品＞が認識出来なく、
購入Shopに持って行き、試してみると症状は同じく
メディアの不具合なのか？レコーダに壊されたのか？ワカリマセン

上記のことを日立に質問したのですが回答無く、、
≪ｅメール・ｆａｘ含め同文で３回送ってます≫
月日は流れて諦めていましたが・・

その後、今年になりｄｖｄレコーダ本体が完全に壊れた症状となり
上記の回答も無いことも明記してメーカに報告しました。
後日・・保守サービスに来ました
ｄｖｄレコーダの修理含めメディアの件も対応するとの話だったのですが
持参したメディアはＣＰＲＭ未対応の商品でした。
＜パッケージも見たこと無い古い商品＞

書込番号：6240215

[森の住人白クマ]

発表通り、マクセルは3月まで日本で作り、海外生産初めましたか。

品質管理をはマクセルがチェックするとは言っても、僕自身は台湾製のマクセルは購入しません。

TDKも千曲川の自社工場の時は優れた品質のメディアでしたが、ルクセンブルグ工場のメディアは品質が悪いです。

今後は太陽誘電とSONY純正ディスクしか、安心して-Rのメディアは購入出来ません。

SONY純正ディスクはまだ製造されてるのかな？、アキバではまだ有るけど。

書込番号：6240729

[Ｋ’ｓＦＸ]

神経質になる必要はありませんが
次回から避けた方がいいかも知れません


＞TDKも千曲川の自社工場の時は優れた品質のメディアでしたが、ルクセンブルグ工場のメディアは品質が悪いです。

そうかなぁ

ＰＣですが
ルクセンブルグの超硬は一度も失敗無く５０枚焼き切ったけど
台湾製はすでに２枚失敗;.l|li!;(ﾟ∀ﾟ):il;:|l.;.

最近はＯＥＭで日本製に戻ったからいいけど

Ｒの場合台湾製＝どうでもいい使用に終始してしまう・・・。
ＲＡＭだとそこそこ使えるんだけどね

マクセルもＴＤＫも台湾製は避けます。

書込番号：6240828

[陸の孤島の住人白クマ]

TDKの超硬の原産国日本は太陽誘電のOEMですね。 TDKのﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸﾞ製はやはり品質悪いと思います。 最近の三菱の台湾製の+R DLも三菱と思え無い品質の悪さだそうです。

書込番号：6241387

[優帝]

MasterDaytraderさん、あめっぽさん、森の住人白クマさん、K'sFXさん、陸の孤島の住人白クマさんの皆さんアドバイスを下さり本当にありがとうございます。

MasterDaytraderさんのご意見ではマクセルの台湾製でも大丈夫だということですね。


あめっぽさん
＞dvdレコーダがpanaであれば
panaのメディアを購入されては？
このサイトではいろんなトラブル情報が見れますように
トラブった場合にメーカへの話もしやすいのでは？？

私はカラーミックスが好きなのですが、panaの-Rのカラーミックスはインクジェットプリンター対応ディスクなので、DVDに印刷できるプリンターを持っていない私としては油性ペンで書けるメディアということで、インクジェットプリンター非対応のディスクを中心に使っていたという経緯があります。ご助言ありがとうございます。

また日立での一件、本当にお気の毒に思います。貴重な体験談ありがとうございます。参考になりました。


森の住人白クマさん
＞品質管理をはマクセルがチェックするとは言っても、僕自身は台湾製のマクセルは購入しません。

＞今後は太陽誘電とSONY純正ディスクしか、安心して-Rのメディアは購入出来ません。

森の住人白クマさんのご意見ではマクセルでも台湾製のは避けるべきという結論ですね。つまり台湾製のものはどのメーカーであれ、使わないほうがいいということですね。
逆にいえば、マクセルでも日本製であれば使っても安心ということなのでしょうか。

また、太陽誘電とSONY純正ディスクの見分け方ってどうすればよろしいのでしょうか。教えていただければ幸いです。
アドバイスありがとうございます。


K'sFXさん
＞神経質になる必要はありませんが
次回から避けた方がいいかも知れません

＞マクセルもＴＤＫも台湾製は避けます。

K'sFXさんのご意見も、マクセルでもTDKでも台湾製のものは避けるべきという結論ですね。アドバイスありがとうございます。


陸の孤島の住人白クマさん
＞TDKの超硬の原産国日本は太陽誘電のOEMですね。 TDKのﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸﾞ製はやはり品質悪いと思います。 最近の三菱の台湾製の+R DLも三菱と思え無い品質の悪さだそうです。

参考になる情報ありがとうございます。

書込番号：6243141

[森の住人白クマ]

僕自身一番品質の良い-Rは原産国日本のマクセルだと思います。次にSONY純正ディスク（良く安売りされている物は大陽誘電のOEM）

次いで大陽誘電だと思います。誤解の無いように言いますが誘電のディスクが品質が悪いと言う訳では有りません。マクセルの方が反射率が高く、ドライブに優しいメディアです。

誘電の方が反射率が少し低いです。その為にマクセルに比べドライブに負担が掛かります。勿論問題になるようなレベルでは有りませんが昔、海外メディアでドライブを壊した経験が有りメディア選びが慎重になっています。

SONY純正はマクセルと誘電の間みたいな物で非常に品質が良いです。

僕自身マクセルの台湾メディアは買いません。初めは品質が保たれるとは思いますが、台湾製のメディアはロットによるバラつきが有りますし、今まで良質なメディアだったのに別物と思える位の物まであり、パッケージを見ただけでは判別出来ません。

台湾製はどのメーカーでも僕は買いません。このサイトも参考にして下さい。

http://dvd-r.jpn.org/

ちなみに、陸の孤島の住人白クマも僕です。

原産国日本の-Rは殆ど大陽誘電のOEMです。自社で製造しているメーカーはマクセル位でした。フジフィルムのオキソライフのメディアは避ける出来ですドライブが壊れたなど報告があります。

それ以外のビクターパナの原産国日本の物は誘電製です。

SONY純正は新パッケージの物、これは全てSONY純正ディスクです。パッケージで判断して下さい。

http://www.ecat.sony.co.jp/mediabattery/recdvd-r/index.cfm?ST=1&B2=1095&PG=2&VC=1

書込番号：6243545

[デジタル貧者]

日本製で品質高いメーカーが海外生産に切り替えると
当初は品質がガクッと落ちます。
そういう意味では当分様子見した方がいいです。
日本製のマクセルは在庫が安売りされていますし。

＞台湾製のものはどのメーカーであれ、使わないほうがいいということですね。
私は三菱を使っていますが、問題はありません。
もっとも誘電OEMの方が安く買えるので、わざわざ
使う必要もないでしょうが。

マクセルの8倍速日本製は高品質ですから、購入できる
ならまとめ買いしておくのもいいでしょう。
ビクター最後の4倍速（中身マクセル）をまとめ買い
して半年前までは使っていましたが、底をついたので
8倍に切り替えましたが、4倍に比べれば8倍も品質は
低下しています。
が、実質問題はないので気にしても…という所ですね。

書込番号：6244332

[優帝]

返事が遅くなってしまい誠に申し訳ありません。

森の住人白クマさん
＞僕自身一番品質の良い-Rは原産国日本のマクセルだと思います。次にSONY純正ディスク（良く安売りされている物は大陽誘電のOEM）
＞次いで大陽誘電だと思います。

SONYから出ているSONY純正ディスク以外のSONYの日本製のDVD-Rはすべて太陽誘電のOEMと考えてよろしいのでしょうか。


＞僕自身マクセルの台湾メディアは買いません。初めは品質が保たれるとは思いますが、台湾製のメディアはロットによるバラつきが有りますし、今まで良質なメディアだったのに別物と思える位の物まであり、パッケージを見ただけでは判別出来ません。
＞台湾製はどのメーカーでも僕は買いません。

このご意見から、私も台湾製のものは買わないようにしようと思います。


＞原産国日本の-Rは殆ど大陽誘電のOEMです。

ほとんどということは、それ以外の原産国日本ものはマクセルの自社製造のものということなのでしょうか。それ以外の日本製のメディアもあるのでしょうか。

＞SONY純正は新パッケージの物、これは全てSONY純正ディスクです。パッケージで判断して下さい。

参考になりました。本当にありがとうございます。


デジタル貧者さん
＞日本製で品質高いメーカーが海外生産に切り替えると
当初は品質がガクッと落ちます。
そういう意味では当分様子見した方がいいです。

やはり海外生産になると品質が、日本で生産していたときよりも落ちるものなのですね。


＞＞台湾製のものはどのメーカーであれ、使わないほうがいいということですね。
＞私は三菱を使っていますが、問題はありません。

三菱だと台湾製のものでも品質が悪くないということなのでしょうか。

＞マクセルの8倍速日本製は高品質ですから、購入できる
ならまとめ買いしておくのもいいでしょう。

参考になるご意見ありがとうございます。

＞ビクター最後の4倍速（中身マクセル）をまとめ買い
して半年前までは使っていましたが、底をついたので
8倍に切り替えましたが、4倍に比べれば8倍も品質は
低下しています。
が、実質問題はないので気にしても…という所ですね。

4倍に比べれば8倍の方が品質が低下しているというのはどうしてなのでしょうか。倍速が速くなると品質が落ちるということなのでしょうか。

書込番号：6249839

[デジタル貧者]

＞それ以外の原産国日本ものはマクセルの自社製造のものということなのでしょうか。
マクセルのOEMはあまり見かけません。
ただ
＞ビクター最後の4倍速（中身マクセル）
の様な例もあります。
ビクターは通常は太陽誘電OEMです。
（パッケージに明記していますね、ここは）
フジの悪名高いオキソライフ色素採用自社製は
日本製だそうです。
これは買ってはいけません。

＞三菱だと台湾製のものでも品質が悪くないということなのでしょうか。
三菱は元々生産拠点が台湾、シンガポールです。
（台湾は委託）
レーベルデザイン、プリンタブルの発色が良い、等で
使っていますが、エラーが出たことはないです。
台湾製の中では安心して使えるでしょう。

＞倍速が速くなると品質が落ちるということなのでしょうか。
CD-Rの時代からそうです。
もっとも倍速だけでなく生産量とかの要因も
あります。
4倍も出始めは2倍に比べれば品質は悪かったですよ。

書込番号：6250872

[森の住人白クマ]

＞SONYから出ているSONY純正ディスク以外のSONYの日本製のDVD-Rはすべて太陽誘電のOEMと考えてよろしいのでしょうか。

今の所そのようです。大陽誘電は国産を売りにしていますので、海外生産はしないでしょう。大手の-Rで原産国日本は誘電のOEMと見て間違いは無いでしょう。

＞ほとんどということは、それ以外の原産国日本ものはマクセルの自社製造のものということなのでしょうか。それ以外の日本製のメディアもあるのでしょうか。

マクセルの-Rは自社以外は有りません。DLに関しては最初は三菱のOEM品でした。今は自社製らしいですが、購入していないので分かりません。

マクセル、誘電以外にも原産国日本のディスクは有ります。詳しくは知りませんがマイナーなメーカーの物で品質自体悪くも無くよくも無いような評価ですが、マクセル、誘電ほど品質を安定させて製造出来ると思えません。

大手のメーカーで無いので、コスト削減の為にスタンパの限界を超えて製造しそうです。また、DVDを生産する時に品質が安定するまで製造した物を破棄しますが、それをせず、そのまま出荷しそうです。アキバでノンブランド訳有り国産ディスクは破棄せずにこのロットを出荷した物でメーカー名は伏せています。当然品質は良い筈有りません。

ロットが違えば品質が違うと思います。

＞4倍に比べれば8倍の方が品質が低下しているというのはどうしてなのでしょうか。倍速が速くなると品質が落ちるということなのでしょうか。

単純に説明は出来ません。理由は色々有りますが高速で記録する分、ディスクブレが大きくなり最近のディスクはブレを押さえるリブが片側しか有りません。高速対応メディアこそブレを抑える両リブが必要なのにコスト削減の為に今は片リブが多いです。マクセル、誘電はそれでもブレを抑えるディスク設計はしています。

海外メーカーはそんな事よりもコストを下げるのに必死です。
他にも6倍速以上の書き込みはZ-CLVで書き込みます。簡単に言うと速度を切り替えて焼きます。その為に速度の切換の為の焼きムラがディスクに出来ます。速度の切り替え部分でどうしてもエラーが出易くなります。これはマクセル、誘電でさえそうです。

だからこそ、メディア選びは慎重になります。




＞三菱だと台湾製のものでも品質が悪くないということなのでしょうか。

＞レーベルデザイン、プリンタブルの発色が良い、等で
使っていますが、エラーが出たことはないです。
台湾製の中では安心して使えるでしょう。

デジタル貧者さんの言っている三菱の品質は-Rの事ですね？。
僕自身は-Rの初期に購入してディスク不良が有った為に以後購入していません。マクセル、誘電のディスクの方が値段も安く、あえて購入する気が起きません。僕が言った三菱の+R DLの品質です。

http://dvd-r.jpn.org/test2/qcheckform.cgi?mode=main&name=MCC_PDL24x10

三菱がこの品質では、安心して+R DLを買えるメーカーが有りません。+R DLは殆ど台湾製ですし。

三菱-R DLの品質は普通に使えるようです。

http://dvd-r.jpn.org/test2/qcheckform.cgi?mode=main&name=MCC_DL4xspin

-Rは使用しても問題ないみたいですが、DLに関しては注意が必要です。

書込番号：6252333

[プレク大好き!!]

スレの存在に気付くのが遅かったので
超遅レスですが…。

１．太陽誘電さん・Maxellさん以外の国産Discについて
森メディアさんがMaxell系Discとして
DVD-Rを発売しています。
それとMBもMaxellです。
他もありますが、品質が微妙なので割愛します。


２．．Maxellさんの台湾製について

品質が同じと言うのは有り得ません。
台湾製になって、確かに品質管理をする事は
ある程度可能かも知れませんが、
電源管理は無理です。

製造ラインの電源品質は非常に重要で、
Discの成型品質に拘る場合は高品質な
電源が必要不可欠になります。
DVD系のみならずCD-R等、日本製メディアの品質が
世界的に高いのは成型技術や品質管理だけではなく、
電源環境がモノを言っています。

従って台湾製の場合、ある程度の品質のものが
偶然できる事はあっても、高品位のものを
コンスタントに製造するのは
相当難しいと思われます。

尚、三菱さんの2層メディアの品質が良いのは
おそらく、この辺りの管理もしているからだと
思います。
三菱さんは台湾での製造経験が長いので
殆ど手持ちの工場と化しているのでしょう。
(今回のMaxellにはこの管理は無理でしょう…)


３．4倍と8倍の品質差について

ある程度、理由が述べられていますので、
手が付けられていない部分だけ…。

メディア側の速度を上げる場合、一番簡単なのは
光感度を上げる事です。
(高速書き込みをすれば単位面積当たりの
レーザー照射時間は短くなりますので)

従って、品質を度外視すれば耐光性を下げると
ある程度、高速対応可能なメディアができます。
つまり、耐光剤を少なくすれば良いのです。
もし、これをされた場合は、当然、光による
劣化が起こり易くなります。
(CD-Rの急激な品質低下もこれが主原因でしたね…)


これ以外には、市場価格が徐々に
下がって来ている事も挙げられます。
これはそのままコスト削減に繋がります。
製造工程でコストを削り易いのは…と考えると。

・品質チェック
　全てチェックするのと抜き打ちでするのとは大違い。
　また、これをサボっても大してバレない--;

・成型時間を少なくする。
　通常は冷却時間をかなりかけなければ
　品質が良くなりませんが、この時間を
　短くすれば、当然工数が減り、コスト
　削減に繋がります。
　しかし、Discの反り等を招くので
　品質劣化に直結します。

などなど…。


横槍を入れた上に長々と失礼しましたm(_ _)m

書込番号：6253162

[森の住人白クマ]

プレク大好き!!さん

MBは既に生産終了の筈ですが？、まだ、市場には残っていますが。森メディアは、設計者の森康裕氏が言っている通りストラテジを極端に設計しています。

この機種は対応表に推奨メディアとして載っていますが、良質なメディアでもストラテジを極端にしている為に高品質に記録出来ないドライブも出てきます。良くメディアの相性と言いますがメディアの相性と言う表現は正しくは、電気特性や光学特性、機械特性のいい理想的なディスクで記録しているにもかかわらず記録品質が悪くなってしまう場合に使用します。詰まり原因はストテジに有ります。

良くプリンコなどの粗悪なメディアを売るショップが品質の悪いメディアを売る口実に使用していますがメディアに問題が有るのでドライブのファームで弾き使用できなくしているのが正しい解釈です。

品質の悪いメディアも普通に記録出来るから「このレコーダーのドライブは優秀だ」と、平気で言う人がいますがそれは間違いです。

品質の悪いメディアを使用するとドライブに大きな負担が掛かり寿命が無くなります。粗悪なメディアを使用し続け、ドライブを壊しこのレコーダーはダメだと平気で書き込みする人もいます。

逆に言えば、メディアを選べばドライブは長持ちします。

森メディアはドライブを選びます。特に東芝のレコーダーは使用しない方が良いでしょう。それに高すぎます。-Rのメリットは価格が安く気軽に使用できる事が最大のメリットと考えます。

国産RAMより高いメディアの使用は必要ないと思いますし、再生光劣化の問題も有りますので。MB(メディアボックス)は僕は2倍速の物を10枚入りを買いましたが、試しに1枚焼きましたが勿体無くて使用していません。矢張り気軽に使用する為には普通のマクセル、誘電、SONY純正で十分だと思います。

書込番号：6253669

[プレク大好き!!]

森の住人白クマさんへ

>MBは既に生産終了の筈ですが？

流通在庫がある範囲で書きました^^;
徐々に入手性は悪くなって来ていますが…。

>品質の悪いメディアも普通に記録出来るから
>「このレコーダーのドライブは優秀だ」と、
>平気で言う人がいますがそれは間違いです。

同感です。
そういう方は相当多いですね。
柔軟に対応する事が良いとは限らないのですけどね。
でもDVD時代になってからは粗悪なブランクメディアを
マウントしないって機種が減りましたね。
CD-R時代はそういうのも多かった記憶があります。
ものによってはマウントしようと試みて、
駄目だと判断した途端に吐き出すものも
ありましたし。


ステラトジ云々については非常に重要ですね。
確かに、東芝製ドライブは森メディア系と
相性が悪い感じがあります。

CD-Rの71分メディアやRICOHの8000円メディアと同様、
特定の環境に極端に合わせ込んだものは
環境が変わると全然駄目だったりしますし…。

書込番号：6254452

[無知蒙昧Limited]

>他にも6倍速以上の書き込みはZ-CLVで書き込みます。

何倍速のメディアに何倍速でどう書き込むかはドライブ依存。
「6倍速以上の書き込みはZ-CLV」で書くのはそういう
ドライブだからです。

書込番号：6254862

[森の住人白クマ]

プレク大好き!!さん

他にも海外製メディアは色素にシアニンを混ぜていたりもします。マニアも記録直後は高品質なデータを示すので騙されるそうです。

シアニンを混ぜると記録直後は高品質なのに時間が経つと劣化し見れなくなります。

僕も多分それにやられました。海外メディアに記録後、1年チョッとでDVD-Rが見れなくなりました。余り知識が無く、当時出来るだけ安く品質が良いと思われる物を使用して見れなくなりました。

ドライブも逝きました...。

海外メディアは避けるべきです。

無知蒙昧Limitedさん

＞何倍速のメディアに何倍速でどう書き込むかはドライブ依存。
「6倍速以上の書き込みはZ-CLV」で書くのはそういう
ドライブだからです。

6倍速以上ではCLVやCAVでは焼けず、Z-CLVかP-CAVになります。物理的に不可能らしいです。

それとも貴方は、CD-RやDVDに詳しい理工学博士の森 康裕氏よりもドライブとメディアに詳しいのですか？。

彼の著作の本に6倍速以上はCLVやCAVでは物理的に不可能と書いています。

http://www.amazon.co.jp/DVD-CD%E2%80%90R%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E2%80%95%E7%84%BC%E3%81%8D%E3%83%9F%E3%82%B9%E3%82%88%E3%81%95%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%89-%E6%A3%AE-%E5%BA%B7%E8%A3%95/dp/4915540839

可能なのですか？。

書込番号：6255218

[MasterDaytrader]

話が違うかもしれませんが・・


工学の専門家、特にその道のトップが、できないと言ったことは、必ずできるようになると言うことがありますね。


技術のブレークスルーについての話です。

書込番号：6255241

[森の住人白クマ]

＞話が違うかもしれませんが・・

＞工学の専門家、特にその道のトップが、できないと言ったことは、必ずできるようになると言うことがありますね。

誤解しないで欲しいのですが、僕は詰問してるのでは無く、知りたいのですよ。

出来るようになったのか？、出来るドライブが有るのか？、そのメリットと問題点等を。

書込番号：6255293

[MasterDaytrader]

線速度一定で、書ける書けないといった話は、実務上の問題に過ぎません。理論上の話ではないのです。


つまり、線速度一定にすると、内周では、約３倍の角速度になるため、振動が大きくて実務上、データの書き込みが困難になると言っているだけですね。


角速度が、３倍になると、アンバランス成分に基づく振動強制力は、実に９倍になります。


これを対策するには、機構部品に対する要求精度が、９倍になるので、非常に高価なものとなるでしょう。


つまり、あくまで、実務上の話です。９倍の精度の商品は、価格も一桁上がるのが通例ですから、実務上（商品企画上）は、無理だと言っているだけですね。

書込番号：6255473

[森の住人白クマ]

MasterDaytraderさん

理論上の話ではなく、実務上の問題ですか？。

存在しない物を有るみたいに言うのは問題だと思いますが？。

それなら森 康裕氏は本の中で誤解しないように書くと思いますが？。

確かに、CLVやCAVでは物理的に不可能と書いて有るのを見て、何で？とは思いました。

書込番号：6255576

[MasterDaytrader]

>理論上の話ではなく、実務上の問題ですか？。


実務上の問題ですね。


現実、外周部分では、線速度一定で、レーザーで書き込めているわけです。

内周部分でも、線速度一定で書き込めばよいだけです。


ただ、前述したように、内周部分では、線速度一定の場合、角速度が、約３倍になります。したがって、外周で６倍速で回っていると、内周では１８倍速になっています。このスピードを出したときに、機器の振動レベルが、９倍にもなるため、書き込み不能になります。


したがって、途中で、回転速度を落とすことになりますが、内周部分で６倍速相当にすれば、現状の機械加工精度のドライブでも問題ないわけで、外周で２倍速が、最後まで線速度一定で書き込みができる上限になります。（６倍速のドライブの場合）


これは、メディアに用いられている、色素とレーザーの反応時間から来るいわゆる、理論上の制約とは、まったく別の実務上の制約に過ぎません。

書込番号：6255670

[MasterDaytrader]

＞理論上の話ではなく、実務上の問題ですか？。

存在しない物を有るみたいに言うのは問題だと思いますが？。



コンシューマ向けの商品として、存在するかどうかは、別問題ですね。


＞それなら森 康裕氏は本の中で誤解しないように書くと思いますが？。

確かに、CLVやCAVでは物理的に不可能と書いて有るのを見て、何で？とは思いました。



技術者が、不可能と言ったときには、その前提条件を詳細に理解する必要があります。森氏が物理的に不可能と仰っているのは、現状のコンシューマ向けの機器の機械精度では、機器の振動レベルを、レーザーの幅以下に抑えることが難しいので、物理的に不可能と仰っているのだと思います。


これは、そのとおりだと思います。


科学的な判断は、常に、その前提条件が非常に重要なわけですが、時として、その結論だけが一人歩きすることがあります。

書込番号：6255721

[プレク大好き!!]

ちょっと微妙な論議になって来てますね…^^;
割り込みで失礼します。


森の住人白クマさんへ

確かに色素混合メディアはありますね。
シアニンは元々反応性が高いですから
焼きたての状態からの変化が大きくなり易いです。

私は実験目的以外ではそういうメディアを
試す事はありませんが、危険ですよね。

また、シアニンは耐光性が全くありませんから、
(太陽誘電のスパーシアニン以降は別ですが…)
基本的には耐光剤頼りになります。

それを他の色素(耐光剤不要)に混ぜるのであれば、
シアニン色素の劣化は大変迅速に進みます。

その為、劣化が早いのです。
当時のお気持ち、お察しします。
そういう思いをする方は大勢いると思うのですが…。
(もうそろそろ、そういう被害報告が
増えても良い時期ではないかと…)

書込番号：6255810

[森の住人白クマ]

MasterDaytraderさんへ

詳しい説明ありがとうございます、いや〜勉強になりました。

プレク大好き!!さんへ

＞(もうそろそろ、そういう被害報告が
増えても良い時期ではないかと…)

僕だけの被害じゃすまないでしょう（泣）。多分録画後余り見ないために、被害報告が無いのだと思います。

録画後、定期的にチェックしていましたが最近はしていませんね...。大切な物は-RWに記録、頼まれた時と消えてもいいやと言う物だけ-Rで記録してます。

他にも海外メディアは、DVDに適さないポリカーボネートを使用していたり、普通マスター基盤とダミー基盤を張り合わせするのを、紫外線硬化樹脂でスピンコート法かシルク印刷でするのに、ホットメルト系接着剤を油圧プレスでしていたりもするらしいですね。

DVDに適さないポリカーボネートを使用すると、静電気が発生し易くうまく色素が乗り難いので膜厚ムラ発生する。

張り合わせを油圧プレスでしてた方がコストは安いけど、これも膜厚が出来るので品質に問題ありのディスクが出来上がります。

だから海外メディアを避けるべきだと訴えているのですが、中々理解されません（泣）自分でメディアが読めなくなったり、ドライブが壊れないと信じられないのでしょうね。

それでは遅いのですが。MasterDaytraderさん、プレク大好き!!さん、両名ともありがとう、楽しかったです。

しかし、スレ主さんはついてこれたんだろうか？。マニアック過ぎたかなぁ。

書込番号：6256853

[プレク大好き!!]

森の住人白クマさんへ

>僕だけの被害じゃすまないでしょう（泣）。
>多分録画後余り見ないために、
>被害報告が無いのだと思います。

そうなんですよね。
録画したっきりって方は相当いらっしゃるはずです。
知人にも結構います。
幸い私の両親は日本製を使ってくれていますが。
(私がうるさかっただけか？？？^^;)


>だから海外メディアを避けるべきだと
>訴えているのですが、中々理解されません（泣）
>自分でメディアが読めなくなったり、
>ドライブが壊れないと信じられないのでしょうね。

そうですねぇ。
デジタルは絶対だと信じている方が未だに多いですから。
HDDのデータは危険って言うのは信じても
光学式メディアが危険って言うのは
信じて貰えない…。
こうなったらデータが消えるディスクを作って
目の当たりにさせるしか…(爆)。
…って言っても掲示板じゃ無理ですし。
現実は難しいですね。


>しかし、スレ主さんはついてこれたんだろうか？。
>マニアック過ぎたかなぁ。

このスレを読み返すと途中から急激にDEEPになっています。
多分、意味の把握に苦労されるかと。
って、犯人は私ですか?!!!!（滝汗）
優帝さん、すみませんでしたm(_ _)m


>MasterDaytraderさん、プレク大好き!!さん、
>両名ともありがとう、楽しかったです。

珍しく、DVDにもちょっと深めな内容で
レスできたので新鮮でした^^
(いつもはCD-Rな人なので)
こちらこそ、有難うございましたm(_ _)m

書込番号：6257045

[無知蒙昧Limited]

>彼の著作の本に6倍速以上はCLVやCAVでは物理的に不可能と書いています。
>可能なのですか？。

Pioneerのドライブは6x CLVが可能です。
今使っているのはDVR-110ですが、108も可能だったはず。
（但し-R 8x以上のメディアの場合）

書込番号：6257304

[MasterDaytrader]

森の住人白クマさん へ

＞詳しい説明ありがとうございます、いや〜勉強になりました。


とても良く、研究されていて、こちらこそ、勉強させていただきました。ありがとうございました。



プレク大好き!!さん 無知蒙昧Limitedさん へ

色々、情報ありがとうございました。


スレ主さん　へ

面白いスレを立ててもらい、勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：6257425

[森の住人白クマ]

無知蒙昧Limitedさんへ

パイオニアのドライブが6倍速のCLV焼きが可能なのは知っています。

6倍速以上のCAV,CLV焼きが可能なのかな？と思ったのですが。

パイオニアのドライブも品質良いですね、海外メディアをサルベージ中に壊れて依頼購入していません。HDD買ったりデジカメにお金を使い、ドライブまで購入出来ません。

今、プレク3台有るしなぁ...。

無知蒙昧Limitedさん、情報ありがとうございました。

書込番号：6257483

[無知蒙昧Limited]

>6倍速以上のCAV,CLV焼きが可能なのかな？と思ったのですが。

日本語は正確に使う様にした方が情報が正確に伝わります。
特に文字でしか表現できない掲示板では。
・「以上／以下」
　その数を含む。
　「6倍速以上」は6倍速を含む。
・「未満／より上（下）」
　その数を含まない。
　「6倍速未満」は6倍速を含まない。

上記定義が近年変更になっていたら申し訳ありません。

書込番号：6257515

[森の住人白クマ]

＞上記定義が近年変更になっていたら申し訳ありません。

6倍速以上とは6倍速を含まないと解釈しました。

今、読み返したら「2〜6倍速であればCLVで記録出来ますが、8倍速以上になると...」と記載してあります（汗）

確かに6倍速以上と見た記憶があるので、どうやら別の雑誌等と混同したみたいです。

以後、気おつけますm(_ _)m

書込番号：6257564

[優帝]

前のスレに対するご返事がまだだったのでご報告します。

デジタル貧者さんへ
＞フジの悪名高いオキソライフ色素採用自社製は
日本製だそうです。
これは買ってはいけません。

貴重な情報ありがとうございます。以前はそれとはつゆ知らず、買っていた時期があります。しかも台湾製です。ここの掲示板で情報を知り、今はもう全く使ってはいませんが。

森の住人白クマさんへ
＞＞SONYから出ているSONY純正ディスク以外のSONYの日本製のDVD-Rはすべて太陽誘電のOEMと考えてよろしいのでしょうか。
＞今の所そのようです。大陽誘電は国産を売りにしていますので、海外生産はしないでしょう。大手の-Rで原産国日本は誘電のOEMと見て間違いは無いでしょう。

これを聞いて安心しました。

＞マクセル、誘電以外にも原産国日本のディスクは有ります。詳しくは知りませんがマイナーなメーカーの物で品質自体悪くも無くよくも無いような評価ですが、マクセル、誘電ほど品質を安定させて製造出来ると思えません。
＞アキバでノンブランド訳有り国産ディスクは破棄せずにこのロットを出荷した物でメーカー名は伏せています。当然品質は良い筈有りません。

日本製でもマクセルや太陽誘電以外から出ている-Rもあるのですね。でもお話から、大手メーカーから出ている日本製のもの以外は買わないようにしようと思います。

＞＞4倍に比べれば8倍の方が品質が低下しているというのはどうしてなのでしょうか。倍速が速くなると品質が落ちるということなのでしょうか。
＞単純に説明は出来ません。

とのことですが、森の住人白クマさんのご説明でなんとなくではありますが、理解できました。ただ、リブとかZ-CLVなどの専門用語が良く分かりませんでした。


ブレク大好き!!さんへ
「6253162」に書かれたレスについての
＞２．．Maxellさんの台湾製について
＞３．4倍と8倍の品質差について

は非常にわかりやすいご説明であったので疑問に感じていたことがすっきりしました。本当にありがとうございます。

森の住人白クマさんへ
＞しかし、スレ主さんはついてこれたんだろうか？。マニアック過ぎたかなぁ。

お察しのとおり「6255473」あたりからかなり専門的になってきて内容がよく分からなくなってきてしまいました。不勉強で申し訳ありません。


ブレク大好き!!さんへ
＞このスレを読み返すと途中から急激にDEEPになっています。
多分、意味の把握に苦労されるかと。
って、犯人は私ですか?!!!!（滝汗）
優帝さん、すみませんでしたm(_ _)m

ブレク大好き!!さん、そんなことはありません。お気になさらないでください。

＞確かに色素混合メディアはありますね。
シアニンは元々反応性が高いですから
焼きたての状態からの変化が大きくなり易いです。

＞私は実験目的以外ではそういうメディアを
試す事はありませんが、危険ですよね。

＞また、シアニンは耐光性が全くありませんから、
(太陽誘電のスパーシアニン以降は別ですが…)
基本的には耐光剤頼りになります。

＞それを他の色素(耐光剤不要)に混ぜるのであれば、
シアニン色素の劣化は大変迅速に進みます。

＞その為、劣化が早いのです。
当時のお気持ち、お察しします。
そういう思いをする方は大勢いると思うのですが…。
(もうそろそろ、そういう被害報告が
増えても良い時期ではないかと…)

非常にためになる情報ありがとうございます。しかし、かく言う私がその被害者になるかも知れません。冒頭に書いたとおり以前知らずにフジのオキソライフ色素の台湾製を使っていたことがあるので。


森の住人白クマさん、ブレク大好き!!さん、MasterDaytraderさん、無知蒙昧Limitedさん他の方々、分かる範囲ですが勉強になりました。ありがとうございます。

書込番号：6264381

[森の住人白クマ]

スレ主さんが気分を害してないのでホッとしました。

補足します。

普通はDVD-Rに使う色素はアゾ色素を使います（マクセル、大陽誘電もアゾ）オキソライフ色素のメディアはフジフィルム独自の物です。

それが評判良く有りません。PCのドライブでは品質に問題無く焼けるドライブも有るみたいですが、レコーダーではエラーが出て読めない等、まともに記録出来無い所か、故障した報告も有ります。

原因を推測するとドライブのストラテジに有ります。ストラテジとはデータを高品質に記録出来るようにファームウェア上に設けられた、メディアごとの最適なパルス幅やレーザー出力のデータベースの事です。

これが高品質に記録するのに重要ですが、多くのメーカーはアゾを使う為、オキソライフに合わせてはいないと言う事だと思います。

DVDレコーダーは一般向けで、普通ドライブのストラテジはドライブに複数有ります。その標準に成ってるメーカーはマクセルと大陽誘電です。この二つが外れる事は有りません。推奨ディスクになっているのもその為です。

オキソライフ色素はそれとはかけ離れている為に、キチンと記録出来ない、余り品質が良くないと言う事になってしまうのだと思います。

僕自身、使用した事が無いのでこれ以上は分かりませんが、多分レーザーパワーもかなり必要だと推測出来ますのでドライブ自体に負担が掛かります。

そう意味で避けるべきメディアです。長くなったので続きは後で...。

待て!! 次号(笑)。

書込番号：6266535

[プレク大好き!!]

>スレ主さんが気分を害してないのでホッとしました。

私もです^^

ところで、ステラトジのお話が出ましたから
私も補足で(笑)。

・オキソライフ色素

後発の色素系で、FUJIFILMさんが開発したそうです。
問題なのはその品質ではありません。
「後発」と言う事が非常に重要な問題です。

品質自体は決して悪くはなさそうです。
(世代の進んだドライブでは対応度が良いので)

しかし、ここはDVDレコーダーのスレです。
PCのドライブの様に、頻繁なステラトジの更新は
まず有り得ないのは常識です。
また、ドライブも最新機種ではないものが
搭載されている可能性が高いです。
(中身の話題はよく出ますので、ご存知ですよね？)
また、頻繁に買い換えるものでもないですね。
(この辺りはPCのドライブとは違いますよね)

この為、ドライブが「そんな色素なんて知らないよ？」
…とぶぅたれるわけです^^;
で、「じゃあ俺の裁量で適当に焼いてやろう」と
焼いた結果は…、皆さん知っての通りです。

逆に言えば、今後発売されるレコーダーでは
まともに焼ける可能性もあります。
(ステラトジは更新されているでしょうし、
運が良ければドライブも…)

と言う事で、オキソライフ系メディアは
暫く塩漬けにするのが良策かと思います。

尚、余談ですがFUJIFILMさんはこのオキソライフ色素の
メディアを発売し始めた頃、AZOと謳っていました^^;
これも、ステラトジの開発を遅らせる原因に
なったのではないかと思います。


では、森の住人白クマさんの次号をお待ちしましょう(笑)。

書込番号：6267245

[森の住人白クマ]

それでは次号を(笑)

僕とプレク大好き!!さんのやり取りで、スレ主さんが少し誤解しているようなので。

オキソライフ色素のディスクに(日本製、台湾製含む)シアニンが混ぜて有るかどうかは分かりません。

誤解無い様に言いますが、国産ディスクでも色素の調節にシアニンを使っているそうです。調節程度ですが。

CD-Rの時に高速記録の主流だったフタロシアニンはレーザーの波長と色素の反応速度の関係でDVD-Rに使用出来ません。

シアニンは反応速度に限界がある事と記録に強いレーザーパワーが必要な為に、単独でDVDの記録材料に使う事に向いてないそうです。

素材自体は直鎖状の有機化合物である事から、環状構造アゾよりも不安定。その為色素の劣化を防ぐ耐光剤を使い劣化を防ぐそうです。

海外メディアは耐光剤もケチったりもしています。

僕らの話を総合すれば、いかにいい加減に造られているか分かる筈です。

国産ディスクにシアニンを混ぜている物は無く、海外メディアだけと見て良いと思いますよ。

リブについて、リブとは記録面の、書き込み領域より内側の部分の出っ張ったリング状の出っ張りの事です。

出始めの-Rは記録側だけでは無く、ラベル面にもありました。これが高速記録に必要な面ブレを抑えるのに必要なんですが、マクセル、誘電でさえ、コストの関係で記録側のみになりました。

Z-CLVに関しては、以前にレスした事も有りますし、他の人の書き込み有ります。Z-CLVで検索すれば検索出来ます（いい加減？。だって疲れてるんだもん）

取り合えずこんな所です。

待て!!次号（しつこい？）有るのかなぁ？（笑）

書込番号：6267610

[デジタル貧者]

DIGAであれば誘電の焼き品質が最高、次点がマクセル
でしょう。
大別すればドライブを作るときに調整用に誘電を
使うか、マクセルを使うかに分かれるからです。
パナのメディアも誘電ですしね。
もっとも誘電8倍速は色素が薄いのが個人的には
イヤですが。

リブの話が出ましたので。
大量ストックしていたビクターの4倍速（マクセル）
は両面リブでした。
マクセルOEMに限らず、誘電OEMでも本家が片面リブ
になっているにもかかわらず、ビクターは4倍速に
おいては両面リブ採用でした。

書込番号：6268844

[優帝]

レスが遅くなり申し訳ありません。

森の住人白クマさんへ
＞長くなったので続きは後で...。
＞待て!! 次号(笑)。

これを見て思わず爆笑してしまいました（汗）。

＞ストラテジとはデータを高品質に記録出来るようにファームウェア上に設けられた、メディアごとの最適なパルス幅やレーザー出力のデータベースの事です。

ご親切にストラテジという用語について説明して下さり、ありがとうございます。
専門用語が書かれていてちょっと難しく感じましたが、なんとなくですがどうゆうものかわかりました。

＞多くのメーカーはアゾを使う為、オキソライフに合わせてはいないと言う事だと思います。

＞オキソライフ色素はそれとはかけ離れている為に、キチンと記録出来ない、余り品質が良くないと言う事になってしまうのだと思います。

以上の点からどうしてオキソライフ色素がよくないのかが理解できました。ありがとうございます。

＞僕らの話を総合すれば、いかにいい加減に造られているか分かる筈です。

本当によく分かりました。非常にためになりました。

＞リブについて、リブとは記録面の、書き込み領域より内側の部分の出っ張ったリング状の出っ張りの事です。

＞出始めの-Rは記録側だけでは無く、ラベル面にもありました。これが高速記録に必要な面ブレを抑えるのに必要なんですが、マクセル、誘電でさえ、コストの関係で記録側のみになりました。

これを読んで両リブ、片リブの意味が分かりました。

＞いい加減？。だって疲れてるんだもん

本当にお疲れのところ、いろいろと教えていただきありがとうございます。ゆっくりお休み下さい。

＞待て!!次号（しつこい？）有るのかなぁ？（笑）

これを見てまた爆笑してしまいました（汗々）。全然しつこくはありませんよ。かえってうれしいくらいです。期待しています（失礼かもしれませんが）。


ブレク大好き!!さんへ

＞・オキソライフ色素

＞後発の色素系で、FUJIFILMさんが開発したそうです。
問題なのはその品質ではありません。
「後発」と言う事が非常に重要な問題です。

＞品質自体は決して悪くはなさそうです。

そうなんですか品質の問題ではなく、色素とドライブとの相性ということなのですね。

＞ドライブが「そんな色素なんて知らないよ？」
…とぶぅたれるわけです^^;
で、「じゃあ俺の裁量で適当に焼いてやろう」と
焼いた結果は…、皆さん知っての通りです。

非常にわかりやすい例えでよく理解できました。ありがとうございます。

＞では、森の住人白クマさんの次号をお待ちしましょう(笑)。

密かに私も待ってます。（森の住人白クマさんがご迷惑でなければ。）


デジタル貧者さんへ
＞DIGAであれば誘電の焼き品質が最高、次点がマクセル
でしょう。
＞大別すればドライブを作るときに調整用に誘電を
使うか、マクセルを使うかに分かれるからです。
パナのメディアも誘電ですしね。

そうなのですか全然知りませんでした。貴重な情報ありがとうございます。ただ森の住人白クマさんの意見では日本製のマクセルが一番で太陽誘電はそれに次ぐものだと書かれてありましたが、その辺はどうなのでしょうか。

書込番号：6274374

[デジタル貧者]

＞日本製のマクセルが一番で太陽誘電はそれに次ぐものだと書かれてありましたが、その辺はどうなのでしょうか。

それはディスクの「品質」の事で、私もそうだと
思いますよ。
私が言っているのはドライブメーカーによって
「誘電に最適化して調整している」か
「マクセルに最適化して調整している」か
分かれている、と言うことです。
マクセルで焼いても今ひとつ焼きが良くない、
と言った場合にはそういうことが考えられますし、
事実メーカーによってその傾向はあります。
気にするほどの事ではありませんし、第一マクセル
日本製はもう生産されませんから。

書込番号：6275063

[森の住人白クマ]

次号の前に少しマクセルと太陽誘電のディスクについて（笑）

何度も言っていますが、太陽誘電のディスクが品質が悪いと言う訳では有りません。マクセルが海外製になり、誘電以外はSONY純正ディスクしか安心して録画出来る-Rは有りません。

SONY純正ディスクはすぐに生産終了になります。いつまで自社で生産するか分かりませんので誘電以外は安心して購入は出来なくなりつつ有りますが....。

＞日本製のマクセルが一番で太陽誘電はそれに次ぐものだと書かれてありましたが、その辺はどうなのでしょうか。

デジタル貧者さんの言う通り、ディスク自体の品質の事です。

最適化とはストラテジデータの基本のメーカーをパイオニアはマクセル、パナソニックは誘電です。

先のレスでも言いましたが、ドライブが高品質にディスクに記録する為にはストラテジデータが関係します。

ディスクが高品質だから、高品質に記録出来るとは限りません。

微調整にどちらのディスクが使われるかの違いだけで、気にするレベルでは有りません。

DVD-RはCD-Rの製造よりも、MOの製造技術が品質を左右するそうです。詰まり、高品質のCD-Rの生産元である大陽誘電は、MOで世界一の高品質の製造元のマクセルに及ばない点はディスクの張り合わせです。

DVD-Rは0.6ミリのダミー基盤とマスター基盤の張り合わせで出来ていますがこの工程がディスクの品質に影響を及ぼします。大陽誘電の-Rの出始めに購入しましたが、品質は非常に悪かったです。この工程の経験の無い誘電が製造した為にCD-Rと同じには行かなかったのだと思います。

今の誘電のディスクの品質は文句無い物ですので、誘電の技術レベルはたいした物だと思います。

あと、最大の違いは反射率です。マクセルの方が圧倒的に色素の反射率が高く、ドライブは弱いレーザーパワーで書き込めます。その為にドライブの寿命も延びます。

誘電の方がかなり色素が薄いので、レーザーパワーを必要とします。僕もマクセル（日本製）を買い溜めしなければ...。

次回予告

次回は-Rの16倍速メディアの危険性について。近日書き込み予定（笑）暇があればだけど（笑）

書込番号：6276364

[pipe dream]

>あと、最大の違いは反射率です。マクセルの方が圧倒的に色素の反射率が高く、ドライブは弱いレーザーパワーで書き込めます。その為にドライブの寿命も延びます。

色素の反射率が高いとピットとランドの区別がつかなくなると思うんですけど。それに色素の反射率が高いってコトはエネルギーを吸収しにくいので焼き切るのに多くのパワーが必要になるのではないでしょうか。

反射率は反射層の平滑性と焼き切った色素の残留物の量と特性で決まるはずです。（焼かれた色素が収縮してピット周辺に固まる）また、色素が特定の波長にのみ反応しやすいというのも重要です。
だから色素の反応波長性能と収縮性能と反射層の平滑性がいいって理由ならわかります。

書込番号：6277519

[ラグナ砲発射！]

マクセルの録画用DVDは品質が良いと思います。

書込番号：6277612

[森の住人白クマ]

pipe dreamさん

また貴方は専門用語を使って...。分かりやすい言葉で伝える事が出来ないのですか？。

＞色素の反射率が高いとピットとランドの区別がつかなくなると思うんですけど。それに色素の反射率が高いってコトはエネルギーを吸収しにくいので焼き切るのに多くのパワーが必要になるのではないでしょうか。

その通りですが、続編に書く積りでした。僕が言ったのは4倍速と8倍速の-Rの事です。今まで経験上8倍速のメディアに4倍速で記録した方が品質は安定しています（Z-CLVの8倍速で記録するよりも）

太陽誘電は低速（4倍速）の-Rの時もLPPが大きい過ぎる傾向でした。高速メディアではある程度大きくないとドライブが見つける事が出来ないのですが、大き過ぎるとドライブが正規のピットとLPPを誤解してしまう恐れも有ります。

その為、マクセルの方がメディアの品質自体上との判断も有ります。マクセルも8倍速メディアの初期の物より、今の物の方がLPPが大きくしているそうです。メディア作りはメーカーも試行錯誤の状態なのでこのような掲示板での情報交換は重要だと思います。

またピットの形も実は色々有り、マルも有れば楕円だったりひし形も有るそうです。

どちらのメディアがドライブにとって、書き込み易いのかは分かりません。ストラテジとも関係してますので。マクセルの方がドライブに優しいメディアです。

8倍速のメディアに比べ、16倍速のメディアの方が反射率がかなり高めに設定されています（後は続編で。これから仕事です）

書込番号：6277718

[森の住人白クマ]

続編もう少し待ってね。

最近、僕や書き込みの常連を叩きたがる初心者が増えています。

何だかやる気が出なくて...。

ゴールデンウィーク中に書き込み予定。待ってる人がスレ主さん以外居るのだろうか？。

書込番号：6291111

[優帝]

デジタル貧者さんへ
＞＞日本製のマクセルが一番で太陽誘電はそれに次ぐものだと書かれてありましたが、その辺はどうなのでしょうか。

＞それはディスクの「品質」の事で、私もそうだと
思いますよ。
＞私が言っているのはドライブメーカーによって
「誘電に最適化して調整している」か
「マクセルに最適化して調整している」か
分かれている、と言うことです。

おっしゃることを聞いて意味が分かりました。つまり、ディスクの品質自体の良し悪しとドライブの最適化（相性みたいなもの）は異なるものだということですね。ありがとうございます。


森の住人白クマさんへ
＞＞日本製のマクセルが一番で太陽誘電はそれに次ぐものだと書かれてありましたが、その辺はどうなのでしょうか。

＞デジタル貧者さんの言う通り、ディスク自体の品質の事です。

＞最適化とはストラテジデータの基本のメーカーをパイオニアはマクセル、パナソニックは誘電です。

＞先のレスでも言いましたが、ドライブが高品質にディスクに記録する為にはストラテジデータが関係します。

＞ディスクが高品質だから、高品質に記録出来るとは限りません。

これを読んでさらに理解が深まりました。ディスク自体の品質とドライブの最適化の問題は別物だということですね。ありがとうございます。


＞続編もう少し待ってね。

＞ゴールデンウィーク中に書き込み予定。待ってる人がスレ主さん以外居るのだろうか？。

わたくし優帝は楽しみにお待ちしております（ご迷惑でなければ）。ご都合の宜しいときで構いませんので、のんびりお休みください。

書込番号：6291445

[pipe dream]

>ゴールデンウィーク中に書き込み予定。待ってる人がスレ主さん以外居るのだろうか？。

わたしも待ってますよ〜(^^;

書込番号：6300439

[森の住人白クマ]

＞わたしも待ってますよ〜(^^;

何か以外ですね。pipe dreamさんが待ってるのが。

実は今、それどころでは無くなりまして...。今日朝から自分の部屋を片付けていたんですが、未だに終わらず途方にくれてます...。

某所のアニメの板で書き込んだ通り、レンタルDVDもまだ見れず...。

明日は約束が有るので、朝から出かけて帰りは夜です。一日しかなくレンタルDVD4本見なければ...今から見るかな片付けしながら。

アニメの板でも感想待ってるみたいだし、何だか締め切り前の漫画家みたいだなぁ...。

取り合えず片そう...徹夜かな...。

もうチョット待ってね。

書込番号：6301869

[プレク大好き!!]

森の住人白クマさんへ

せっかくのお休みにお疲れの様ですね^^;
体調を崩すのは拙いですから、ご無理をなさらず
時間が空いたら書き込んで下さいね。

私も続編を密かに見守りますから(笑)。


>今日朝から自分の部屋を片付けていたんですが、
>未だに終わらず途方にくれてます...。

それにしても私と同じ状況とは(滝汗)。
私の場合はオーディオ機器のセッティングですが…。
お互い頑張りましょう!!ヽ(´ー`)ノ

書込番号：6301931

[森の住人白クマ]

おお〜同士よ（笑）

矢張り普段生活している時に片付け出来ませんからね（やれば良いんだけど）

がんばりましょう＼(^o^)／

書込番号：6301994

[森の住人白クマ]

-Rの16倍速メディアの危険性について。

少し前置きが長くなります。DVD-Rには二種類の規格が有ります。ビデオ用とPCデータ用では有りません。

民生用のDVD-R for Generalと業務用のDVD-R for Authoringです。

Authoringは名前通りにプロ用の規格で、Authoring用の-Rは普通の民生用のDVDドライブで記録する事は出来ません。Authoringに対応したドライブはレーザー波長に635nmを採用しています。その為、普通のDVD-Rで有るGeneralのディスクに記録する事は出来ません。

オーサリング用途限定に作られた為に、Generalのような複製管理の仕組みがディスク上に無いのが特長らしいです。プレスDVDを対応ソフトでAuthoringのメディアに複製すると物理的に全く同じ物ができ、これを工場に提出すればそのままプレスDVDが作れるらしいです。
Generalに複製しても、工場でのマスターには成らないそうです。AuthoringがCMF(Cutting Master Format)機能を持っているから可能だそうです。Generalには有りません。（CMFはDLTの標準的なフォーマット）Generalはリードイン領域にDDPファイルを書き込む事が出来ない為に出来ないそうです（DDPはDVD複製装置によって使われた初期のフォーマットだそうです）

レーザーの波長も違います。Authoringは635nm。Generalは650nmと波長が長いです。大きなディスクの違いはAuthoringプリピットアドレスが減少し制御領域が予めプリスタンプされています。またアドレス配置も異なっている為にGeneralのドライブではAuthoringのディスクは記録できません。Authoringのディスクの一枚の値段は1400円ぐらいしてました。

今はAuthoringのディスクは製造されてはいません。原材料が手に入れられず製造出来ないそうです。Authoringは記録時のレーザーと再生時のレーザー波長が異なります。その為にGeneralのDVD-Rで起きる再生光劣化も有りません。

やっと本題に入ります。疲れたから次回に続く（−−；

書込番号：6304799

[pipe dream]

>何か以外ですね。pipe dreamさんが待ってるのが。

わたしは論理的理由が聞ければそれでいいだけです。
その論理がわたしと違っていようが、論理展開に納得できればそれでいいんです。
所詮他人とは情報量もメンタリティも違うのですから。

書込番号：6306040

[優帝]

森の住人白クマさんへ
＞DVD-Rには二種類の規格が有ります。ビデオ用とPCデータ用では有りません。

＞民生用のDVD-R for Generalと業務用のDVD-R for Authoringです。

DVD-Rには録画用とデータ用があるのは知っていましたが、民生用のDVD-R for Generalと業務用のDVD-R for Authoringという種類のものがあるとは全然知りませんでした。勉強になりました。ありがとうございます。
また、その後に森の住人白クマさんが、丁寧にご説明されていらっしゃるのですが菲才の身である私にとってはあまりにもハイレベルで、すべてを理解しきっていないというのが実情です。申し訳ありません。

＞やっと本題に入ります。疲れたから次回に続く（−−；

お疲れ様です。できるだけ分かる範囲でついていくようにしますので次回もどうぞよろしくお願い致します。

書込番号：6322055

[森の住人白クマ]

-Rの16倍速メディアの危険性について。

原因は再生光劣化です。民生用のDVD-Rは書き込み、読み込み共に650nmのレーザーで記録するため起こります。8倍速や16倍速のDVD-Rは、分かり易く例えると早く走る為に作られたF1が、一般道路で十分な性能を発揮できるか、と言う事です。

つまり、高速メディアの8倍速や16倍速メディアは高速で記録する為、瞬間的に反応する感度の良い色素を使っています。明らかに、4倍速に比べ反射率が高く設定されています。その為、あまり知られていませんが、再生光劣化と言う新たな問題が起こります。

DVD-Rがある日突然見れなくなると言う事が起こりえます。DVD-Rを記録するのも、読み込むのも、レーザーを使います。もちろん、記録する時より、読み込む時の方が弱いレーザーを使いますが、反射率が高い為に、低速記録時の記録光の出力が近くなりすぎ、再生光によって熱変化を起こししまい、見られ無くなるのです。4倍速メディアは反射率が低く抑えられている為に、再生光劣化が起き難いのですがもう手に入れる事は難しいでしょう。

本来、低速から高速まで偏りなく対応した-R技術者から言わせれば不可能で設計上矛盾するそうです。他にも高速メディアは高速で記録する為にLPPを大きく設計しています（LPPとはランドプリピットと言い、データ記録時の高精度位置決めです。記録アドレスやその他の記録に必要な情報の取得）

これが大き過ぎると、正規のピットとドライブが誤認してしまい、エラーで見れなく成る事も起きます。

また、-Rは太陽光の中の特定の波長が色素と反応してピットが大きくなる事に伴い、クロストーク（隣のトラックへのピットの漏れ込み量）も大きくなる為データが読めなくなったり、消滅したかのように読取れなくなります。

PCのドライブで16倍速のメディアを対応ドライブで書き込んでも、品質は良く有りません。製造するにも高度な技術を必要としますので安定記録とは程遠い状態と言わざる負えません。

安定して製造出来てもいないと思います。その為ユーザーも好んで8倍速メディアを購入しています。

-Rの高速化は24倍速が限界らしいです。レーザーダイオードやモーター色素等はそれ以上でも対応出来るらしいですが、肝心のDVDの原材料のポリカーボネートが限界らしいです。

それ以上スピードを上げるとどうなるか？。ディスクが共振作用で粉々に砕けるらしいです...怖いですね。

再生光劣化については、4倍速メディアの時に8倍速メディアが出始めた時言われていました。結果は今の所杞憂見たいです。16倍速のメディアでも起きないかも知れませんが実際に家電量販店で再生光劣化ではないかと言う事も目にした事も有ります。

業務用のDVD-R for Authoringでは再生光劣化は起きません。その為美術館等で使用されていました。

あとがき的ですが、僕が言った事は一つの説に過ぎません。正しいかもしれないし、違うかも知れません、僕が言うのも変ですが、これが全てとは思わないで下さい。

DVDはメーカーや技術者も思考錯誤の状態なのでユーザーの立場からこう言う事なのではないかとレスしました。
僕自身も安心して記録出来るように、情報を求めてこのような掲示板を彷徨っています（笑）

書込番号：6383811

SDR-S100(S300)のSD→ディーガ73V→DVDへのダビングで

[こば道産子]

S300の口コミでは解決しなかったので，こちらでお聞きします。

お世話になります。S300を使っています。
SD→ディーガ73V→DVD-Rへのダビングで、
SD→ディーガ73Vへは高速ダビングができるのですが、
ディーガ73V→DVD-Rへは高速ダビングできない、
ということで良いのでしょうか？
どうにも片手落ちような気がするのですが。。。

S300の説明書には
ハードディスクやDVD-RAMディスクに記録した映像は、DVDビデオレコーディング形式に変換されますので、DVD-R ディスクへの高速ダビングやSD カードへのMPEG2 形式でのダビングはできません。（2005 年10 月現在）

となっていますが。
ディーガ73V→DVD-RAMへだったら、高速ダビングできるのでしょうか？

当然ですが，高速ダビングは入にしてます。
でもS300→HDDにダビングした時点で，高速ダビング対応の形式でダビングされてません。
ダビングリスト作成する時に，
HDDのリスト作成の画面で高速対応のマーク出てきません。
(>>◎というようなやつ）
私のでは，マークもなく，ビデオの時間も0:05（　）という風になります。
高速対応だと，0:05（SP）とかになります。

よろしくお願いします。

PS
75Vなら高速ダビングできたんでしょうか？

書込番号：5846811

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

＞ディーガ73V→DVD-Rへは高速ダビングできない、
ということで良いのでしょうか？

そうです

R（ビデオモード）に高速ダビングするには
EH73Vでも録画前（初期設定）にて
高速ダビングモードを入れるって設定をして
「ビデオモードとの互換」をとる必要があります

＞当然ですが，高速ダビングは入にしてます。
でもS300→HDDにダビングした時点で，高速ダビング対応の形式でダビングされてません。

これはHDDに最初の録画時に必要な設定で
HDDに高速ダビングしても入りません

録画と高速ダビング（コピー）は別物です
S300と配線で繋いで実時間ダビングすれば
HDDに録画するから入りますが画質劣化します

本当はS300で録画時に
ビデオモードとの互換を取れば出来るはずですが
S300で「ビデオモードとの互換」を取ると
ビデオカメラとしての性能に
かなり影響を与える設計になるのでは？と
個人的には思っています

＞ディーガ73V→DVD-RAMへだったら、高速ダビングできるのでしょうか？

できます

＞75Vなら高速ダビングできたんでしょうか？

安心してください
できません

書込番号：5846990

[Ｋ’ｓＦＸ]

そもそも重要な映像ですよね？
Ｒに保存しようってのがわからん

ＲＡＭないしＲＷを使うようにしましょう．

書込番号：5847091

[こば道産子]

>>ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽさま
色々やってやっとわかりました。
VR方式にフォーマットしたDVD-Rであれば，
S300→HDDにダビングした時点で，高速ダビング対応の形式でダビングされていないものでも，
高速ダビングできるようです。
ありがとうございました。

書込番号：5847271

特定のチャンネルに横縞状のノイズが出てしまいます。

[qwert200x]

購入から３ヶ月ほどから、上記のような症状が出るようになりました。チャンネルはＴＢＳが特にひどく、たまーに日本テレビ、フジテレビ、テレビ東京でも出ます。ですが、ＴＢＳ以外は映りもよく殆ど気になりません。

テレビもＴＢＳの映りが悪いのですが、横の縞状のノイズは出てきませんのでレコーダー側の問題だと思います。

なお、アンテナ線は「壁→レコーダー→テレビ」の直列配線にしているので、テレビが正常に映っていることを考えるとケーブルに問題はなさそうだと思います。

ちなみに、パナソニックの相談室にも電話しましたが、番組のマニュアル設定で微調整すればよいとの回答でした。試してみたところ多少は改善しましたが、依然画質は不安定で時々設定し直しています。

どなたか原因の分かる方がいましたら回答お願いします。

書込番号：5621341

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

TVとEH73Vは同じチューナーを
積んでるわけではありません

TVのほうが良質なチューナーを積んでるから
問題が出にくいだけです

EH73Vに問題があるから
その症状が出てる可能性もありますが
アンテナ周りに問題がある
可能性も高いと思います

何かのノイズを噛んでるような雰囲気だから
アンテナ・アンテナ線や接栓を
高グレードなものに片っ端から交換するか
電源にノイズフィルターを使うとか
いろいろ考えられることはありますが
素人では特定は難しいと思います

色々やったけど結局EH73Vの不良だった・・
という可能性もあるから
電器屋さん・・EH73Vを買ったお店等に
相談したほうがいいと思います

書込番号：5621388

[カレコレヨンダイ]

また、EH73Vか？って程、受信に関する不具合の投稿が多いな！

過去ログも遡って調べたら？

・・・と言いたくなるけど、無償で出張修理に来てくれる間に、サービスマンを家に呼んで直にその症状を見て貰う事を薦めます。

電話での問い合わせでは、その程度だろうし、持込修理だと、長い間預けたあげく「症状確認出来ず」で突き帰されるのがオチだろうからね？

他の機種ではあまり聞かなくて、この機種に集中しているようなので、個人の配線の不備というより、「どうせ安い部品使ってるから、少しでも電波状態が悪いと敏感に画面に出るんじゃないの？」っていうのが、私の見解だけどね。

書込番号：5621424

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

＞また、EH73Vか？って程、受信に関する不具合の投稿が多いな！
過去ログも遡って調べたら？

そうなんですか？

あまり記憶に無かったから
３月の途中までざっと遡ったんですが
一つも見つけることができませんでした

見逃してるかもしれないから
この機種に集中してるという受信の不具合が
どの投稿を指してるのか教えてください

書込番号：5621532

[カレコレヨンダイ]

あれ？何か勘違いしてたかな？

あんまりパナ製品に対してのレスはしてないと思うけど、なんとなく受信関係物ばかりで、型番では”EH73V”というのだけ強く印象に残ってたんですけど。

改めて見てみると、この機種に関しては7月の繋ぎ間違えぐらいしか無いみたいですね？(まさか削除されたとか？)

確かもっと沢山投稿した気がするんですが、他の機種だったのかどうか、よく覚えていません。どうもすみませんでした。

この板のプロフィール機能で過去の投稿を「すべてみる」にした時、一つ手前のページのようにレコーダーの型番も表示されれば、探し易いんだけどな〜。

書込番号：5621674

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

EH73VはVHS用とHDD/DVD用に
２つチューナーを積んでいます

VHSとHDDを切替えて
２つのチューナー共同じ症状なら
アンテナ周りが原因である可能性が・・
片方だけならEH73Vが原因である可能性が・・
高いです

VHS用とHDD用は
まったく同じチューナーというわけではないから
あくまで可能性が・・・です

＞なんとなく受信関係物ばかりで、型番では”EH73V”というのだけ強く印象に残ってたんですけど。

記憶にある限りでEH73Vの
不具合情報が集まってるスレは２つあります

片方はHDDに関して
もう片方はDVDドライブに関して
どちらもそのスレだけだし
同時期のDVDレコの中では
１〜２位を争うくらい売れてる機種だから
特に多いというわけではなさそうです

パナ全般で受信に関するスレだと
デジチュー機でBSアンテナ立てないと
地アナの番組表が取れないっていう
仕様に関するスレが多いです

書込番号：5621824

[qwert200x]

ユニマトリックス０１の第三付属物さん、カレコレヨンダイさん、
回答ありがとうございます。

DVD側のチューナーとVHSで比較してみたところ、DVDの方にのみ横縞状のノイズが見られたので、おそらくDVDレコーダー本体に問題があるかと思います。

出張修理ですが、明日電話で可能かどうか聞いてみようかと思います。

書込番号：5626972

番組表の取得に関して

[オンエアバトル06]

今までこの機種を東京で使っていたのですが、引っ越しした為に中国地方に住む事になりました。
東京ではTBSをホスト局にすることで番組表を取得出来ていました。
しかし、説明書を紛失してしまい、(中国地方では)どのチャンネルが地方のホスト局になっているのかわかりません。
こういった場合どうすれば良いのでしょう？パナソニックさんに問合せれば解決するのでしょうか？
くだらない質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

書込番号：5492669

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

パナのHP
お客さまサポートから
説明書をダウンロードできます

書込番号：5492687

[バラちゃん]

設定のメニューの中から、引っ越し先の市外局番を入力すれば
一応使えると思います。
取扱説明書は↓からダウンロード（１０ＭＢ）出来ますので
読んでください

http://dl-ctlg.panasonic.jp/manual/2005/dmr_eh73v_1.pdf

書込番号：5492703

[オンエアバトル06]

ユニマトリックスさん、バラちゃんさん教えて頂きありがとうございます。家に帰ったら言われたとうりやってみます。

書込番号：5492820

録画用DVD-Rはどれを使ったらいいでしょうか

[優帝]

現在パナソニックのＤＭＲ−ＥＨ７３Ｖを使用しています。ＤＶＤ−ＲにはＦＵＪＩＦＩＬＭの録画用ＤＶＤ−Ｒ、８倍速１２０分５ｍｍケース１０枚パックのカクテルカラーミックス（型番ＶＤＲ１２０ＪＸ１０Ｍ８Ｘ）というものを使用しています。

これを引き続き使用していても、きれいに写せて保存性（長くもつか）の点でも他のＤＶＤ−Ｒと遜色ないのでしょうか。もっときれいに写せて、保存性が高いオススメのＤＶＤ−Ｒがあったら教えてください。

できればカラーミックスで、レーベル面に直接油性ペンで書けるものが希望です。デジタル放送には対応していなくて構いません。

どうかアドバイスをよろしくお願いします。

書込番号：5474381

[ノーブルＰ４]

俺は、ディスクの違いによる、画質の違いって分からないです。

そんなに、ディスクによって画質って違いますか？

保存性は保存方法次第じゃないかな？

書込番号：5474544

[チュパ（新）]

FUJIFILMのHPで調べてみました。
その型番のものは，「オキソライフ色素」を使った「原産国：台湾」
のものではないですか？　もしそうなら，あまり評判のよいもの
ではありません。

少しでも長く保存したいなら，「原産国：日本」のものを選んでく
ださい。国産８倍速だと，maxellは自社製，他のメーカー（That's，
Panasonic，TDK，Victor､SONY等）は太陽誘電製です。
Panasonicが入っている太陽誘電製を使用するの安心だと思い
ます。自分はメディアの違いによる画質の差は感じたことはあり
ません。

長期保存に適しているのは，-Rより-RAMや-RWだといわれて
います。-Rが色素を使用しているのに対し，-RAMや-RWは相
変化を利用しているためです。
「色素」や「相変化」で検索すると，詳しい書き込みがたくさん見
つかると思います。

最後に，お使いのFUJIFILMのものはインクジェットプリンタ対応
のものだと思いますが，油性ペンだとすぐにインクがかすれてし
まいませんか？

書込番号：5474666

[森の住人白クマ]

-Rの一番良い品質の物はマクセルです。次に太陽誘電です。原産国日本製の物はマクセルを除き、誘電のOEMです。

富士フィルムの-Rはオキソライフ色素を使用を強調していますが、品質が悪いみたいです。

ディスクによる画質の違いは有りません。S-VHSじゃ有るまいし、0と１で記録しているので違いは有りません。キチンとエラー無く記録出来たかだけです。

よくHiViや、AV REVIEWのDVD品質テストの鮮やかさ等は当てになりません。

そんなの心霊写真判定と同じです。DVD CATS等の検査機で品質検査した方が余程信頼できます。

書込番号：5474760

[Ｋ’ｓＦＸ]

カラーミックスもあるが市販でお目にかかった事無い
超硬
ＴＤＫ　ルクセンブルグですけどね
（まれに日本製がある）


マクセルの　ＨＧ
ＤＲ１２０ＨＧ．１Ｐ５Ｓ
（５枚）３９８円　ばおーで販売
１枚８０円なら安い

とにかくキズが付かないものを使用してます

誘電も残りを使ったら　出来る限り上記に切り替えて
いくつもりです．



＞ディスクによる画質の違いは有りません。S-VHSじゃ有るまいし、0と１で記録しているので違いは有りません。キチンとエラー無く記録出来たかだけです。

理屈はそうなんですけどね
デジタルもメディアによって左右されます．
だから面白いわけですが・・・・・・・・．
（アナログ時代ほど差がある訳ではないがある）

そうでなければスーパーＸなりプリウンコでも良いわけで・・・・．

音に関しては確かにソニーの音匠はイイですよ

書込番号：5475445

[優帝]

ノーブルＰ４さんへ、アドバイスありがとうございます。
＞そんなに、ディスクによって画質って違いますか？
いろんなディスクを試したわけではないので申し訳ありませんが、なんとも言えません。すみません。

＞保存性は保存方法次第じゃないかな？
DVD-Rは光によって変質すると聞いたことがあるので、記録面が光に当たらないように注意して保存しています。


チュバ（新）さんへ、アドバイスありがとうございます。
＞FUJIFILMのHPで調べてみました。
＞その型番のものは，「オキソライフ色素」を使った「原産国：台湾」
＞のものではないですか？　もしそうなら，あまり評判のよいもの
＞ではありません。
おっしやる通り「原産国：台湾」のものです。原産国が台湾だと評判がよくないというのはどこがよくないということでしょうか。もしよろしければ教えていただけませんか。

＞少しでも長く保存したいなら，「原産国：日本」のものを選んでく
＞ださい。
この文から推測すると台湾製だと長期保存に適さないということでしょうか。

＞Panasonicが入っている太陽誘電製を使用するの安心だと思い
＞ます。
太陽誘電製のなかでもPanasonicのがよいというのは本機がパナソニック製のためでしょうか。

＞最後に，お使いのFUJIFILMのものはインクジェットプリンタ対応
＞のものだと思いますが，油性ペンだとすぐにインクがかすれてし
＞まいませんか？
私の使っているFUJIFILMのものはインクジェットプリンタ非対応のものです。そのためか油性ペンでもかすれずにすらすら書くことができます。お気遣いありがとうございます。


森の住人白クマさんへ、アドバイスありがとうございます。
＞原産国日本製の物はマクセルを除き、誘電のOEMです。
私は浅はかな知識しか持っていないので大変恐縮ですが、OEMの意味が分からなかったので、英和辞典で調べたところ「相手先ブランドによる製造」と書かれていたのですが、つまり、マクセル以外の会社のロゴが入っている「日本製」とかかれたDVD-Rはすべて太陽誘電が作っているということでしょうか。

＞-Rの一番良い品質の物はマクセルです。次に太陽誘電です。

＞富士フィルムの-Rはオキソライフ色素を使用を強調していますが、品＞質が悪いみたいです。

＞ディスクによる画質の違いは有りません。

マクセルと太陽誘電の品質の違いはどこにあるのでしょうか。品質の良し悪しというのは具体的に言うとどういうことなのでしょうか。ディスクによる画質の違いは無いということは、他の部分、つまり、うまくダビングができないとか、保存性が悪い（書き込んだ映像が長持ちしない）ということでしょうか。
稚拙な質問で申し訳ありません。

書込番号：5475772

[優帝]

K'sFXさんへ、アドバイスありがとうございます。
＞カラーミックスもあるが市販でお目にかかった事無い
超硬
ＴＤＫ　ルクセンブルグですけどね
（まれに日本製がある）

TDKにルクセンブルグ製があるとは全然知りませんでした。超硬だと傷がつきにくくていいのですか。なるほど。

＞マクセルの　ＨＧ
ＤＲ１２０ＨＧ．１Ｐ５Ｓ
（５枚）３９８円　ばおーで販売
１枚８０円なら安い

DVD-Rの価格相場だと1枚80円だと安い方に入るのですか。私が使っているFUJIFILMのだとヤマダ電器で10枚980円（税込）で購入していました。

書込番号：5475869

[チュパ（新）]

＞原産国が台湾だと評判がよくないというのはどこがよくないと
＞いうことでしょうか。もしよろしければ教えていただけませんか。

ここには，PC関連，DVDメディア関連の掲示板もあります。
「オキソライフ」で検索すると，以下のような書き込みがヒット
します。これを読んでもらえば分かってもらえると思います。

http://kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=%83I%83L%83%5C%83%89%83C%83t&BBSTabNo=1&Reload=%8C%9F%8D%F5&LQ=&SortDate=0

また，一般的に台湾製はロットによる品質の差が大きく，アタリを
引けばいいですが，ハズレを引くと悲惨です。
また，アタリを引いてうまく焼けたとしても，短期間で読めなくな
ったりして保存性が心配です。

＞太陽誘電製のなかでもPanasonicのがよいというのは本機が
＞パナソニック製のためでしょうか。

すみません。私の書き方が悪かったので誤解をさせてしまったよう
です。国産はmaxellと太陽誘電ですが，Panasonicは誘電製なので，
maxellより誘電製の方が安心かもということで書きました。
誘電製の中でもPanasonicがいいという意味ではありません。


以下は，余計な口出しかもしれませんが。（他の方に質問されてい
ますので）

＞マクセル以外の会社のロゴが入っている「日本製」とかかれた
＞DVD-Rはすべて太陽誘電が作っているということでしょうか。

その通りです。

＞マクセルと太陽誘電の品質の違いはどこにあるのでしょうか。

マクセルの方が保存性がよいとか，反射率が高いというデータが
あるようです。ただ，マクセルの方がドライブとの相性がきつい
面があるようです。森の住人白クマさんは，明確に１番マクセル
次に誘電と位置づけられていますが，私個人は同等ぐらいに位置
づけています。（どちらも常用しています）
また，勝手ながらどちらが上かという議論をするつもりはありま
せんので，ご了承ください。（好みとか過去に痛い目にあったと
かが入ってきそうなので）

書込番号：5475963

[優帝]

チュバ（新）さん、ご返事ありがとうございます。
私のいろいろな質問に答えていただき本当にありがとうございます。

＞一般的に台湾製はロットによる品質の差が大きく，アタリを
引けばいいですが，ハズレを引くと悲惨です。
また，アタリを引いてうまく焼けたとしても，短期間で読めなくな
ったりして保存性が心配です。

ということは、つまり、たとえどんな日本のメーカーであってもDVD-Rの原産国が台湾の場合は注意する必要があるということでしょうか。

＞マクセルの方が保存性がよいとか，反射率が高いというデータが
あるようです。ただ，マクセルの方がドライブとの相性がきつい
面があるようです。森の住人白クマさんは，明確に１番マクセル
次に誘電と位置づけられていますが，私個人は同等ぐらいに位置
づけています。（どちらも常用しています）

チュバ（新）さんとしてはマクセルも太陽誘電も甲乙つけ難いということですね。どちらにしろ原産国が「日本」であるDVD-Rを使用した方が、保存性などの面で良いということが分かりました。

ただ、文中にある「反射率が高い」とか「ドライブとの相性がきつい面があるようです」という表現の意味がよく分からないので、もしよろしければ教えていただけないでしょうか。
いろいろわがままを言って申し訳ありません。

書込番号：5476260

[チュパ（新）]

レスが遅くなり，申し訳ありません。

＞たとえどんな日本のメーカーであってもDVD-Rの原産国が台湾
＞の場合は注意する必要があるということでしょうか。

基本的にそういう認識でいと思います。だだ三菱化学のものは台
湾製でも安定度が高く，マクセル，誘電（含むOEM），に次ぐ品質
を持っていると考えていいと思います。私は，この３社のものを常
用しています。

＞「反射率が高い」とか「ドライブとの相性がきつい面があるよう
＞です」という表現の意味

再生時には，記録面にレーザーを当て，反射してくる光によって
「０」と「１」を読み取ります。反射率が高ければそれだけ，読み
取りやすいディスクとなります。
ただし，読み取りやすさは反射率だけで決まるものではありませ
ん。他にも要因があります。

メディアへの記録品質は，記録に使用するドライブとメディアの
組み合わせによって変わります。マクセルは，高品質に記録でき
るドライブとそうでないドライブがはっきりしている傾向があり
ます。それを相性がきついと表現しました。ドライブを選ぶと言
い換えてもいいかもしれません。

書込番号：5477524

[森の住人白クマ]

僕がマクセルを一番、誘電二番と言い切る理由は色々ありますが、マクセルの方が反射率が誘電に比べ高い事。反射率が高いと弱いレーザーパワーでもエラー無く書き込め、ドライブにも優しくドライブの寿命も延びます。

太陽誘電製の-Rは品質にバラつきが有ります。書き込みエラーも何度もありました。DVDは0.6ミリのマスター基板と0.6ミリのダミー基板の張り合わせで出来ています。つまりマクセルは最高品質のMOの製造元です。

一方、太陽誘電は高品質のCD-Rの生産元ですが、張り合わせの経験はDVD-Rを生産した時からで日が浅いです。この張り合わせの技術は簡単には真似できないそうです。DVDの品質を左右するのはCD-Rの技術よりMOの技術が品質を左右します。誤解の無いように言いますが太陽誘電の品質が悪いと言っている訳では有りません。現時点ではマクセルが頭１つ出ている印象です。

僕もチュパ（新）さんと議論するつもりは有りませんが

＞マクセルは，高品質に記録でき
るドライブとそうでないドライブがはっきりしている傾向があり
ます。それを相性がきついと表現しました。ドライブを選ぶと言
い換えてもいいかもしれません。

そうですか？。誘電の方がドライブを選ぶと思いますが？。PLEXTORのドライブと誘電製のディスクは相性最高ですが、PIONEERのドライブだといまいちな品質だと思いますが？。もちろん僕の経験なので偏っているかもしれませんが、マクセルでもエラーが出たレスも有りますし、過信は禁物だと思いますが、それも含め薦めています。

マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んでいると聞きましたが違うのですか？、だからも有り、ドライブも選ばず安心して記録出来るディスクとしてマクセルを薦めているのですが。

オキソライフ色素のディスクは品質が悪いみたいです。普通-Rの色素はアゾ色素使い、ドライブメーカーもそれにあわせ高品質に記録出来るようにレーザーパワーを調節しますが、推測ですがオキソライフ色素のディスクを、高品質に記録出来るように調節してないのでしょう。アゾ色素が標準なのにわざわざオキソライフ色素を基準にレーザーパワーを調節しないのでしょう。

TDKの超硬はやめた方がいいです。

ただ硬いだけで反射率が著しく落ちてしまため、再生能力の低いプレーヤーやレコーダーでは見られない事が多いです。
また記録時にハードコート膜が邪魔をして元々エラー率の高いディスクが出来上がります。もっとも、記録後のディスクには、紫外線による劣化はありませんので、それ以上エラー率は落ちませんが。

TDKの超硬でドライブが壊れた報告例も有りますので、やめた方が良いです。

本当に大切な物は-RWかRAMに記録した方がいいですよ。

書込番号：5478318

[優帝]

チュバ（新）さんへ、再度のご返事ありがとうございます。
＞三菱化学のものは台湾製でも安定度が高く，マクセル，誘電（含むOEM），に次ぐ品質を持っていると考えていいと思います。私は，この３社のものを常用しています。

マクセル、誘電、三菱化学（台湾製）の3社のものを常用していらっしゃるそうですが、この3社の製品をどのように使い分けていらっしゃるのでしょうか。よろしければ具体的に教えてください。

＞メディアへの記録品質は，記録に使用するドライブとメディアの
組み合わせによって変わります。マクセルは，高品質に記録でき
るドライブとそうでないドライブがはっきりしている傾向があり
ます。それを相性がきついと表現しました。ドライブを選ぶと言
い換えてもいいかもしれません。

とするとマクセル製は各機（それとも機種）ごとに相性が合うかどうか実際に試してみなければわからないということですか。でも、そんなにマクセルはドライブを選ぶものだとは思いませんでした。



森の住人白クマさんへ、ご返事ありがとうございます。
＞＞マクセルは，高品質に記録できるドライブとそうでないドライブがはっきりしている傾向があります。それを相性がきついと表現しました。ドライブを選ぶと言い換えてもいいかもしれません。

＞そうですか？。誘電の方がドライブを選ぶと思いますが？。PLEXTORのドライブと誘電製のディスクは相性最高ですが、PIONEERのドライブだといまいちな品質だと思いますが？

森の住人白クマさんの説によると誘電の方がドライブを選ぶとかかれていて、頭が混乱してきました。結局のところマクセルにしろ誘電にしろかなりドライブを選ぶから使ってみないと分からないということになるのでしょうか。この場合、機種別（DMR-EH73V）に異なるのか、それとも同じ機種でも各機ごとに個別に異なってくるのか、どうなのでしょうか。

＞マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んでいると聞きましたが違うのですか？、だからも有り、ドライブも選ばず安心して記録出来るディスクとしてマクセルを薦めているのですが。

マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んでいるということが本当ならば、マクセル製のDVD-Rを使った方がより良いということになるのでしょうか。もしそうだとすればマクセルはものすごいですね。


＞TDKの超硬はやめた方がいいです。
＞ただ硬いだけで反射率が著しく落ちてしまため、再生能力の低いプレーヤーやレコーダーでは見られない事が多いです。また記録時にハードコート膜が邪魔をして元々エラー率の高いディスクが出来上がります。

＞TDKの超硬でドライブが壊れた報告例も有りますので、やめた方が良いです。

そうであれば、TDKの超硬は使わない方がよさそうですね。このようなことは全然知りませんでした。


基本的なことなのでしょうが、恥ずかしながらOEMとかMOの意味がよく分からないので、よろしければ分かりやすく教えていただけないでしょうか。お願いします。

書込番号：5478850

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

優帝さん

みなさんが議論されてるのは
ＤＶＤ−Ｒに関してかなりディープな話です
＋αの知識として読まれれば勉強になります

でもパナ機では
大事なものをRで保存するなら
「原産国日本のRを使う」だけ覚えていればいいです

もし深い知識の探求をされたいなら
OEMやMOくらいは自分で検索する意気込みがないと
話を変なふうに理解し誤解したりします

そもそも保存性が大事なら
チュパ（新）さんが最初レスされてるように
RではなくRAMかRW使うべきです

誘電か？マクセルか？より
大事な映像ならRAMやRWを使う・・です
パナ機ではお勧めはRAMです

みなさんは大事な映像なのに何かの事情で
Rを使わざるを得ないときの話
それもかなり深く掘り下げて話をされてます
その点を理解した上で読まれたほうがいいです

書込番号：5479011

[チュパ（新）]

森の住人白クマさん

＞PLEXTORのドライブと誘電製のディスクは相性最高ですが、
＞PIONEERのドライブだといまいちな品質だと思いますが？。

この内容について，１つ質問をさせてください。
PLEXTORでマクセルを使うとどうなりますか？

(1)　PLEXTOR＆誘電　と　Pioneer＆誘電　の品質差
(2)　PLEXTOR＆マクセル　と　Pioneer＆マクセル　の品質差

(1)＞(2)なら誘電の方がドライブを選ぶ。
(1)＜(2)ならマクセルの方がドライブを選ぶ。

ということになると思いますが，どうでしょう。
森の住人白クマさんの書き込みは，(1)だけで(2)がないので，
片手落ちだと思います。

データを求めるだけでは申し訳ないので，私の持っているデー
タも書いておきます。

現在Pioneerのドライブをメインに使っており，マクセルも誘電
もそれぞれ300枚程度焼きました。
品質を調べてみると，ロットの違いにより，誘電＞マクセルに
なるときもあれば，誘電＜マクセルになるときもあります。
どちらもロットの違いによる品質のバラつきがかなり，「本当に
同じメーカーのものかよ〜」と言いたくなるようなハズレを引い
たこともあります。（誘電，マクセルどちらも）
結局アタリロットを引いた方が結果がよくなるので，私は，どち
ら上という結論は出せません。



＞マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んで
＞いると聞きましたが違うのですか？

初めて聞きました。
とても興味のある内容なので，ぜひ情報ソースを教えてください。

「データ」というのは何のことでしょう。各メディアに最適な書き込
みをするためのストラテジーのことでしょうか？　

ドライブのファームウェアには，マクセル８倍速用，誘電８倍速用，
マクセル４倍速用，誘電４倍速用，……，のように，メディア毎に
焼き方を調整する情報が用意されている。ドライブはメディアに書
き込まれたID（マクセル８倍速＝MXL RG03，誘電８倍＝TYG02）
を読み取って，メーカーや書き込み速度を知り，それぞれにあった
焼き方をする。つまり，特定のメーカーを基準にしているのではな
い。

私はこのように理解しています。私なんかよりはるかに豊富な知
識をお持ちで，釈迦に説法だったらお許しください。また，間違い
があればご指摘ください。

書込番号：5479055

[デジタル貧者]

＞マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んでいると聞きましたが
これは違うんじゃないですか？
特にレコーダー用のドライブでは誘電が基準では？
PC用とレコーダー用とファームも同一ではないですし。
PC用ではメーカー事にマクセルで最適化（調整）、
誘電で最適化（調整）されてる場合がありますが。
プレクは誘電。パイオニアはマクセルですよね。
ディーガのドライブは松下製なら誘電では？
PC用はユーザーがファームを最新に出来ますけど、
レコーダーではファーム更新はされない場合もあるので
別に考えないと。

私自身はマクセル8倍速は色素の濃さが気に入っています。
誘電は色素が薄い。
ソニー純正とフジ純正（どちらも今は入手困難）も濃くて
良かった。
素人考えだと濃い＝耐久性がある、ように思えるので（笑）。
4倍速なら誘電も薄くなかったんですけどね。
スレ主さんには混乱させるかな？
普通に使う分には誘電、マクセル共に問題が出ることはないですよ。

書込番号：5479643

[無知蒙昧Limited]

入手のし易さは誘電ですね。
誘電はOEMやってますから、誘電純正のThat'sを買うより
OEMのFUJIFILM(国産)、Voctor(国産)等が安いので。
それより直射日光が当たるような店頭売りを買わない事です。

書込番号：5481804

[レモン・ピール]

私も同様の症状が出ています　故障だったのか？
今年はじめに購入しましたので、約９カ月の使用で発症です
ＨＤＤ使用がほとんどでＤＶＤはあまり使っていなかったので、
気が付きませんでしが･･･
この掲示板に感謝です

書込番号：5484650

[森の住人白クマ]

僕が使用したドライブはパイオニアDVR-A07-J、プレクPX-712A、検査ソフトは、プレクのドライブに同梱のPLEX Tools Professional Ver.2.12です。

DVR-A07-Jでマクセルのメディアとの相性は文句無く最高の品質でした、逆に誘電製だといまいちな品質です。PX-712Aとマクセルの品質は高品質とは言えないまでも、いい品質と言ってもいい位の品質です。逆に誘電製を使うと最高の品質です。

DVD-Rの発売直後にCD-Rをよく使っていた事の流れで誘電製のディスクを使いましたが品質にバラつきが有りました。それもありマクセルを中心に今まで使用していますが、-RはDVR-A07-Jで記録しCD-RはPX-712Aで記録していました。記録前の誘電製-Rの品質をPLEX Tools ProfessionalのQ-Checkで調べたら品質にバラつきが有りました。マクセルは安定した品質でした。

今、使用しているドライブはプレクPX-760SAでマクセルの-Rを良く焼きますが、PX-712Aより記録後の品質は良いです。矢張り誘電製に比べ少しPIエラーが高いです。言ってる事が矛盾していると感じるかも知れませんが、ディスクはマクセルが品質がいいけど、ドライブはプレクが気に入っています。

CD-Rを高品質に焼けるし、Partial-CAVを採用している事も気に入っています。焼きムラの出るZoneCLVは信用できません。もちろん個人の検査なのでデータとしては不十分な事も、買ったショップの保存状態、ロットによる差も含めマクセルが現時点では誘電より頭１つ出ている印象です。

何度も言いますが、誘電のディスクの品質が悪いとは言っていません。-Rで安心して使用出来るのはマクセルと誘電だけです。

＞「データ」というのは何のことでしょう。各メディアに最適な書き込
みをするためのストラテジーのことでしょうか？

その通りです。スレ主さんがあまり詳しくないので解かりやすい言葉を使いました。

＞マクセルのDVD-Rを基準にドライブメーカーがデータを組んで
＞いると聞きましたが違うのですか？

＞初めて聞きました。
とても興味のある内容なので，ぜひ情報ソースを教えてください。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4915540839

確か、これ↑だと思い、ザッと見ましたが載っていませんでした。
多分、三才ブックスのゲームラボだと思いますが、何年の何月の掲載なのか、わかりません。調べましたが見つかりませんでした。

うろ覚えなのですが内容は、プレクのドライブと誘電製のディスクの相性が良すぎるのは、誘電製のディスクを挿入すると、通常のストラテジデータベースではなく、誘電製のディスクに最適に記録出来るようにトラックジャンプ？（この表現が正しいか分かりませんが）するのではないかと言う推測の記事でした。

記事は「問題になるのはドライブメーカーはマクセルの-Rを基準にストラテジデータを組み込でいるのに、マクセルでさえそれなりの品質でしか記録出来ない事だ」と書いてあったと記憶しています。

僕も初耳なので本当かな？と思っていました。チュパ（新）さんなら知っているかなと思い聞いてみたのですが。デジタル貧者さんの情報では一定の事実みたいですね。PCのドライブの話ですが。

すいませんDIGAの掲示板でしたね。レコーダの話ではありません。スレ主さんにも混乱させてしまいましたね。誘電、マクセルを使えば問題無いですよ。

ついでに検査ソフトのバージョンによっても、品質が正しく測れない事もあります。+R DL（三菱）をPX-760SAで記録し、PLEX Tools Professionalで調べたら品質BADでした。まさかと思いRD-X6で試しましたが、エラー無く見れました。品質BADでエラー無く見れる？。

おかしいと思い、そう言えばPLEX Tools Professionalバージョンアップしていなかったので、１つアップし、最新の2.35にして調べなおしたらGOODでした、正しく測れたのでしょうね。長文になり、申し訳ありませんでした。

書込番号：5484659

[優帝]

みなさま、いろいろとアドバイスをくださり誠にありがとうございます。非常にためになりました。

ユニマトリックス01の第三付属物さんへ
＞そもそも保存性が大事ならチュパ（新）さんが最初レスされてるようにRではなくRAMかRW使うべきです

＞誘電か？マクセルか？より大事な映像ならRAMやRWを使う・・です　パナ機ではお勧めはRAMです

おっしゃるとおり「重要度：最高級」の映像はRAMに、「重要度：標準」のものは-Rにダビングと区別しております。ただRAMは-Rに比べて高価なので、予算的にRAMばかり使うというわけにはいかないのです。そこで、-RにはFUJIFILMの（型番ＶＤＲ１２０ＪＸ１０Ｍ８Ｘ）というものを使用していました。
ところが、ここの掲示板を拝見していると「台湾製は、品質があまりよくない」、「原産国が日本のものの方が品質がよい」というようなことが書かれてあったので、ヤマダ電器に行っていろいろと見てみると、原産国が日本のものが様々なメーカーから販売されており、どのメーカーのものを買ったらよいか分からなかったので、はじめに質問させていただいた次第です。
それまで、太陽誘電というメーカーはあまり聞いたことが無く、マイナーな会社だと思っていました。



ところで、みなさまのアドバイスを頂いて、-Rを買ってみたのですが、-Rを入れるケースの裏面（記録面側）が半透明になっているものと真っ白くなっているものがあったのですが、保存性などの面で、どちらの方がより良いとかどっちでも同じなのでしょうか、この点についてどなたさまかご意見を頂けないでしょうか。よろしくお願いします。

書込番号：5486721

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

Rは光を嫌います
だから半透明よりは白のケースがいいんでしょうけど
暗所に保管すればあまり関係ありません
っていうか暗所に保管すべきです

だからパナ機でＲを選ぶとき
原産国日本を守れば
あとは価格
選べるなら光を通しにくいケース
って感じでいいんではないでしょうか

書込番号：5486927

[んーむむ]

日経パソコンに、"原産国・日本"俗説はウソという記事が載ってましたね。
OEMはダメだけどODMなら海外産でも日本産と遜色ない、というのが国内メーカのコメントです。
ただし、パッケージをみてもOEMとODMの区別がつかないことが問題で、
結局、「原産国・日本にしておけば間違いない」ということになってしまうんですけどね^^;
台湾製三菱化学はODMなので、評判が良いのもうなずけます。

書込番号：5487356

[優帝]

ユニマトリックス01の第三付属物さん、ご返事が遅れてしまい申し訳ありません。

＞Rは光を嫌います　だから半透明よりは白のケースがいいんでしょうけど暗所に保管すればあまり関係ありません　っていうか暗所に保管すべきです

＞だからパナ機でＲを選ぶとき原産国日本を守ればあとは価格　選べるなら光を通しにくいケースって感じでいいんではないでしょうか

ケースの記録面側は、半透明のケースでも真っ白なケースでも普通に-Rを使うぶんには保存性は変わらないということですね。

つまり、-Rは、
原産国日本＞価格＞光を通しにくいケース
という優先順位で選べばよいということですね。

アドバイスありがとうございます。

書込番号：5497538

[幕の中一歩]

E85Hを使っていますが、FUJIFILMの台湾製DVD-R（VDRP120LX20）を購入し使用しましたが、７枚中４枚が書込エラーが発生しました。同じFUJIFILMのDVD-RAMではエラーが起こったことはなかったので、DVD-Rも買ってみたのですが散々でした。仕方ないためプリント非対応のSONYのDVD-Rで録画しました。SONYのでは全くエラーは起きていません。まだ１２枚もディスクが残っているのに．．．。

書込番号：5520781

[Coz]

そりゃ、幕の中一歩さんの認識不足じゃったな。
RAMは、むっちゃエラーに強い構造（規格）なんじゃ。
RAMの品質でRやRWを推測できんのだよ。

書込番号：5522271

[変なの]

幕の中一歩さん
>FUJIFILMの台湾製DVD-R（VDRP120LX20）を購入し使用しましたが、７枚中４枚が書込エラーが発生しました。

こういう場合は、そのディスクをFUJIFILMへ送って調べてもらいましょう。ディスク不良が原因のときは新品を送ってくれます。

書込番号：5524342

他の機器で 見れない。

[つよらー]

ファイナライズした　ＤＶＤＲを　友人に　送ったんですが、この機械では　見えませんと　いう感じの　文字が出たそうです。（はっきりしてなくて　すいません。）
てっきり　ファイナライズし忘れかと　思ったんですが、戻してもらったら、してありました。
この原因は　何が　考えられますか？ＤＶＤＲは　ソニーのＶです。
この機械を　使い始めて　4ヶ月　初めとのことで　教えてください。

書込番号：5459007

[あも]

つよらーさんこんばんわ

もしかして、DVDメディアがCPRM対応のメディアでデジタル録画したDVD-Rを相手に送っていませんでしょうか？

相手の方が持っているDVDプレーヤーがCPRM非対応のプレーヤー又は、レコーダーではないでしょうか？

CPRM未対応の機械の場合、再生は出来ません。

http://arena.nikkeibp.co.jp/qa/yougo/20041214/110322/

書込番号：5459129

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

何を録画してるかとか（デジタル放送・アナログ放送）
DVD−RはVRモードなのかビデオモードなのかも
書かれたら絞り込めます

再生機はそもそもDVD-Rに
正式対応してる機種ですか？

機種によっては一番再生互換が高い
DVD-R（ビデオモード）でも
再生できたりできなかったりします

書込番号：5459270

[つよらー]

普通のテレビ番組　地上波のものです。
録画は　ビデオ用となってます。ＳＰ録画の高速ダビング
今まで　何度か　送っているのですが　見えなかったのが　初めてだったんです。
相手のメーカーは　東芝のものです。去年買ったって　聞いてます。

書込番号：5461152

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

RのVRモード使ってないですよね？

とりあえず違う銘柄のDVD使ってみては？

東芝で再生できなかったRを
違う機械で再生させれば
再生機側の問題かどうかも分かります

考えられる原因は
１、Rの品質（たまたまハズレのRはあります）
２、東芝機の問題
３、録画機（EH73V）の問題　　です

上記二つを試せば原因は絞れます

書込番号：5462049

[つよらー]

ありがとう　ございました。
結局、原因が　よく分からなかったんですが、再度　作ったら　見えたようです。
ディスクの相性も　あるのかと　実感しました。

書込番号：5473183