DIGA DMR-BW930
アドバンスドAVCエンコーダーや1080pプログレッシブハイビジョン出力などを備えたBDレコーダー(1TB)。価格はオープン
このページのスレッド一覧(全213スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 2 | 8 | 2008年9月8日 21:31 | |
| 2 | 4 | 2008年9月8日 21:19 | |
| 3 | 10 | 2008年9月8日 20:00 | |
| 4 | 9 | 2008年9月8日 08:54 | |
| 0 | 1 | 2008年9月7日 22:33 | |
| 1 | 10 | 2008年9月6日 10:01 |
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ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
こんにちは、当方HDR-CX12を所有しています。
今後、撮影した動画をBDメディアに保存していきたいのですが、BDメディアを再生時、日時字幕を表示させる方法を探しております。
いよいよBDデッキを購入しようと考えているのですが、チャピレさんのコメントでBDZ-X100は表示可能とのことですが、DIGA DMR-BW930でも以下のコメントの手順で表示可能なのでしょうか?
[8299521]
>ソニーハイビジョンカメラTG1,SR11,12,CX12は付属ソフトなどで編集しないで作成したAVCHDDVDをPlayStation3 、ソニーブルーレイレコーダー、DIGAなどのAVCHD対応レコーダーで再生すると日時字幕表示可能になります。
これは先ほどのリンク先でご存知だとおもいます。
>AVCHDDVDからソニーブルーレイレコーダーにトレイからダビングしてBDメディアに保存ならば日時字幕表示可能です。
その日時字幕はリモコン操作で簡単に表示させたり消したりできるのでしょうか?
もし、DIGAでできなければ、もう選択肢がBDZ-X100となるのですが、他のスレでもDMR-BW930の評価は高く、気になっております。
目的は劣化を最小限にして日時字幕を表示できるBDメディアの作成及び、日時字幕を表示できるブルーレイレコーダーの購入です。
お忙しいところ大変申し訳ありません。皆さん御教授をお願い致します。
1点
CX12は付属ソフトのPMBで編集なしまたはワンタッチディスクから作成したAVCHDDVDをPlayStation3 、ソニーブルーレイレコーダー、DIGAなどのAVCHD対応機で再生した場合に限り日時字幕表示可能になります。
私はBW700とPlayStation3所有してますがTG1のAVCHDDVDで確認してます。
オンオフはDIGAでは蓋の中の再生なんたらっていうボタンからできます。
PlayStation3 は付属コントローラでは三角からブルーレイリモコンならサブタイトルボタンからオンオフ可能です。
ソニーブルーレイレコーダー(新型は未確認です。多分現行機と同じだとおもいます)ならばAVCHDDVDをトレイからダビングでBD化したものは可能になります。
新型DIGAでソニーブルーレイレコーダーと同じように新型DIGAにAVCHDDVDをトレイからダビングしてBD化では字幕情報が消えてしまい表示不可能になると新型DIGA購入して試された方がいってました。
ブルーレイメディアを使って日時字幕表示させるには今のところソニーブルーレイレコーダーだけですね。
上記条件で作成したAVCHDDVDならば新型DIGAで日時字幕表示可能です。
画質劣化はしません。
ちなみに私はソニーハイビジョンカメラTG1ですが新型ソニーブルーレイレコーダーより新型DIGAに魅力を感じ買うなら断然新型DIGAです。
書込番号:8303636
0点
チャピレさん、ご返信ありがとうございました。
>ブルーレイメディアを使って日時字幕表示させるには今のところソニーブルーレイレコーダーだけですね。
日時字幕表示はやはりソニーだけなのですね。。
>ちなみに私はソニーハイビジョンカメラTG1ですが新型ソニーブルーレイレコーダーより新型DIGAに魅力を感じ買うなら断然新型DIGAです。
そうなんですよー。私も新型DIGAに魅力を感じているのですが、BDメディアに日時字幕を表示させることを考えると、、
あるいはPCでBDを作成するというのもあるのですが、日時字幕を表示させるソフトありますでしょうか?
書込番号:8307438
1点
エラブンさん
>日時字幕表示はやはりソニーだけなのですね。。
ブルレイメデイアを使用しての日時表示ですとSONYブルレコのみですね。でもAVCHDDVDをいったん作成してからのダビングで直接カメラを繋げてダビングでは不可能なのが不便なところです。
私のTG1ではSONY付属ソフトPMBは使用せずパナHDWRITERにてAVCHDDVD作成してます。付属8GBメモステで1時間録画できますがほとんど8GBで間に合ってます。ですので2層のDVD-DLでたりますのでBW700でそれを再生で日時字幕表示可能ですからわざわざブルーレイメディアは使ってません。
私はビデオカメラでの録画は1時間もなかなか撮れないですけどブルーレイメディア(3時間は入る)にこだわる必要があるのかわかりません。
TV放送の録画でしたらブルーレイの必要性はありますね。
書込番号:8308078
0点
チャピレさん
>2層のDVD-DLでたりますのでBW700でそれを再生で日時字幕表示可能ですからわざわざブルーレイメディアは使ってません。
>私はビデオカメラでの録画は1時間もなかなか撮れないですけどブルーレイメディア(3時間は入る)にこだわる必要があるのかわかりません。
言われてみれば、私も1時間を越える撮影はなかなかありません。DVD-DLであれば1時間録画できますね。
確かにブルーレイメディアにこだわる必要は無いように思えてきました。
実際、PCで付属ソフトを使ってAVCHDDVDを作成し、それをソニーブルーレイレコーダーのトレイからBDメディアにダビングというと、コストの面でも手間の面からいっても長続きしそうにありませんよね。。
確かにBDメディアにこだわりすぎていた気がします。うんうん。
チャピレさんありがとうございます。私、周りが見えなくなって突っ走っているところでした。
やはりチャピレさんのようにパナHDWRITERとDIGAの組み合わせが最高かなと思います。
いつも御教授本当にありがとうございます。
書込番号:8308614
0点
エラブンさん
>やはりチャピレさんのようにパナHDWRITERとDIGAの組み合わせが最高かなと思います。
パナHDWRITERもいいですがSONY付属ソフトPMBでもAVCHDDVD作成してからでもHDWRITERで作成したのと同じようにレコーダーなどで日時字幕表示可能です。
私がHDWRITER使うのはシーン間一瞬停止回避が主だからです。PMBではシーン間一瞬停止してしまうAVCHDDVDになってしまうのですがPMBの操作でワンタツチディスクからAVCHDDVD作成すればHDWRITERのようにシーン間一瞬停止しなくなりますのでワンタッチディスクが便利だと思います。
書込番号:8308793
0点
チャピレさん、御返信ありがとうございました。
週末不在だったため、お礼が遅くなってしまい大変失礼致しました。
>私がHDWRITER使うのはシーン間一瞬停止回避が主だからです。PMBではシーン間一瞬停止してしまうAVCHDDVDになってしまうのですがPMBの操作でワンタツチディスクからAVCHDDVD作成すればHDWRITERのようにシーン間一瞬停止しなくなりますのでワンタッチディスクが便利だと思います。
いつもアドバイスありがとうございます。以前、他のスレで書かれていた、カメラ内で編集して、PCでは編集せずに付属ソフト(PMB)でAVCHDDVD作成という方法が今の私に1番合っていると思います。
ちょっと別の質問なのですが、PCでPMBで動画を視聴する場合、シーン間で止まってしまい、いちいち次のシーンをクリックしなければいけないのですが、連続再生する方法ってありますでしょうか?
書込番号:8317423
0点
エラブンさん
>PCでPMBで動画を視聴する場合、シーン間で止まってしまい、いちいち次のシーンをクリックしなければいけないのですが、連続再生する方法ってありますでしょうか?
PMBを立ち上げ添付写真にあるように活用→スライドショーで連続再生可能です。
書込番号:8319329
0点
チャピレさん
>PMBを立ち上げ添付写真にあるように活用→スライドショーで連続再生可能です。
ありがとうございます!
早速やってみます。
いつもご丁寧な説明、心より御礼申し上げます。
書込番号:8320017
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
先日、BW830を買おうと店へ赴いたら、想定よりよい値引きをもらえたので、思い切ってBW930を購入しました。
ところでBW930の起動時ですが、「ブブッ」というビビリ音のような音が出ます。
その後、複数の店頭へ行き起動を試してみましたが、店内が騒々しいせいか確認できませんでした。
今のところ不具合はありませんが、少し大きめの音なので気になってます。
このような音が出るのは正常なのでしょうか?
ご意見いただけると助かります。
0点
>ところでBW930の起動時ですが、「ブブッ」というビビリ音のような音が出ます。
>このような音が出るのは正常なのでしょうか?
自信はないですが、起動時のハードディスクのアクセス音ではないでしょうか?
東芝のRD-X5も所有していますが、そちらの方がむしろハードディスクもDVDも
大きな音がするような気がするので、こういうものだと思っていました。
書込番号:8318561
1点
naka_chanさん、回答ありがとうございます。
東芝機は今までRD-X4、RD-XD72を使ってましたが、「カリカリッ・・・」といういかにもハードディスクっぽい音で、それらよりも大きくて異質な音だったので今回投稿いたしました。
ハードディスクの正常なアクセス音であればいいなと思っております。
書込番号:8318803
0点
HDDの回転が開始するときに出る音ですね
BW830でも同じ音が出ますので安心してください
書込番号:8319562
1点
AVマスターさん、回答ありがとうございます。
これで安心して使うことができます。
自分でも気にしすぎかなとは思ったのですが、少し無理して購入したので心配になってました。
なかなかいい感じのレコなので、楽しく使い倒したいです。
書込番号:8319944
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
今BW730、830、930のどれかを買おうかと
悩んでいます。
自分はホームシアターを持っているんですが、
930だけは音質がいいと聞きました。
(何か回路が搭載されてるとか…)
やっぱり730や830とは人間の耳でも
分かる程の差があるんでしょうか?
買った人の意見や情報を知りたいです。
せっかくホームシアター買ったので、
最高の音質で聞きたいんです。
よろしくお願いいたします。
0点
naru19さんがケーブルの違いで音がわかれば、930の方が
勿論、いいですよ。
ただTVのスピーカーを使い、それも小さいコーンのものを
使うのなら、あまり関係ないかも知れません。
自分は最近、歳をとった為、まろやかな音が好きです。
書込番号:8316060
0点
ごめんなさい
ホームシアターがあるのですね。汗
アンプだけで、10万以上のホームシアターなら、やはり930です。
書込番号:8316071
0点
すみません、つっこみです。
>やっぱり730や830とは人間の耳でも
>分かる程の差があるんでしょうか?
人間の耳で区別できないなら、不必要に高音質ということになってしまいます。
では、機械で区別できるかというと、実際には人間の耳の方が鋭敏で差が聞き分けられる人がいることがオーディオの面白いところ。逆にだまされやすいのも人間。
音の差が分かる/分からないは、その人によって違うので最終的には自分の耳で判断するしかないのではないでしょうか。ただ、経験的に最初は区別できなくても、よりよい音を聴いていると自然に耳も高音質に慣れます。
費用の問題がなければ、あきらかに高音質であると言われているBW930を買った方があとで後悔しないと思います。
書込番号:8316073
0点
>星の金貨さん
自分が使ってるのはヤマハのYSP-600です。
さすがにTVとホームシアターの音の差は
分かります。
ですが、レコーダーが違った場合というのは…
やっぱり性能の良いシアターだと
930の方がいいんでしょうか。
そうなるとYSP-600の性能によって来ますよね?
このシアターの回路(?)が930の音質機能を
フル活用出来るのかどうか…
>ぶらりおたべさん
やはり自分の耳によるんですか。。。
試したいですが買うしかないですよね(汗)
容量的には320GBで問題ないので730がベストなんです。
お金をかけたくないので。
ですが一番は音質なので930も捨てがたくて…。
差が歴然なのであれば930なんですけどね〜。
ほとんど変わらないのなら730にしようと思ってます。
書込番号:8316290
0点
自分はオーディオ用に6Nと8Nのコードを使いました。
意味がわからなければ、数字の大きい方が高い値段のコードです。
たかが、3万円のCDプレーヤーに同じく3万のアンプですが
差は歴然でした。
わからない人には6Nの方が音がいいと言われる方もいます。
シャキシャキした音なので、でも8Nはしなやかな音でした。
あくまで、個人の好みもあるので、なんとも言えませんが
930の方がいいと思います。
でも自分はBW800を持っていて、買うとしたら730です。
値段の違い程、930には魅力を感じません。
宝くじでも当たれば、930にしますがw
書込番号:8316380
0点
実際に聞き比べたことはないのでカタログ情報からですが、音質部分での大きな違いは、アナログ回路の違い、電源部の違いが大きな要因のようです。
それぞれアンプとの接続がアナログ出力時の差別化であり、HDMIで出力することが一般的なホームシアター向けの違いではありません。
CD等のオーディオ製品の事例から考えると、このような仕様の違いではデジタル出力では差がつきにくいのが一般的です。
また、パナソニックのレコーダーは、回路の集積が特に進んでいて、デジタル部の回路は全く同一なようです。
BDでの再生品質を重視するのでしたらどのモデルも同じであると考えて良いのではないでしょうか。
また、YSP-600はホームシアターとして入門レベルで、アンプが高音質の次世代オーディオには対応していないので、残念ながら730の音質機能もフルに活かすことが出来ないので、なおさら930は必要無くなりますね。
HDMI出力でBDの音質を拘るには、最低でも10万円クラスのアンプと20万円クラスのスピーカーを揃えたいところです。
後悔の無い買い物が出来ますように。
書込番号:8316475
2点
レコーダーから同じAACやドルビーデジタルなどのデジタル音声信号をそのまま光や
HDMIを通じてホームシアターに伝送しますから、レコーダーを変えても音質は殆ど
変わらないと思います。
音質向上はホームシアターシステムに金をかけたほうがよいと思います。
書込番号:8316487
1点
お察しするにBW730かBW830が妥当では無いでしょうかねぇ?
YSPの良さは決して否定いたしませんが正直な話YSP-600って、あくまでカジュアルシアター。
差額で次世代音声フォーマット対応のオンキョーのHTX-22HDやBASE-V20にしてみるときっと驚かれるのでは・・・。
書込番号:8316525
0点
基本的な質問なんですが、音質のよい、悪いとは、再生時の音質の差だけでしょうか?
つまり、録画されたデータ上は、まったく同じで、再生時に音質向上機能が働いて差が出るだけなら、将来よいAV環境を整えたときに、よいプレーヤで再生すればよいので、今は830か730で充分という判断でよいのかな?と。
書込番号:8318811
0点
みなさん貴重な意見ありがとうございました。
音に拘るならレコーダーよりもアンプなんですね。
レコーダーは730の方にしようと思います。
アンプについてもよりよい環境を作れるように
色々勉強してみます!
本当にありがとうございました。
書込番号:8319464
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
題名の通りなのですが、i.LINKで他のレコーダにダビングするモードでは、
それぞれのタイトルが消費しているバイト数が表示されました。
これ以外の方法で(BW930単体で)、HDD内にあるタイトルのサイズ(バイト数)を
知る方法はないでしょうか。空のBD-R等を挿入したら出来そうな気がしますが、
BD記録メディアを1枚も持っていないので、実験できません。
0点
>BD記録メディアを1枚も持っていないので、実験できません。
DVDメディア入れたら?
書込番号:8303301
0点
Emergency Medical Hologramさん、
わたしもデジタル貧者さんがおっしゃるように何らかのメディアを入れるしか無いように思います。
たぶん、ダビングするときにしか使わない情報ではないかと思いますが、ダビングする前には
知りたい情報ですから、何らかの方法で分かると良いのですけどね...
書込番号:8303495
1点
やはりメディアを入れるしかないのですね。
私はDVDメディアも持ってないので、確かめようがないです。
メディアに焼く時以外にも、このタイトルを消したらどれくらいディスクが空くか等、
調べたい時があるので不便です。
書込番号:8310249
0点
Emergency Medical Hologramさん、
> メディアに焼く時以外にも、このタイトルを消したらどれくらいディスクが空くか等
これは、調べても次の番組がどのくらい消費するか分からないとあまり意味が無いかも...
わたしの使い方が変なのかな(^^;
書込番号:8310359
1点
> メディアに焼く時以外にも、このタイトルを消したらどれくらいディスクが空くか等
これなら「番組消去」の確認画面で消去した場合の空き容量(DR時間)が表示されるのでそれで確認すれば良いのでは。元の空き容量も同時に出てるので差分は判るはず。
単一番組でも複数選択でも出ますよ。
(BW900の場合。)
書込番号:8310539
0点
>BD記録メディアを1枚も持っていないので
>私はDVDメディアも持ってないので
最初から疑問でしたが、ディスクには保存されないんですか?
まだ1枚もディスクに焼いていないのでしたら、ドライブが不良の
可能性もあるからRW(RE)でも買ってテストした方がいいですよ。
>メディアに焼く時以外にも、このタイトルを消したらどれくらいディスクが空くか等、
>調べたい時があるので不便です。
パナはこういう部分の出来はまだまだですね。
>これは、調べても次の番組がどのくらい消費するか分からないとあまり意味が無いかも...
録画予約でおおよその容量は表示されないんですか?
書込番号:8313044
0点
淳さん、
こんにちは。なんかとてもお久しぶりな気がします(わたしが、久しぶりなのですが、ROMして
いるときにも飛ばし読みしていたので(^^;)。
> これなら「番組消去」の確認画面で消去した場合の空き容量(DR時間)が表示されるのでそれで確認すれば良いのでは。
DRの時間って結構バラバラじゃありませんか? 同じ種類の放送波(BS/CS/地デジ)でも放送局に
よって、ジャンルによってまちまちのような気がします...
あと、表示時間はDRに限らず現在の録画モードでの時間で表示されますね。わたしはDRしか使
ってないので、いつもDRですが...(^^;
デジタル貧者さん、
> >これは、調べても次の番組がどのくらい消費するか分からないとあまり意味が無いかも...
> 録画予約でおおよその容量は表示されないんですか?
それが、Panasonicさんは、そういうの表示してくださらないのです(と思っているのですが、
実は表示されたりするのでしょうか。デジタル貧者さんはpanasonicさんのはお使いではない
のでしたっけ)。
書込番号:8315511
1点
idealさん
>それが、Panasonicさんは、そういうの表示してくださらないのです
返答ありがとうございます。
私はソニー使いです。
パナは使った事ありません(友人はほぼパナですが)。
ソニー機だとタイトル容量簡単にわかりますし、録画予約
で大まかな容量表示されます。
書込番号:8317404
0点
> DRの時間って結構バラバラじゃありませんか? 同じ種類の放送波(BS/CS/地デジ)でも放送局によって、ジャンルによってまちまちのような気がします...
確かに各番組の1時間がDRの何時間相当かというのはばらばらなので判りませんが、
「番組削除」で削除して空く時間はちゃんとDR換算での時間で表示されてますので「消したらどのくらい空くか」のみ考えるなら使えると思います。
(地上波で1時間の番組を消そうとしたときに番組削除の確認画面で空き時間が+30分増えるように表示される等。)
予約した番組については予約リストで何日先まで可になってるかの確認しかしないなぁ。たぶんBSか地デジかでの概算なんでしょうが可なのに容量不足で録画できなかったということは無いので私にはこれで十分。
9月は最終回が多くて残量が厳しいのでせっせとディスクに移動したいのですが、結構「最終回を観て残すかどうか決めよう」というものがあり悩みどころです。
書込番号:8317409
1点
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
SONYのX100も購入される方はいらっしゃいますか?
掲示板でボロボロに言われているSONYの新機種ですが
一番気になるのは画質です。
SONYの方が良かったら、お出かけ転送や自動録画で一気に
SONYの逆転がありそうですが?
まあ、現時点のNET上のレポートみると、なさそうですが。汗
0点
もしも、BW930以上の画質なら凄いですね。
早く見てみたいです。
さすがに、追加で買うことにはならないと思いますが…。
書込番号:8315875
0点
ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック > DIGA DMR-BW930
ブルーレイも魅力ですが、自動車で視聴するためにDVDもまだまだ使います。
BW930は通常のSD画質でのDVDへの書き込みは何倍速になるのかお教え頂けますと助かります。
またDR画質でHDDに録画したデータを、SD画質でDVDにダビングできるのでしょうか?
0点
>ブルーレイも魅力ですが、自動車で視聴するためにDVDもまだまだ使います。
>BW930は通常のSD画質でのDVDへの書き込みは何倍速になるのかお教え頂けますと助かります。
DVD-Rへの書き込みでしたら最大16倍速対応ですね。
http://panasonic.jp/diga/products/bw/spec/index.html
※プレーヤーはCPRM対応ですよね?
>またDR画質でHDDに録画したデータを、SD画質でDVDにダビングできるのでしょうか?
はい、可能です。
HDD内で録画モード変換後、DVDへ高速ダビングできます。
書込番号:8304151
0点
>またDR画質でHDDに録画したデータを、SD画質でDVDにダビングできるのでしょうか?
可能ですが、カーナビでの視聴ですとカーナビがCPRM対応が必要になりますので要確認です。
書込番号:8304163
0点
>BW930は通常のSD画質でのDVDへの書き込みは何倍速になるのかお教え頂けますと助かります。
BW930の説明書・操作編70ページによりますと、1時間番組を
16倍速記録対応DVD-Rにダビングした場合:約6分(約10倍)・約3分(約20倍)・約1分30秒(約40倍)
6倍速記録対応DVD-RWにダビングした場合:約15分(約4倍)・約7分30秒(約8倍)・約3分45秒(約16倍)
※それぞれXPモード・SPモード・LPモードの順。
のようです。
ちなみに、自動車で視聴できるプレーヤーはVRモードおよびCPRM対応なのでしょうか?
非対応ですと自動車で視聴するためにはアナログ放送を録画するしかありません。
>DR画質でHDDに録画したデータを、SD画質でDVDにダビングできるのでしょうか?
XW120-37PX80さんのレスのようにHDD内で変換してからダビングしてもいいんですが、
変換してしまうとDRでは二度と見られませんので、
幸い地デジの場合はダビ10ですので、実時間かかってしまいますがDVDに素直にダビングされたほうがいいかと…。
まあ、いずれにしても、DR画質でHDDに録画した番組を、SD画質でDVDにダビングできますのでご安心ください。
書込番号:8304191
0点
>万年睡眠不足王子さん
フォローありがとうございます…
書込番号:8304368
0点
他の方のスレに失礼します。
パナのBD-R2倍速5枚を1880円で買ったのですが、もう2倍速だと
そんなものでしょうか?もっと安いのでしょうか?(パナかSONYで)
2パック(あるだけ)買ったのですが、最近はBDディスクを買いだめすると
安くなって、なきをみてます。
書込番号:8304516
0点
カーナビのCPRM対応品は少ないから要確認です
対応していない場合はアナログ放送を録画する事になりますが
BW930はアナログ放送を録画するとW録出来ない点を
了承する必要があります
>パナのBD-R2倍速5枚を1880円で買ったのですが
北京オリンピック限定品ではなく通常パッケージですか?
限定品ならオリンピックが終わって叩き売りしてるから
通常の価格より安いです
わたしもパナのオリンピック限定品5枚入のBD-Rを\1980?くらいと
5枚入りBD-REを\2980?くらいで買いました
2〜3ヶ月分くらいなら買いだめしても悪くないのでは?と思います
書込番号:8304599
0点
ご名答です。北京オリンピックです。
BD-RE5枚は2780円でしたが、売り切れてました。
書込番号:8304678
0点
>BW930は通常のSD画質でのDVDへの書き込みは何倍速になるのかお教え頂けますと助かります。
私はBW800を持っていますが、この機種の場合 DVD-R 16倍速を使っても12倍速でしか焼けません。
この事は取説にも書いています。
なので私は8倍速のメディアしか使っていません。
BW*30になったら変わったのかと思いましたが、取説P70の下の方にやはり12倍でしか焼けないと書いていましたね。
書込番号:8304732
1点
>パナのBD-R2倍速5枚を1880円で買ったのですが、もう2倍速だと
>そんなものでしょうか?もっと安いのでしょうか?(パナかSONYで)
それは処分価格でしょう。
私はこの前TDKの旧パッケージを\1,870で買いましたが(5枚パック)、
2倍速でも新パッケージなら何でもそんな価格で売ってるわけでは
ありません。
パナのオリンピック限定は関西でも安売りしていますね。
書込番号:8307631
0点
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