このページのスレッド一覧(全822スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 6 | 2006年12月12日 02:15 | |
| 0 | 4 | 2006年12月11日 21:19 | |
| 0 | 4 | 2006年12月11日 00:30 | |
| 0 | 5 | 2006年12月10日 23:46 | |
| 0 | 16 | 2006年12月10日 23:21 | |
| 0 | 4 | 2006年12月10日 08:12 |
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液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
過去スレも少しみたのですが、検索しきれず、質問です。皆さんに怒られること覚悟でですが、スミマセン。。。
Z2000の購入を迷っています。
現在、古いブラウン管TVとRD-XS36の組み合わせでテレビ・レコーダーの視聴環境を整えていますが、流石にテレビを・・・と思い、色々物色した結果、Z2000がよいなぁと思っています。
ただ、レコーダーをどうしようか、というのが悩みです。現行のアナログチューナー録画をZ2000に写しても(ましてやLPモードなど問題外か?)画面が大きくなる分見るに耐えない状態になってしまうのでは?と思っています。また、このタイミングでブルーレイやHD DVDを買う余裕などありませんし、次世代DVDへの移行が進んでいるちょうど過渡期のこのタイミングでデジタルチューナー対応DVD・HDDレコーダーを購入するのもどうかなぁー、というのが率直な思いです。
LAN HDDの利用も、皆さんの書き込みをみていると、レジュームがないなど、折角ギガビットイーサのLAN HDDを買ってももったいないのでは、と思っています(ああ、こんなことなら半年前に買ったLAN HDD、ケチラずにギガビットイーサにしておけばよかった、と反省です)。
そこで殆ど使い物にならないのでは?と思いつつも考えたのが、今のDVD・HDDレコーダーとの連携、です。アナログチューナーのレコーダーよりもデジタルチューナーのアナログ変換後の方がかなり綺麗なのでは?と思っています。要はレコーダー環境への投資を避けつつ、デジタルチューナー録画を楽しむことはできないか?ということです。
上記で書いたとおり現在使っている機種はRD-XS36で、容量は160GBですが一応東芝なので、Z2000とうまく連携できないかな、と思いました。Z2000の空きチューナーからRD-XS36へのSD(になるのは仕方ない)での録画って、簡単に連携できるでしょうか?
気になっているのは操作性(Z2000でもRDでもタイマーをしかけないといけないのかどうか、など)で、SD画質になってしまう、HDD容量との戦いであるなど、という点は我慢するつもりです。
皆さんの中で実装されておられる方がいらっしゃれば、操作性等につきご教示頂けると嬉しいです(また具体的な接続方法等もご教示頂けると幸甚です)。
0点
REGZAのホームページは見ましたか?そこに「新・テレビdeナビ」という項目があるので、そこを見ればすべて解決できると思いますよ。
書込番号:5743029
0点
大丈夫ですよ
LANケーブルでつないで
ポートの設定したら
RDに電源入れておいたら
テレビ側の番組表で予約できますよ
ただ、やっぱり画質は
ハイビジョンのほうが
だんぜんキレイだから
3万円ぐらいで300GBの
LAN HDDがおすすめですよ
レジューム機能だけは
あきらめて
いつきに見てしまえばレジュームは我慢できるでしょうし
書込番号:5743787
0点
ちょっと視点を変えてみましょう。
2011年には、XS36は完全にゴミになります。
「少しでも値打ちがあるうちにオークションで売っておこう」
とは思いませんか?
私は XS36が三万弱で売れて、非常に喜んでおります。
今なら年末でチャンスです。
あとレコーダーは光学ドライブなしなら、Rec-Potという選択肢もあります。D-VHSモードだとレジュームもできるはず。
XS36を売る気なら、少しの投資でデジタル録画が可能になります。
書込番号:5745439
0点
2011年で完全にゴミってことはないでしょう。
アナログ放送が終了後、放送受信ができなくなるだけでREGZAと連動してHDD、DVDの録画再生機としては活用できるわけですから。
アナログ録画になりますが、REGZAで受信したデジタル放送を録画すれば、RDでアナログ放送を録画していたときよりはずっときれいな画質で録画できるはずですよ。
とりあえず録画した放送をDVDに焼いて保存しておくためには便利なはずと思いますが。
書込番号:5746330
0点
おぉ〜まだオークションで売れるなら、おいらもXS47売って、地デジ搭載のレコーダ買おうかなぁ〜
売れた価格を調べねば
書込番号:5746502
0点
返信遅くなりました。皆さん、ありがとうございます。
ちゃんとメーカーのHPをみろ、って感じですね。。。失礼しました。
「新テレビdeナビ」の内容を見ました。これは、Z2000を家庭内LANに参加させてあげるとともに、AVケーブルでZ2000とRDを接続すればよい、ってことですかね?
因みに、小宅では、無線ブロバンルータ配下にPC(無線)、プリンタ(無線)、RD(有線)、LAN-HDD(有線)、AirMacExpress(無線)、Wii(無線)でLANを構成してます。よって、RDのLAN端子はふさがってます。メーカーHPでいうところの「映像・音声端子接続のほかにLAN接続が必要です」というのは、Z2000のHDD専用LAN端子とRDを直接LANケーブルで接続しなくてもよいんですよね?
あと、ワタシはオークションってやつをやったことがないので、「売って原資を作る」というのは、思いもよりませんでした。XS36が3万弱ですか?結構いい値段で売れましたね。Rec-Potも確かに選択肢のようにも思いますし、レジュームさえ割り切ればLAN-HDD2台目(少し悲しい。。。)も選択肢ですかね。とはいっても、やはりできればもう少しレコーダー系は様子見したいという気持ちもあります。
で、またまた質問で恐縮ですが、メーカーHPの「デジタル放送にはコピー制御信号が付加されているため、番組によっては録画できない場合があります」というのが気になります。。。今ってどの程度の番組にコピー制御がかかっているのでしょうか?(素人でスイマセン。。。)このコピーガードの頻度が高いようだと、折角テレビdeナビなる機能で操作性等は確保されているように思いますが、RD活用案だけで当面乗り切るのはあきらめて、何がしかの投資も考えようかな、と思います(オークションでの原資捻出策も含めて)。魔法の箱を使う手はあるのでしょうが、一応それには手を出さないこととして。。。
書込番号:5747264
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
現在アナログ放送で見ております。集合住宅の共有アンテナ(地デジ受信不可)は電波塔の方角に山がありほとんど感度がない状況です。家庭用アンテナの設置も考えましたがこちらも同様に受信が厳しい状況です。これ以外で地デジ放送を見る方法はございますでしょうか?教えて頂けると幸いです。
0点
CATVがきていればそちらで、あえて送信塔て狙わずに反射波を狙う方法もあります
こちらは必ず成功するとは限りませんが。
書込番号:5743806
0点
早速のお返事有難うございます。反射波?という方法もあるのですね。。確実性を取るならやはりケーブルテレビですね。ケーブルテレビは一般放送(例えば朝日放送や読売)なども見れるのでしょうか?素人の質問ですみません。
書込番号:5743933
0点
すべてのケーブルテレビ会社が同様のサービスをしているかは知りませんが、地上波は送信していると思いますよ。
この辺の事情は各ケーブルテレビ事業者で異なるでしょうから、お住まいの地域で利用できる会社に問い合わせてみるのが早いです。
その際STBを使用するのか、パススルー方式なのか、パススルーなら同一周波数か周波数変換なのかを合わせて尋ねると良いでしょう。
書込番号:5745511
0点
詳しい説明有難うございます。大変参考になりました。当方滋賀在住でケーブルテレビ会社は2社ありそのうち1社はio光に対応しているとのことです。これから先のことも考えio光にしようと考えております。
書込番号:5745645
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
皆さんのような価格が引き出せません。
店員さん選びが悪いのでしょうか?
ちなみに本日までの最安値は
ヤマダ \220,000+1%です。
そのほかにコジマ、ヨドバシ、ビックなど各店を回りましたが
皆さんのようにポイント10%以上の提示は一度もありませんでした。
\200,000は切りたいとがんばっているのですが少々あきらめ気味です...
地域?それとももうこれが限界値なのでしょうか?
ちなみに場所は東京です。
もし、何かアドバイスがあればお願いします。
0点
掲示板で飛び交っているようなビックリ価格は運もなくてはなかなか巡り合えませんよ。
書込番号:5737719
0点
高く買う人がいるから、安く買える人もいる・・・という面があるでしょうね。広告や店頭価格は、どうしても一つの基準として考えがちですから、ばか高い店頭価格から4万円引いてもらうなら買う・・・という条件を客側から提示し、それが通ると喜んで決めてる人もいます。(目撃談・・・)
そういう利幅の大きい売り上げがいくつが出ていれば、利益を度外視し台数か売り上げ金額を優先したい事情などがあるとき、運のいい人が超格安で買える場合があると思います。半分は、くじ引きのくじにあたったようなものでしょうね・・・
また、大手量販店がメーカーから家電品を仕入れる交渉現場をテレビ番組で放映しているのを、みたことがありますが、大量一括仕入れでいかに安く仕入れられるかで、すさまじい交渉が行われています。例えばメーカー側が利益よりシェアを優先したい場合など、一括大量を条件に格安で量販店に卸すことも多いようです。特定の量販店で連続的に安値販売がみられるような時は、こういうケースが多いのでしょう。
いずれにせよ、台数か売り上げ金額を優先したい事情などがあるときにめぐり合う必要があるわけで、へたな鉄砲ではありませんが、こまめに多くの店を巡るのが格安販売にあたる確率を高めることになるという、あたりまえの話になってしまいました。
書込番号:5738779
0点
先月末に購入しましたが、37型ではかなり売れている機種のようなので、状況によってはなかなか値引きは難しいかもしれませんね。(相変わらずアクオスにはかなわないでしょうが・・)
ましてや、そろそろメーカーの在庫次第では年内の納品が危うくなってくる時期です。新しいTVで年越しがしたければそろそろ決断の時期だと思いますよ。
ちなみにZ2000 + RD-E300 +HDMIケーブル セットで\280,000でした。
書込番号:5741219
0点
タイミングの問題もあるかと思います。
その日の売り上げがノルマに達していたら、大抵の店員は無理な値引きには応じてくれないはず。逆の場合が狙い目で、ノルマに乗せるためにちょっと苦しくても何とかしてくれる場合もあります。
店にも依るのでしょうが、『もうちょっとでノルマ達成』とか『ノルマ達成しました!!』、『外は雨だよ』などを特定の音楽で店員に知らせていることが多いです。まあ普通の客はそこまで調べられませんけどね。
書込番号:5742601
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
12/9に購入し12/16に設置してもらえる事になりました。カタログを読み返している内に下記の疑問がわきました。ご存知の方教えて頂けませんでしょうか?簡単連ドラ予約はできない事ですが、毎回予約し直す必要があるのでしょうか?あと、録画した番組のCMカット程度の編集はできますでしょうか?よろしくお願い致します。
0点
TOSHIBAのホームページより取扱説明書がダウンロードできます。
お知りになりたい事はそれで分かると思います。
「REGZA」で検索すると出てきます。
http://www.toshiba-living.jp/search.php?lv=3
また、編集については「できない」です。
以下に過去ログがあります。
まずは色々過去ログを検索してみましょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20417010541/SortID=5712726/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=HDD&LQ=HDD
書込番号:5739311
0点
私も先週この37Z2000を購入しました。
うちの場合は去年購入した東芝DVDレコーダーRD-XD91
があるので、LAN-HDDは要らないかなと考えていますが
もし、LAN-HDDを外付けするなら東芝直販で29,800円で買える
ネットdeナビ対応のRD-H2を購入したほうが何かと便利に使える
かなぁって思います。
いかがでしょう。
http://kakaku.com/prdsearch/detailspec.asp?PrdKey=0135X110041
書込番号:5739877
0点
ありがとうございました。CMカット等の編集はできないのですね。残念です。シャア専用リックドムさんに教えて頂いた取説をダウンロードして読みました。連ドラの予約は出来なさそうですね。ただ、カタログでは放送時間変更の連動はできない様に思っていましたが出来そうです。短時間にみなさんからお返事頂き感謝です。また、よろしくお願い致します。
書込番号:5741095
0点
>おいしいコーヒー飲みたいなさん
H2はデジタルハイビジョンに対応してませんよ。
SD品質で良いなら問題ないですが。
H2とXS38を使ってますが、LAN接続したPCへコピーするように
なってH2の意義が薄れてきました。
#H2はアナログ録画とネットdeダビングしか出来ないので。
書込番号:5741227
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
これを購入予定なのですが、質問させていただきたいことがあります。
我が家のDVD/HDDレコーダーは地デジチューナー内蔵していません。
で、地上デジタルの映像を録画すると、画質が落ちるということまではわかったのですが、赤白黄色の線でつないだ場合、どのぐらいまで落ちるのでしょうか?(個人的主観でかまいません)
また、テレビの電子番組表から録画できるのでしょうか?
できないのでしょうか?
よろしくお願いします。
0点
今までのアナログでゴーストとか、電波状態が良くなければ
断然、地デジをダウンコンバートしたほうが綺麗です。
あと、地デジのメリットとしては16:9の画角で録画できることです。(レコーダが対応していれば)
無理に伸ばしてみたり上下を切ってみたりしなくていいので。
>また、テレビの電子番組表から録画できるのでしょうか?
東芝のレコーダであれば テレビdeナビ (だっけ?)が使えるので可能ですが、他のレコーダでは無理だと思います。
テレビとレコーダの両方に予約をする必要があります。
書込番号:5735722
0点
わかりやすい解答いただき、本当にありがとうございます。
いま、マンションのアンテナからアナログ放送見ているんですけど本当にゴーストとかひどいんですよ。
それなら地デジに変えようと思ったんですけど、DVDレコーダーで録画したときにゴーストが映っては意味が無いので・・・・。
もうひとつ質問なんですが、要するに録画するときはテレビの出力からレコーダーの外部入力につないで、そこから録画するしかないのでしょうか?
理解力低くて申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
書込番号:5735775
0点
>いま、マンションのアンテナからアナログ放送見ているんですけど>本当にゴーストとかひどいんですよ。
だったら、地デジを録画がいいと思います。
私の家も、アナログはひどい画質でして・・・
地デジにして良かったと思っています。
>もうひとつ質問なんですが、要するに録画するときはテレビの出力
>からレコーダーの外部入力につないで、そこから録画するしかない
>のでしょうか?
レコーダしだいですが、一般的には、赤白黄のケーブルで繫ぐか、
Sケーブルで接続して録画しますので、仰るとおりです。
あと、地デジをこの方法で録画するにしてもコピーワンスの呪縛から
逃れられるわけではありません。
そこで、ちょっとした小箱をテレビとレコーダの間に挟むと幸せになれるようです。
書込番号:5735861
0点
ということは、テレビはつけっぱなしじゃないとダメなんですか?
コピーワンスの呪縛から逃れるちょっとした小箱ってなんですか?
勝手な予想ですがHDDでしょうか?
無知で本当にすいません。なにとぞ、よろしくお願いいたします
書込番号:5735906
0点
>テレビはつけっぱなしじゃないとダメなんですか?
いや、多分、録画予約っていうのがあって、
テレビに予約すると裏方で外部出力だけに予約した番組を出力して
くれるはずです。
また、この機種の場合チューナを2つ積んでいるので視聴している番組とは別の番組を録画することも可能です。
東芝のサイトから取扱説明書がダウンロードできるはずなので、
ちょっと読んでみるといいかもしれません。
>コピーワンスの呪縛から逃れるちょっとした小箱ってなんですか?
画像安定装置で検索してもらうと、一杯出てきますよ。
書込番号:5735946
0点
何度も何度も丁寧な返答をありがとうございます。
HDDが入っていないZ2000に録画予約って機能が付いてるんですか?
それはレコーダーのメーカーが違ってもOKなんでしょうか?
書込番号:5736024
0点
>HDDが入っていないZ2000に録画予約って機能が付いてるんですか?
>それはレコーダーのメーカーが違ってもOKなんでしょうか?
付いてるはずですよ。録画予約というよりは「録画用に番組を外部
に出力する予約」って感じですね。
なので、テレビ側でこの予約を入れておいて、レコーダ側で外部入
力を録画するように予約を入れておけば(要は両方に予約)録画できます。
レコーダが東芝機でテレビdeナビ対応であれば、テレビ側で予約す
れば、その予約がレコーダに反映されて自動で録画出来ます。
書込番号:5736069
0点
解答本当にありがとうございます。
つまり録画するときは、テレビの番組表でレコーダーの外部出力に映像を送る予約をして、レコーダーの方では外部出力から録画する予約をしておけばいいということですね?
で間に画像安定装置をいれとけばコピーワンスにも対応できるということですか?
書込番号:5736113
0点
ランナーズさん
大正解!!
あとは、いくらでこれが買えるかですね。
私は42Z2000を狙っているのですが・・・
インチ5000円まで下がってくれれば即購入なんですけどね。
書込番号:5736322
0点
わたしは、ヤマダ、コジマで価格交渉し、コジマで220000に2%でした。(215000くらい)。でもまだ買ってないので、明日、両方に行って出来るだけ安く買えるようがんばってきます!
いろいろ詳しく教えていただき、本当にありがとうございました。
本当に勉強になりました。
書込番号:5736369
0点
亀レスですが,実際に使ってみた感想を.
>もうひとつ質問なんですが、要するに録画するときはテレビの出力からレコーダーの外部入力につないで、そこから録画するしかないのでしょうか?
テレビのS端子の出力をレコーダーの外部入力につなぎます.デジタル信号をアナログに変換して出力するので,ゴーストは出ません.東芝RDシリーズの場合には,LANでテレビと繋がっていれば,テレビ本体の番組表で連動予約が出来ます.
それ以外のメーカーのレコーダーの場合は,テレビとレコーダーで別々に録画予約をするしかないと思います.
録って消すだけなら,LAN HDDや,Rec-Potの方が手軽だと思います.
テレビは,待機状態という言葉が正しいかどうか分かりませんが,画面は表示されません.録画中は,前面パネルのLEDの色が変わります.
書込番号:5736996
0点
解答どうもありがとうございました。
>テレビのS端子の出力をレコーダーの外部入力につなぎます.デジタル信号をアナログに変換して出力するので,ゴーストは出ません.
つまり前に書いた方法でOKということですね?
私は、録画したものをDVDに保存しておきたいので・・・・
その場合は、テレビからのS端子の出力を画像安定装置の入力につないで、画像安定装置の出力からのS端子をチューナーが入っていないレコーダーの入力につないで、音声は赤白の線でつなげばよいのですね?
つまり、チューナー内蔵テレビ→画像安定→チューナーなしレコーダーでOKですよね?
録画方法も前に書いた方法でOKですよね?
アドバイス、よろしくお願いします!!
書込番号:5737190
0点
解答ありがとうございます!
本日コジマで205000で購入してきました。
値段的にどうでしょうか!?
早くみたいのですが、まだアンテナ設置していません!
やはり約15000円はらって業者にやってもらった方がよいのでしょうか?
よろしくお願いいたします。
書込番号:5741075
0点
今までアナログでUHF放送を視聴していたなら,多分,アンテナはそのままで地上デジタルを見る事が出来る筈です.アンテナがUHFの一部のチャンネルの波長にしか対応していない場合や,共同アンテナでは映らない場合がある様です.
新たにアンテナを立てる場合は,古典的なUHFアンテナが,今でも一番いいことに変わりはありません.アンテナ設置は私は何回かやったことがありますが,技術的にはそんなに難しくはありません.アンテナ本体,ポール,ビニール被覆の針金,ポールの足,ポールを針金で四方から引っ張る為のリング,同軸ケーブル,同軸ケーブルの先端金具です.ホームセンターの方が細かいパーツが揃っている場合があります.これ以外にカッターナイフ,ニッパが要ります.日曜大工の経験・感覚が無いと,これらの部品を適切に選べないかも知れませんし,キチンと設置出来ず,風で飛ばされてしまうかも知れません.また,ベランダの軒先や平らな屋根でないと,素人は危ないです.
中継局の送信アンテナが近くて,ベランダから見渡せる場合は,アンテナとしての性能は落ちますが,地デジ用の小型UHFアンテナが簡単だと思います.
http://www.geocities.jp/bokunimowakaru/misc-ant.html
アナログと違い,ゴーストは出ないし,ある程度以上の利得があれば,画質は変わりません.雨や,特に雪国では雪の時の利得が,最低限を上回っていれば大丈夫です.アナログよりは低い利得でも綺麗に見れます.ベランダから,壁に穴を開けずに室内に引き込む特殊なアダプターは電気屋さんで売っています.
平面アンテナの値段を考えると,他に必要なケーブル等のコストを合算すると,電気屋さんのアンテナ設置費用15000円と変わらなくなるように思います.
衛星用は,通常のパラポラアンテナより少し高いですが,ルネキューを勧めます.
http://www.luneq.jp/
雪に強い(<私は雪国に暮らしているので,パラポラだと冬は,アンテナの雪かきをしないと映らない),BS/CS(スカパー110°)/スカパーが一つのアンテナで済みます.部品点数が多くて面食らいますが,一般のパラポラアンテナよりも,向きが大雑把で映ります.BS/CSだけで,雪が降らない地域なら,パラポラでもよいと思います.衛星の方角が遮られていたら,BSはケーブルテレビしかありません.CSなら4th Mediaで,代替が出来ます(<録画が問題だったと思いますが,使ったことが無いのでこれ以上分かりません.Z2000の何処かの過去スレに書いてあった筈)
書込番号:5741700
0点
細かく分かりやすい返答ありがとうございます!
以前業者の方に来てもらったとき、14素子のアンテナで見れました。
で、今回コジマでテレビを買ったとき、アンテナの取り付けも頼もうとしたのですが、
同じ業者にした方がよいかと思い、一旦保留にしました。
そのときタダでベランダからエアコンの穴をとおしてケーブルを通してもらったのですが、同じ業者さんに頼んだ方が、勝手がわかってよいのでしょうか?
書込番号:5742161
0点
液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z2000 [37インチ]
はじめまして。
当サイトや店頭での印象から37Z2000の購入を検討しておりましたが、わが家のテレビラックの横幅が80センチしかなく、37型だと、画面のほうが横幅が大きいので、無理なのかなぁとあきらめはじめています。
37Z2000ならフルスペックHDで、次世代DVDにしたときも見ごたえがあるのかなぁと考えていたので、32Z2000 よりも惹かれています。
37型を設置されている方は実際どれくらいの大きさのテレビラックに置かれているのでしょうか?
親切な方がいらっしゃればどうぞお教えくださいませ。
0点
37Z2000も32Z2000も,足の幅は63.2cmと同じです.80cmのラックに乗ります.37Z2000では,左右はラックから少しはみ出しますが,問題ないと思います.
ある電器屋さんのホームページに,REGZAの設置風景が沢山紹介されています.こんな感じになるのでしょう.
http://blog.livedoor.jp/licsnet/archives/863746.html
外形は東芝のホームページで分かります.
http://www.regza.jp/product/tv/z2000/z2000_05.html
書込番号:5734270
0点
> パソコンは大好きさん
ありがとうございます。
テレビ台の説明書を探し出してみたらやはり「32型まで設置可」
と書いてありました。
重量的には問題ないのですが、上が大きすぎるとやはりアンバランスになるからなのでしょうかね〜。
もう少し悩んでみます。
書込番号:5737624
0点
Kuni☆ さん
私は横幅89cmのテレビ台に横幅113cmの47Z1000を置いています。
横幅80cmのラックに横幅92cmの37Z2000で大丈夫だと思います。
せっかくお買いになるならフルHDの37Z2000が後悔しないと思います。
書込番号:5738333
0点
足さえ乗ればOKですし
見栄えが気になるなら
テレビ台も買われてもいいかもしれませんね
電気屋さんで1.5万〜2.5万円ぐらいですし
家具屋さん、ホームセンターで安くて好みなのを後から探すのも楽しいかもしれませんよ
37インチは92センチ幅だから、テレビ台で92センチ幅って少ないんですよね〜
80a幅、1b幅がひかくてきに多いんですよね〜
書込番号:5738381
0点
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