REGZA 20C2000 [20インチ] のクチコミ掲示板

地デジのチャンネルが・・・

[ＳＨＯＳＨＯＪＩ]

こんにちわ。

このテレビの地デジのチャンネルについて不思議なことがあります。
地域は石川県金沢市なのですが、初期設定で郵便番号で地域設定をした後
不要なチャンネル（富山の北日本放送が自宅近辺では映らないのに設定されている）
を画面に出ないように設定して消しているのですが、番組表や裏番組ボタンで
番組一覧を見るといつの間にか復活しています。

また同じチャンネルがいくつも表示されたりして？？な状態です。
こちらも都度消しているのですが、いつの間にか復活しています。

故障でしょうか？

書込番号：6875839

[m-kamiya]

REGZAユーザーでは無いのですが。
違っていたらすみません。

何か、郵便番号からの奨励受信方向と現実のアンテナ方向が違う様な感じですね。
気になるなら、最寄りの電気店や家電店で聞いてみればどうでしょうか？


＞番組一覧を見るといつの間にか復活しています。

自動スキャンをONにしているのでは？

取説準備編のP46を参照してください。

書込番号：6877703

[ＳＨＯＳＨＯＪＩ]

m-kamiyaさま　ありがとうございます。

さっそく取説の４６Pの自動スキャンしない設定を行いました。
これで２〜３日様子を見てみたいと思います。

アンテナについては近所の家の屋根をチェックしてみましたが、自宅のアンテナと同じ方向を
向いていて、それは地デジの電波塔のある方向でした。

最後にREGZAユーザーではないという事はわざわざ調べて頂いたのですね。
本当にありがとうございました。

書込番号：6883486

[ＳＨＯＳＨＯＪＩ]

m-kamiyaさまへ

自動スキャンしない設定にしてからチャンネルが増えることは無くなりました。

また初期スキャンで検索されてしまった不要なチャンネルを非表示にしているにも関わらず
番組表や裏番組機能では表示されていたのですが、[クイック]ボタンにチャンネルの
削除機能があることがわかり不要なチャンネルを消して番組表がすっきりしました。

おかげさまでとても助かりました。
ありがとうございました。

書込番号：6896742

[m-kamiya]

＞自動スキャンしない設定にしてからチャンネルが増えることは無くなりました。

よかったですね。

アンテナの方向を言ったのは、自動スキャンがONになっているな、と思ったのと同時に想定される受信エリア外の信号を拾っていると思ったからです。
まあ、反射波や、同じ方向の遠距離に他地域のアンテナが有るのかな？

注意点は、自動スキャンをoffにしていることを忘れずに。
新規チャンネルが増えた時やチャンネル変更等が有った場合、追従しないと思われるので。
取説を消してしまったので確認出来ませんが、注記等の記述には目を通しておいてください。

なお、お礼だけなら返信は不要です。（笑）
デジタルを楽しんでください。

書込番号：6897169

AQUOS LC-20D10と悩んでいます

[エレン]

初めて書き込みいたします。
自分の部屋の14インチ（多分）のsonyのブラウン管からの
買い換えを考えています。
見る距離としては２ｍくらいあるので、26インチを希望して
いましたが、置くスペースがなく壁掛も大変そうなので
20インチのこちらのREGZA 20C2000とAQUOS LC-20D10で迷っています。

インテリア的にはAQUOS LC-20D10のホワイトがいいのですが、
リビングでもREGZA　32H2000を使っていてREGZAの画面は気に入っています。
電気屋さんで比べて見てもREGZAの方がキレイかなと思います。

ただこちらで見ると画面の設定も電気屋さんによっては
変えていてアテにならないようなのでどうかな？と
思ってしまいます。
と、言いますのもコジマもヤマダもREGZAを薦めるのです。
実際REGZAの方がキレイだし、良いものだからかなとも思う
のですが、値段がREGZAの方がずっとお安いですよね？
良いものが安いのは嬉しいのですが、それなら逆に何故
シャープは高いのかしら？と思ってしまうんです。

シャープはやっぱり液晶のブランドだから高いのかしら？とか、
東芝は良いものを使っていても良心的なお値段にしてくれてる？
と言う風に考えているのですが、実際どうなんでしょうか？そこがすごく疑問でして。

って、自分で欲しいものを買うのが一番なのは分かってる
のですが、何か理由があるなら知っておきたいと思いました。
決定的な理由があるのでしょうか？

また２ｍ離れてみる20インチは小さすぎますでしょうか？

宜しくお願い申し上げます。

書込番号：6591583

[ぽぽろんのりゃ]

考えなおし、すすめます うちは 1m で、26C3000でちょうどいい。視野角が広いので、ブラウン菅より、置けるエリアは広い。私は高さ2mの位置、本棚の上にあります。上下左右178度あれば、ブラウン菅の位置でなくてもいいからね。リクライニングシート利用すること考えて、下よりの傾きを付ければ見やすい。 26C3000がおすすめです。

書込番号：6591870

[エレン]

ぽぽろんのりゃさん、早速ありがとうございます。
やはりその距離では小さいのですね…。
チェストのうえにミニコンポと一緒に置くので
この大きさなのですが、26インチだと壁掛に
しないと無理なので、壁掛も検討しなくちゃ
いけませんね…。んー困りました。

引き続きアクオスとの値段の差についていろんな方のご意見
お待ちしています。

書込番号：6591915

[遠い空]

レグザの画質が気にいってるんなら、これをお買いになったほうが良いのでは。

シャープは、液晶はシャープのイメージが先行し過ぎてると思います。　広い目で判断するのを薦めます。全般的に強気販売で、特に量販店では高値で販売してますね。（黙って売れて儲かるからですかね）

サイズですが、さすがに２ｍで２０インチは小さいと思います。私は寝室で２０Ｃ２０００を１ｍくらいで見てますが、２６インチにすれば良かったかなと思ってます。

たぶん２万くらいの差だと思いますので、２６インチをお勧めします。　間違っても２３インチは買わないでね、液晶パネルが違う物ですから。

書込番号：6591944

[ayaharu]

寝室で20C2000を約２ｍの距離で見ていますが、私の場合は特に小さいとは感じません。スペースが限られているのであれば価格も考えて20インチでも個人的には良いと思います。26インチとの約２万円の差をどう考えるかとスペースの問題で決めればよいと思いますが。シャープについてはブランドイメージが進みすぎていると感じます。日本の家電メーカのパネルであれば大きな違いはないと考えて良いと思います。それより倍速駆動とかそちらの方が私個人的には気になります。実際に見てREGZAが良いと感じられたならばREGZAにされるのが良いと思いますが。遠い空さんの言われているように２３インチのREGZAはパネルが全く別物ですので手を出さない方がよいです。

書込番号：6592455

[土の化身]

価格の決定的な違いはシャープは国内生産で東芝は中国に生産拠点があります
人件費だけはコスト削減できませんからね

書込番号：6592502

[エレン]

こんなにお返事いただけるなんて嬉しいです。
どうもありがとうございます。

遠い空さん
やはりシャープは強気なんですねー。液晶＝シャープという
イメージはありますしね。20インチでは小さく感じていらっしゃるのですね。置き場をよく考えてみます。
23インチは確かVAパネルでしたよね？
23インチは買わないよう気をつけます。

ayaharuさん
ayaharuさんは20インチでも大丈夫なんですね。
そういうご意見も聞くと安心します。要はどういう用途か…
かもしれませんね。DVDで映画を見たりするのか、単に朝の情報番組を見たりするだけか。
後者なら20インチでもいいわけですしね。
シャープと東芝、そんなに差はないのですね。
倍速駆動…んーその辺は気にしていませんでした。
動いたときの残像ですよね？その辺りも少し調べてみます。

土の化身さん
人件費の差と聞くとなるほどーと思いました。
中国産はコワイイメージがありますが、食べ物じゃないですしね（笑）。

みなさん、本当にありがとうございます。
まずは斜め置きで26インチ＋ミニコンポが置けるかを検討して
みます。あとはミニコンポの場所を変えるか、やはり当初
通り20インチにしたいと思います。

シャープは、コジマで東芝と並んでいたんですが、何故か
すごいボケボケの映像だったんです。それなのに高いのは
何故？？なにか細工されてる？？とか思ってしまって。

白いフレームはすごく惹かれるのですが（家具が白いので）、
反射もあるみたいですし、テレビの性能も考えて検討したい
と思います。でも20インチですとシャープと東芝の差って
5千円くらいですが、26インチだと15000円位違いますよねー。
やっぱりレグザかしら？これから26C3000の研究したいと思います。

書込番号：6594479

[ﾄﾏｿﾞﾝ]

価格のナゾ１。


店頭と通常のご家庭では５倍以上の明るさの違いが生まれます。


ご家庭用のテレビを作っちゃうと、明るさの違いでお店では暗く見えます。

シャープの液晶は、お店で明るく見える様に作っています。

（通常のお客様の視点はパネルの違いが分からず、明るくて見易いね。暗くて見え辛いね。しか見えていない。）

エレンさんが見えているような「ボケボケ」もシャープの液晶の特性ですが、「高いから」「広告良くしてるから」「亀山だから」「たまたまこのシーンが･･･」「良さそうだから」と好意的に解釈されます。（シャープを薦める方が、販売効率が高くなります。）


値段の件ですが、販売価格が違う＝販売店に渡るお金が、東芝とシャープで違うと考えてください。（ガチガチの販売員は東芝を売るのを嫌がります。）

（そのため、オイラは毎日シャープを売れと言われます。お客さんを騙す販売はしたくないので、出来れば東芝やパナを薦めたい･･･。でも、実際はシャープを薦めねばならんのです・・・）

書込番号：6617485

[hiro7216]

お店も商売である以上仕方ないでしょうね。
私が店頭に見に行った時も必用に薦められましたよ（笑）
無視して東芝を見てたら今度は横にあった37インチビクター倍速を薦めてきました・・・
「これFullHDじゃないから検討機種に入ってない」と言ったら
何かモソモソ言って去って行きましたが（笑）

恐らく何も調べずに買いに行ってる人は
店員のトークに騙されて店側が売りたい商品（利益が多い商品）を
買って行くんだろうなと思いました。

書込番号：6617506

[エレン]

ﾄﾏｿﾞﾝさん、書き込みありがとうございます。
お店の方からの率直なお話、参考になりました。
その辺りの色々な兼ね合いもあるのですね。
私はまぶしいのが苦手なので明るさでは選ばないように
してしましたが、お店の中で選ぶとどうしてもその辺は
麻痺しちゃいそうですね。参考にさせていただきますね。

hiro7216さん、、書き込みありがとうございます。
そうですよねーお店も商売ですし、もうけが多い方を薦めますよね。
そう言う意味で、東芝の方が安かったのに薦められたので
逆に以外に思っちゃいました。良心的な店員さんだったのですね。

メーカーのブランドに惑わされず決めたいと思います。
コンポの位置をずらしたので26インチも可能になりましたし！
どうもありがとうございます。

書込番号：6617561

[FT625D]

もうお買いになったと思いますが。

はっっっきり言って･･･シャープが良いのは
液晶パネルと、工場（パネルを作っている）と、デザインと、品揃え･･
だけです(^o^)丿

画質はイマイチ、イマニです。
画像処理エンジンが･･･他社よりも明らかに劣っています。

20C2000とLC-20D10の画質差は甚大です〜。
LC-20D10の画はワタシの目には･･これがホントにハイビジョンなのか？･･？です。

シャープは画質で勝負が出来ないので、パネルと工場をウリ文句にして。
デザインと品揃え（下は16インチから〜、各色〜、アンダーSPとサイドSP〜）で勝負です(^o^)丿
デザインと品揃えは圧倒的でその点は抜きん出ています。

しかし画質が気にならない（多くの人がそうなので、実際シャープは売れている）ならば
デザインが気に入っているならばLC-20D10で良いと思います。
ワタシもデザインだけならばLC-20D10の方が好みです。

書込番号：6633904

[エレン]

FT625Dさん

書き込みありがとうございます。
実は…まだ買っていません（苦笑）。
26インチを置けるスペースを作ったので
26インチにしようかと悩んでおりまして…

シャープはデザインなんですねぇ。分かる気がします。
でも「液晶はシャープ」みたいなイメージがあるので
自分自身、画面を見て？？？というのが変なのかな？
みんなシャープの画面が良いと思っているのかな？
という疑問があったので、逆に東芝の画質が良いという
お答えがいくつもあって、自分の目がおかしくなかったと
いう部分で安心しました。

あとは26インチがもう少し安くなれば…
あ、レグザの26C3000です。
白いデザインとしてはアクオスは綺麗なんですが
インテリアとしてではなく、
テレビとしてみることを重視することにしました。

書込番号：6639750

[toshisi]

もう買ったかしら？
今、ホテルの一室ですが、たまたまこれが卓上においてあります。
非常にきれいですね。ただ、ここはホテルにしては相当明るめの部屋ですが、
眩しいです（ホテルなので調整できません。家だと調整できるでしょう）。
卓上なので８０cmほど離れて見ていますが、たぶんちょうどです。
せいぜい１ｍまでかな。一般向けのパソコン並みになので５０ｃｍまで近づいてみましたが
十分美しいですが、眩しいのでちょっときついです。
４：３の放送の時に比べるとほぼ手元の４：３オールインワンノートPCと同じ大きさなので
試しに２ｍまで離れてみましたが、相当小さいです。

書込番号：6687393

[エレン]

toshisiさん

書き込みありがとうございます。
ようやく先日購入しました。買ったのは26C3000です。
ちょっと予算オーバーでしたし、20インチでも大丈夫かなとも思いましたが、
そうそう買い換えられないので大きいのにしました。
toshisiさんをはじめ、みなさんのアドバイスのおかげです。
まぶしさは省エネモードにすると抑えられました。

同じレグザの37Z2000が今度3500が出るせいか、値段がかなり落ちていて
それと合わせて24万弱…24万で8000円位おつりがかえってきたので
それで買いました。コジマＮＥＷ江戸川店でした。
こちらで書くのもヘンかも知れませんが、いちおうお知らせしておきます。

みなさん、どうもありがとうございました。
いちおう購入したので〆させていただきますね。

書込番号：6688388

消費電力

[そんなのあり？]

最近、サブ機として20型液晶テレビの購入を検討しております。
用途は、DVD鑑賞(D2入力)と地デジ視聴になります。

候補で考えているのが、SONY(KDL-20S2000)，Panasonic(TH-20LX70)とこの機種です。
* SHARP(LC-20D10)も検討の余地あり？

外部端子に関しては、それぞれ一長一短ですが、画質等の評価を見る限り、この機種がよさそうなんですが、
最近発売された機種の割りに、他メーカより消費電力がかなり多いように思えます。

SONY(KDL-20S2000)　　 82(待機：0.5)
Panasonic(TH-20LX70)　69(待機：0.1)
SHARP(LC-20D10)　　　 72(待機：0.14)
TOSHIBA(20C2000)　　　96(待機：0.7)

ファンレスなのに・・・
小銭程度の違いしかないかもしれませんが、画質満足度からしたら気にならない問題でしょうか？

実際の画質判断は週末にでも電気屋で確認してみようと思います。

書込番号：6113160

[そんなのあり？]

週末に電気屋に行って見てきました。
私が行った電気屋に並べてあるテレビをそのまま見比べただけですので、設定がどうなっているかは分かりません。
また、私の感じたそのままを書きます。

まず、パッと見、発色がいいのは、Panasonic(TH-20LX70)とSHARP(LC-20D10)の2つ。
かつ、SHARPは、赤の発色がさらに良い。
ただし、場面によっては、赤が浮いたようになり目に悪そう。
SONY(KDL-20S2000)はそこそこ発色がいいが、パナ，SHARPに比べると、画面(色合い)が暗い。
TOSHIBA(20C2000)は、正直、画面(色合い)が暗い。
一番自然に見えると言えば、そうだが、電気屋という明るい場所でこの色合いだと、部屋だとどうなるのかと思う・・・
上の板でPS3接続された方が暗いと言っているのが分かる気がします。

私はメイン機でSHARPの46型を使用していますが、設定を「ダイナミック(固定)」(初期値)から「標準」にし、今まで赤がきつすぎると感じたことはありません。
結局、どのテレビも設定を変えればどうにでもなるということで・・・
私としては、値段，デザインそれでも決まらなければ、消費電力で決めたいと思います。

書込番号：6132841

ＰＳ３での映像設定

[駄菓子屋]

こんにちは。こちらの掲示板を参考に昨日購入しました。地デジの高精細な画面には驚きました。ＰＳ３のＧＴＨＤのために購入しましたが結構ＴＶも見ています。

ＰＳ３ですがＰＣモニターにＤ４端子がありましたので１０８０iでの画像は初体験ではありませんがＰＣのおまけ的なＤ４と気合の入った最新の液晶ＴＶではかなり画質に差が出るだろうと思っていましたが。。。驚くほどの差は感じられませんでした。むしろ残像はＰＣモニターでは全く感じられなかったのですがこのＴＶで初めて残像感を感じました。（気にならないレベルですが）
ちなみにＰＣモニターはＶＩＳＥＯ　ＭＤＴ191Ｓ

さて質問というか参考にさせて頂きたいのは「映像設定」です。
ＰＳ３のゲーム（私はＧＴＨＤしか持っていませんが）で全体的に暗く感じますがコントラスト、バックライトを最大では目に厳しく感じます。設定項目がたくさんあるのでいろいろ試していますが「これだ！」という設定が見つかりません。。

ＰＳ３御使用の方でこんな設定にしてるよというアドバイスが頂ければ参考にさせて頂きたく思います。よろしくお願いいたします。

長文失礼いたしました。

書込番号：6129196

ＰＣで使った場合？

[たくアンドけん]

すいませんが、教えてください
ＰＣをＨＤＭＩ入力で使用した場合の
この機の解像度は幾つになるのでしょうか？
最大幾つの解像度まで表示可能なのでしょうか？

書込番号：6102055

[口耳の学]

メーカーでサポートしている解像度は↓ですね。

http://www.regza.jp/product/tv/c2000/c2000_02.html#hdmi_pc

書込番号：6102102

フルスペック

[水大]

20インチのフルHDタイプは、どれぐらい待てば出てきそうですか？

書込番号：6059716

[bsdigi36]

３２型のフルＨＤなら今年中に各メーカー出そろうと思いますが、
２０型のフルＨＤは２〜３年先でしょう。

書込番号：6060039

[水大]

速いご返答ありがとうございます。参考にさせていただきます。

書込番号：6060324

[デジ好き素人]

基本的な問題になりますが、静止画中心のパソコンモニタであればまだしも、動画中心の液晶テレビで２０型でフルＨＤの意味がどれほどあるのでしょうか…？３２型でもフルとハーフではほとんど差がないと言って差し支えないと思いますが、まして２０型では…。

ちなみに今年中に各メーカーが３２型でフルＨＤを投入してくるという情報は聞いたことがないですし、予定があるならば少しぐらい話題にのぼってきてもよさそうな気もしますが…。

>２０型のフルＨＤは２〜３年先でしょう。

これも根拠は何なんだろう…？

個人攻撃ではありませんが、bsdigi36さんはほぼ完全にヤマカンで意見されていると思われ（思いますと言っているだけだから問題ないかもしれませんが）、参考にするに足りるだけのものだとは思えません…。

書込番号：6060865

[bsdigi36]

　デジ好き素人さん。

　確かに私の書き込みはヤマカンですが、小画面サイズのフルＨＤの発売予想について、あなたの予想を書き込んでください。

書込番号：6061122

[デジ好き素人]

>bsdigi36さん

ちょっと僕の言葉も過ぎましたかね。。
でも、ここまでヤマカンや根拠に乏しい内容のことを発言する場合は、不必要な誤解を極力生じさせないためにその旨をもう少し強調する必要があったかと思います。たとえば「個人の勝手な推測ですが」や「根拠はありませんが」などを付け加える必要があったと思います。少なくとも「だと思います」「でしょう」だけでは不十分だったと思います。
偉そうなことを言ってしまって恐縮ですが、その点の配慮が少し欠けている気がしましたので…。

２０型前後のフルＨＤ液晶に関しては、前述のとおり僕個人の価値観としてはほとんど意味のない商品だと思いますし、おそらく市場からの要求も少ない商品だと思います。さらに大型化に拍車がかかる現状を見ても、今からあえて２０型テレビ市場を積極的に開拓することは、メーカー側からしてもなんのメリットもないことだと思いますので。
とりあえず個人的な意見としては特殊なユーザでない限りは発売を待っても実質的に得をすることはないだろうと思いますし、個人的な予想としてはここ数年での発売はない可能性のほうが高いかと思います。

書込番号：6061736

[くぃくい]

確かに20インチのテレビと限定すれば、フルHDは必要ないかも知れません
しかし、PCモニターとの共用を考えれば、フルHDはもうすぐ常識になると思います

ボクの予想では本年末ぐらいです

書込番号：6062724

[Ch.LATOUR]

デジ好き素人さん

> ちょっと僕の言葉も過ぎましたかね。。

そんなことはないでしょう。
実際、ノイズと言い切っている人もいますし。[6035601]

「あなたの予想を書き込んでください」というのもいろいろな意味でどうかと…。

それはさておき、
PCモニターなら24型でWUXGA(1920*1200)が出ています。
DELLなどは期間限定で10万円切ってたりしますので、
チューナー内蔵のPCモニターならわりと近いうちに出るかもしれませんね。
もっとも、これもヤマカンでしかないですが。

書込番号：6064321

[デジ好き素人]

たしかに２０型クラスでフルＨＤを望むのであれば、ＨＤＣＰ対応のパソコンモニタとデジタルチューナをＨＤＭＩ接続するのが早いでしょうね。
しかし、やはりパソコンモニタはパソコンモニタであり、静止画に特化した仕様になっていますから、あまりテレビとしての性能を要求するのはナンセンスだと思います。

昨年末にシャープが３２型でフルＨＤをリリースしたのも、市場からの要求からというよりは、ほぼすべてのサイズでフルＨＤを取り揃えてＡＱＵＯＳブランドをさらにアピールしたいという商略的な要素が高かったのではないかと推測します。実際に製造コストもかかるようで、値段もワンサイズ上の３７型フルＨＤのものとほぼ同価格までしか下げることができないようです。結局は設置スペースが制限される少数のユーザ以外には受け入れられていないというのが現状でしょうね。

少なくとも有名メーカーは、このような市場が狭く利益の確保しにくい市場に、さらに条件の厳しい製品を投入してくるとはなかなか考えにくいものがあると思います。まぁ、これは一個人の推測であり、実際はどうなるかなんて判ったことではないですが。とりあえず開発の噂すら立っていない段階で適当に推測しあうこと自体がナンセンスですよね。

書込番号：6064700

[suka2]

必要の無い製品をわざわざ発売するメーカーが、あるのでしょうか？

書込番号：6070221

[デジ好き素人]

まぁ、発売されるかどうかはわかりませんが、まずパソコンモニタと考えてもフルＨＤでドットバイドット表示させるグラフィック能力を備えたパソコンは世間一般ではまだまだ少数です。
特にメーカーパソコンはＶＩＳＴＡ発売で少しはグラフィックを強化したモデルを並べてくるかと思いましたが、今のところＸＰのときと大差がない仕様のものがほとんどです。これから先、一般モデルがどれくらいグラフィックを強化されてくるかはわかりませんが、ＷＵＸＧＡでドットバイドットさせ、しかも快適に表示できるパソコンが一般的な値段になるのはまだまだ先の話だと思います。

テレビと考えても２０型クラスではフルＨＤによる画質的メリットは少ない、またパソコンモニタと考えても今のところハイエンドＰＣにしか対応しないのでは市場からの要求は低いでしょうね。要らないものだと思います。

書込番号：6072017

[Ch.LATOUR]

suka2さん

> 必要の無い製品をわざわざ発売するメーカーが、あるのでしょうか？

必要性というと、今、世の中で売られている製品で
本当に必要なものなんてそんなにないでしょう?
少なくともAV機器なんて世界では。

で、必要性というより、売価に見合う価値があるかどうかですね。
たとえば、RD-A1を100万円でも買うという人がいるらしいです。
(実際に買ったかどうかは知りませんが…)
一方、私は20万円切れば買ってもいいかな、と考える程度ですし、
10万円でも買わない人は多いでしょう。
作る側の人があれを100万円でも買うと言っている時点で、
消費者とメーカーの意識のズレを感じるのですが、
それでも、相応の値段であればほしい品ではあります。

同様に、20型クラスのフルHDTVも、妥当な値段で妥当な機能があればほしいです。

書込番号：6072088

[ＳＯＮＹ・ＢＬＵＥ]

必要のないという消極的発想ではなく、新しいマーケットを切り開くという考え方を持てないだろうか。

パーソナルユースであれば、それほど大きなモニターは必要ない。
テレビとＰＣモニターの同居を考えれば、満足できる画質を求めるのは当然だ。
ソニーの新型ＰＣ、ＴＰ１あたりにはその発想が感じられる。

書込番号：6100383