VIERA TH-50PX80 [50インチ] のクチコミ掲示板

ＰＸ８０かＰＺ７０

[レゾンデートル]

今月中に買う予定です
以下の３択で迷ってます

ＰＸ８０
ＰＺ７０
ＰＺ８０待ち

「フルかハーフか」「電気代」「価格」

どれ買っても一長一短
ＰＺ８０を待つのが得策だと思いますが
ＰＺ８０が手頃な価格になる頃にはＰＸ９０やＰＺ９０

５０インチのハーフとフル、画像ってかなり違いますかね？

書込番号：7489915

[VARIETTA-GTR33]

同じ事を自分もPX70とPZ70のときに悩みました．
横にならんだ2台を見比べましたが，色の傾向は違いますが，精細度の違いは分かりません．
違いが分かる瞬間は番組表を見たときくらいです．
よく，画面に近寄ってみると．．．なんて書き込みがありますが，実際に画面10cmで視聴することはありえません．
自分の感覚ではフルＨＤソースでも50インチではフルもハーフも違いは見分けられず，
フルＨＤだという精神的優位を除けば，電気代の無駄でしかないと思っています．
フルとハーフの言葉の違いに惑わされず，まずはご自身の目で確認して納得して購入をしてください．

書込番号：7508131

[レゾンデートル]

VARIETTA−GTR33さん

ありがとう御座います
50インチ程度だとそんなもんですね
ならば80買いですね

ありがとうございました

書込番号：7510526

PX-80にお勧めのレコーダーは？

[techuya.com]

このＰＸ−８０とレコーダーの購入を検討しています。
私のフルＨＤの考え方は、細かいところまで表現出来る。しかし反面、荒いところまで見事に表現するため、今までのＤＶＤレコーダーで撮ったものや、ＰＣで編集したＤＶＤなどの画像は荒く表現してしまう、と思っています。そこから、テレビはフルＨＤではなく、ＨＤのこの機種で良いかと思い、検討しています。
そこで質問ですが、ＰＸ−８０にブルーレイレコーダーは必要なものなのでしょうか？
panasonicでいうと、ブルーレイのＤＭＲ−ＢＷシリーズ、ＤＭＲ-ＸＷシリーズ、ＤＭＥ−ＸＰシリーズ、または他メーカーのもの、どれがお勧めでしょか？
個人的にはＷ録は必要ありません。
皆さんの意見をお伺いしたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。

書込番号：7473124

[Panasonic!!]

50V型ではさすがに、ブルーレイorデジタル放送を録画出来る、デジタルレコーダーが必要だと思います。
予算と何をしたいか？によって解答が変わってくるんですが・・・。

パナなら番組キープや画面deポン？等新しく出てきたVIERALinkの機能をフルに活用したければ、2008年モデルの、XP12やXW320/XW120を選べばいいし。
BDに拘るのなら、BWシリーズでもOKです！
（BWシリーズでもVIERALinkは正常に動作します！）

あと、BDといえば、SONYもあります。
SONYは、おまかせチャプターやおまかせ録画等、見て消しに使うのなら最高な環境です。
一応パナでいうAVCRECも搭載してますし・・・。

※シャープもHDW15＆HDW20という機種を発売しているのですが、発売時期が延期になったりと、初めから不調な出だしでさらにシャープ機は以前より問題が他社に比べ多いみたいです。

DVDタイプのみになりますが、HD DVDより撤退した東芝もあります。
600GBのHDDを搭載した、S601は価格の下落の仕方が半端なく、600GBの大容量のレコーダーとしては非常にお買い得ですが、パナでいうAVCRECが付いていなくDVDにダビングする時は従来のSD品質になってしまいます。見て消しに使うのなら安くて良いですよ＼(^o^)／

書込番号：7473368

[(パルス)]

まずtechuya.comさんが番組をハードディスクに録画した後、どうするのか教えてください。

　■見たら消す＆DVDへの録画は標準画質で良い⇒DMR-XP12
　■ディスクにハイビジョンで残したい⇒そのままの画質で⇒DMR-BR500
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⇒少し画質劣化してもハイビジョンなら良い⇒DMR-XP12(但しAVCRECを使用)

W録画が必要ないとの事で同時録画機能の無い機種を提案しましたが、D-VHS＆同社BD＆DVDレコーダー＆REC-POT等と繋げられるILINKや同時録画が欲しいならXP12⇒XW120、BR500⇒BW700になります(但しVIERA.LINKの新機能？は使えない)
またILINKや同時録画が要らない場合でもHDD容量がもっと欲しい場合は、どうしてもILINKや同時録画が付いてきますがXP12⇒XW320、BR500⇒BW800、BW900(高っ！)になりますね。
XW320/120に関してはVIERA.LINKの新機能？が要らないなら、予約録画可能数が６４⇒３２、その他諸々のマイナーチェンジした機能が要らないなら、迷わずXW300⇒100を御勧めしますね。デザインも新機種より良いし、安いし。

　※AVCRECで録画した番組はXPシリーズではXP12以降、XWシリーズではXW100以降、BWシリーズではBW700以降でしか再生できません！

書込番号：7473535

[techuya.com]

早速のご返信ありがとうございます。

予算は安いものにこしたことはありませんが、12万円位まで。
使用は見て消しがほとんどで、たまにDVDに撮るくらいかな。
画質は粗さが気にならないレベルだとOK（PX-80の性能が活かせれば満足）。

お二人の意見を伺いますと、XP-12でいいのかな？と思っています。

あと、欲を言わせていただくと、SONYであったような気がするのですが、外出先から電話（インターネット）？で予約が出来るものがあったような・・。それとDV入力端子があればいいかな。っていう感じです。
他に気になるところはレンタルDVDの主流がいつ頃から大半がブルーレイにシフトされるかなんですけど・・。

PX-80にブルーレイはオーバースペックにはならないですか？（画質の面で）

よろしくお願いします。

書込番号：7474120

[(パルス)]

＞あと、欲を言わせていただくと、SONYであったような気がするのですが、外出先から電話（インターネット）？で予約が出来るものがあったような・・。

パナソニックで出来ます。ディモ―ラというサービスでは210円/月額でPCから予約可能⇒4月から無料＆既に課金終了。携帯からもサービスに申し込めば、携帯サイトから予約が出来ます(サービス名＆料金はメーカーHPにあるかと)勿論レコーダーにLANを繋がないと出来ませんがね。あとディモ―ラの番組表はinternetexplolerでしか使えないそうです。filefoxに慣れた自分としてはちょっと残念。。。

書込番号：7474182

[(パルス)]

＞あと、欲を言わせていただくと、SONYであったような気がするのですが、外出先から電話（インターネット）？で予約が出来るものがあったような・・。

パナソニックで出来ます。ディモ―ラというサービスでは210円/月額でPCから予約可能⇒4月から無料＆既に課金終了。携帯からもサービスに申し込めば、携帯サイトから予約が出来ます(サービス名＆料金はメーカーHPにあるかと)勿論レコーダーにLANを繋がないと出来ませんがね。あとディモ―ラの番組表はinternetexplolerでしか使えないそうです。filefoxに慣れた自分としてはちょっと残念。。。

＞PX-80にブルーレイはオーバースペックにはならないですか？（画質の面で）
なりません。DVDの荒はハーフHDの３２型液晶(２年前)でも分かります。
AVCRECもノイズ等が目に付きます。
ただBDにして常時DRでBDに録るようになると、今度は250GBHDDでのDRモードの録画時間に問題が・・・22時間でしたっけ。そうなるとBW800(６３時間)ですが高い！ww　

　本当。薄型を買うと沼に嵌りますね。私も液晶を買ってデジレコとか必要の無いシアターセットを買ったりしました(汗

書込番号：7474206

[techuya.com]

大変参考になりました。
あとはPX-80の買い時に合わせてしぼって行きたいと思います。
本当にありがとうございました。

書込番号：7474861

[Panasonicfan]

画素数について言えば、

BD見るなら、1920x1080　約200万画素。

50PX80は、1366×768　約100万画素。

DVD見るなら、720x480 約35万画素　で十分です。

書込番号：7477456

[レゾンデートル]

横から申し訳ございません

かなり参考になる質問と回答
拝見させて頂きました

６００Ｇの東芝のＳ６０１
かなりいいのでは？

発展途上のブルーレイはもう少し
待った方がいいと思っているので
（性能も価格も）
破格の東芝Ｓ６０１は最強の選択
と思いましたが如何でしょうか？

書込番号：7490240

[(パルス)]

レゾンデートルさん

最高とは言い辛いのかも知れません。確かに編集機能は最強です。
ライバル機の松下は、機能では東芝に遠く及びません。
しかしＡＶＣＲＥＣという強い見方を機能に実装してきました。
ですので、見て消しが多い方ならＤＭＲ−ＸＷ３００の方が日常では使えたりします。いや、東芝がダメと言っているわけではないです。ＤＲモード常用の人にはお勧めします。
ですが、ＨＤ−ＤＶＤ撤退の今、東芝はＤＶＤで　とりあえず　頑張らなければならないです。今後、圧縮機能搭載のレコを必ず出してきます。
Ｓ６０１も良いですが、待てる人はもう少し待っても良いかも知れません。

書込番号：7529185

ＰＸ８０の４２インチと同様に ５０インチも高評価？

[ぶーきょん]

ＴＨ−５０ＰＸ８０発売から何日か経過しており、当サイトの上位にもランクインしているにも関わらず、評判の書き込みがありませんね。４２インチの方はハーフなのにＰＺシリーズ等のフル以上の高い評価のようです。コストパフォーマンス比較の結果であるのは当然のことと思いますが、皆さん画像比較でもフルとほとんど変わらないと仰っている点が意外です。４２インチと同様に５０インチでもＰＸ８０はフル並みの高画質なのでしょうか？　お教えいただければ幸いです。

書込番号：7471264

[しえらざーど]

PX80がということではなく、数年前にフルHDパネルのテレビが出たときから、(フルでない）HDとフルHDとで「素人目にも明らかなほどの画質差」はないというのが実際だと私は思います。
理由は、
(1) BSデジタルや地上デジタル放送は、ハイビジョン放送と言えども、フルHDの性能を生かしきるほどの高解像度での映像は送られていない。
（ブルーレイの高画質ソースだと「さすがフルHD。HDとは違う」と言えるようなものがあるようですが）
(2) 画質とは明るさ・階調・色表現・ノイズ等を含めての総合評価であり、解像度は画質の一要因に過ぎない。
(3) フルHDよりHDのほうが画素が粗いぶん、かえって輪郭がくっきりして鮮明なように見える（よく見るとフルHDよりHDのほうが細かいところは崩れてよく見えないのですが）。これが「高画質」と評価される。

です。もちろんフルHDの効用がないわけではありませんが、それを積極的に評価する人は、「それなりにわかっている人」だと思います。
フルHDになるとHDより暗くなりますから、画質の一要因である「明るさ」で劣り、ある意味画質はHDより下がります。総合評価として、フルHDは絶対HDより良いと言い切れなくなるのではないでしょうか。

書込番号：7471754

[福岡のサラリーマン]

ぶーきょんさん
＞４２インチと同様に５０インチでもＰＸ８０はフル並みの高画質なのでしょうか？
正確に言うと違うと思います。特に数年先（３年くらいという予測）に出回るBDを再生すると違いがわかるという店員さんの話でした。しかし人間の目は何をもって高画質かと言うとやはりくっきり感と明るさ、キレではないでしょうか。そういう意味ではこのPX80はきれいだと思います。本日ヤマダに行き、５０インチをしっかり見ましたが４２と画質は同様にくっきり明るく感じました。しかし蛍光灯の写りこみもPX７０よりこれもクッキリ見えました。これはパソコンのディスプレイでいう光沢かシボのどちらを選択するかのような感覚です。
しかしキレという面で見ると横に置いてあったパイオニアのクロというシリーズのきれいなこと。みなさんがクロ沼にのめりこむのも本日始めて理解できました。かれこれ１時間以上クロをいじりまわしましたが誰も説明に来ないというのも？でした。

書込番号：7475474

[ウニャPON]

　福岡のサラリーマンさんと重なりますが、パナPX-80を最近視聴して感じた事はやはりKUROは綺麗だなと思いました、私も購入カウントダウンが始まって物凄くシビアに検討しております、春のWOOO,PZの新製品を早く見てみたいものです、私は予算が足りればフル購入希望です。

書込番号：7476692

[まみたす＠]

難波のビックカメラで短時間ですが、KURO PDP-508HX とVIERA TH-50PX80 が二台横並びで
設置してあったので見てきました、比較的暗くしてあるので、家庭の夜の状態に近いかもしれません。

明るさとコントラストは明らかにパナの方が優秀でした、僕は個人的には今迄のどのプラズマも暗い
と思っていましたが、やっと明るさで不満を感じない機種が登場したのだと思いました。

但し、色の癖はパイの方が少ないと思います、分かり易い画（船の白波とか）ではどちらも感じますが。
画の輪郭もパイの方が自然に見えましたが、唯これはあくまでメーカーの設定のままで見比べていま
すので、メーカー設定が優秀と言う事かもしれませんが。

ハイライトの再現力はややパナの方が良いと思いましたが、どちらにしても多少飛び気味ではあると
思います。

ちょと批判的になりましたが、今迄とは違う次元に進化したと思います、価格も安いですし
液晶の欠点が気になる（糸を引く様な感じですよね）人は今なら迷う必要はないかも知れないですね。

世間的には消費電力が一番の課題になってきた様に思いますが。

書込番号：7485288

[ぶーきょん]

皆さんの貴重なご意見をいただき、前向きな検討が出来そうです。有難うございました。パイオニアKUROとの同じ土俵での比較意見にはびっくりしました。コストパフォーマンスでみると断然PX80だと思います。一方で、本日のパイオニアのプラズマ事業撤退とパナへの技術委託のニュースを聞き、近い将来パナ製でKURO並みの画像レベルで安価なシリーズが出る予感がしたのは私だけでしょうか？　それを待つまでにPX80で決めてしまいそうですが．．

書込番号：7486148

[福岡のサラリーマン]

ぶーきょんさん
近い将来パナ製でKURO並みの画像レベルで安価なシリーズが出る予感がしたのは私だけでしょうか？

いいえ当方も真剣に考えます。当方メーカに勤めていますが技術提携もさることながら実際に委託生産でものを作ると製造技術力というものがついてきます。将来クロのキレを持った安価なVIERA(これを本日VIEロと命名します。）の登場を期待したいものです。夢はふくらむばかり。しかしそんなこと言ってたらいつまでたっても購入できませんね。
でもうちのブラウン管も元気だし、カミさんも「DVDがきたなく写るなら壊れるまで買わんでよか」と言いますし。悩ましい話です。

書込番号：7489997

霧パネル克服？ 購入検討者の候補に再び上がるのか？！

[(パルス)]

本機は霧パネルを克服しているのでしょうか？

パネル関係の事が新製品発表に書かれていましたが意味がいまいち判りません。

改善されているなら再びプラズマ購入検討者の方々の候補に挙がると思うのですが
マニアの皆さんはPX800SK待ちですかね。

書込番号：7298908

[Panasonicfan]

みんなフィルター、フィルターって言ってたけど
実際はフィルムだったんですね。

誰がフィルターって言い出したのかな。

書込番号：7301931

[(パルス)]

そういえば霧パネルの画質ってブラウン管にビニールを貼り付けたときのきらきらした感じに似てる！

書込番号：7301942

[ianooaua]

フィルターは、電磁波シールド機能が有るためです。ですので、
「電磁波遮蔽フィルター」が正解です。

Panaはそのフィルムをガラスに貼って、パネルの前面に取り付けているので、
ガラスフィルター。
パイはそのフィルムを直接パネルに貼っているので、
フィルムフィルター。と言うことになります。

私も気になったので、大阪のPanaセンターに確認に行きました。
霞は晴れていたので、2008年モデルは買いだと思いますよ。
おすすめできると思います！！

書込番号：7342566

[(パルス)]

じゃぁＰＸ８００ＳＫが発売されれば、もうパナの液晶はゴミ扱いされない訳だ。
電磁波吸収フィルタ、それで目に優しいという意味ですね。まさかアノ画質が目に優しいのかと思っておりました（爆
貴重なレポート有難う御座います。次薄型買うならパナのプラズマもありだな〜（買いませんけどね＾＾ｗ）

書込番号：7342576

[Panasonicfan]

わかったようなわからないような。

＞Panaはそのフィルムをガラスに貼って

＞パイはそのフィルムを直接パネルに貼って

どう聞いてもフィルムとしか聞こえません＾＾

スレ主さんはパネルと言ってるし。

フィルムを貼ってフィルターにし、フィルター付きのパネルということか。

書込番号：7349094

[ふーーん]

みなさん、フィルム、フィルターでいろいろ言われていますが、
そもそも、言葉の持つ役割というか意味自体が違うので・・・・
どっちがあっているかと言えば、どっちもあっているが正しいですね。

フィルターは、何か無駄なものや不純物を取り除くものという機能的な意味
フィルムは、まさしく極薄の素材ですよね。

なのでARコートは、ガラスに直接塗布する場合はフィルムとはいいませんが
（ガラスフィルターとなります）
プラズマの場合ARコートを塗布したフィルムをガラス前面に張り付けるのが一般的なので
パイオニアの場合、パネルに直接張り付ける。パナは前面保護ガラスに張り付けるとで違いはありますが、
商品として見ると、ARコートフィルムを張り付けた反射を抑えたフィルターとなりますね。

同じ商品でも商品名や機能名に関しては
フィルターは、反射を抑えるという機能的な意味からの名前
フィルムは、素材の意味からきた名前
でどっちから来るかで呼び名は変わってくるのかと思います。

とにかく、アンチグレアをやめて、乱反射を抑え色純度を上げてくれたのはうれしい限りです。
PZ700世代やそれ以前も有償で前面ガラス変更サービスしてくれるといいですね。
前面ガラス変えるだけで、画質は結構変わりますからね。
液晶と違って、直接張り付けるわけじゃないから簡単に対応はできるので・・・

書込番号：7364458

[(パルス)]

panasonicfanさん。
私が霧パネルと言ったのは、フィルタを貼り付けたパネルという意味ですね。

書込番号：7366217

[Panasonic!!]

う〜んｗ

昨日も近くの上新に行って、PZ700のパネルを見てきましたが、何度見ても酷い。
テレビがザラザラしてるってどういう事？って感じ。

PX80早く見たいですね(^_^)
2月15日発売なので、それの数日前ぐらいには展示開始されますよね？
綺麗になったのか疑い半分、楽しみ半分ｗ。

書込番号：7366716

[ブレーキング]

醜いとは、ひどいもんですな(笑)
どんだけ、立派な目をお持ちなんでしょう…

私は、その醜い画面で 感動する映画やドラマで涙しますよ

書込番号：7512083

[Panasonic!!]

ブレーキングさん

私は然程、立派な目はしていませんが他メーカーと比較すると一発でわかりますよ！
PZ700単体で尚且つ家庭で見るのなら普通に見れると思いますが。

書込番号：7513649

[買い物β]

言い方ってもんがあるだろ。

書込番号：7513753

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは
醜いではなく酷いと言ったのでは？

私もこんな小手先で詳しくない初心者を誤魔化そうとする姿勢は酷いと思いますがね〜〜

不評故に改善した訳ですから、マーケットの意見は大切ですよ。

書込番号：7514246

[(パルス)]

PZ750SKとかの霧パネルは酷いかは自信を持って言える視力では無いのですが、プラズマとしては確かに中途半端な画質です。髪の毛とかの映像は不自然！
だからと言ってプラズマのギラギラ画質が苦手な人にお勧めかと言えば、そうでもありません。それなら液晶のREGZAとかの方が綺麗だろうし・・・。
PZ700が特別ひどいと言うよりは、それ以前のPX600とかPZ600は霧なんて無かったのだから、やはり酷い画質に感じてしまうのですよね〜。
買った人に失礼ですが、PZ800SKに期待しましょう。KUROを超えるカモ？。だったら凄いです。ここ数年、プラズマのパネルとかレコのリモコンで失敗？しているパナソニックですが、パナの実力を見せつけて欲しいです！

書込番号：7538517

[Panasonic!!]

ブレーキングさん,

確かに言い方がちょっと過ぎたかも知れません。
すいませんでした。でも、私はパナが大好きです、なのでパナにはPZ700みたいな
画質が明らかに他メーカーより劣っている機種を作って欲しくないのです。
PX80では画質は向上し、非常に嬉しく思っています。

買い物βさん
あなたの過去の書き込みを拝見させていただきましたが、色々と問題を起こしている
様ですね。確かに、私の書き込みの言い方も悪かったと思っています。
その点はまだまだ未熟なもんで改善していきたいと思っています、しかし貴方の言い方も
普通ではないと思います、貴方こそ”言い方”を考えてください。

Strike Rougeさん,(パルス)さん

フォロー有難う御座います。
何度も言いますが、私はパナが大好きです。PZ700以前の画質は私的に言いすぎだと思いますがパイオニアより好みでした（決してパイオニアを否定している訳ではありません・・・）

なのに、明らかに液晶チックな画質でプラズマらしさが出ていない様な”絵”に
失望したというかかなりのショックだったのです。
なので、言葉の使い方がおかしくなったのだと思います。
ご迷惑おかけしました、すいませんでした。

書込番号：7540624

[ブレーキング]

亀レスですみません 携帯で通りすがりで書き込んだので、気がつかずに皆さんの返信を、今読んだ次第です

Panasonic!!さんへ

気持ちは十分伝わりました(^^) こちらも過度に反応しすぎたかもしれません。Panasonic!!さんの他レス見るとメーカーへの好きな気持ちも伝わります

当方、700の他に50-750SK、アクオスGW4 等、所有しています。プラズマビエラは初代からのユーザーです。

価格コムのクチコミは購入後は、あまり読まない様にしていたのですが 私の無知から、酷い（ひどい）を醜い（みにくい）と 読み違えて、熱くなり返信しました。

もう読まれる事も無いかもしれませんが、私もPanasonicの機器は好きで多数所有しています。

また どこかで お会いするかもしれません。その時はPanasonic!!さん、ぜひよろしくお願いします。

書込番号：7616153

[Panasonic!!]

ブレーキングさん

まだ見てますよ(^_^)
私の気持ちも分かってもらえたみたいで、良かったです。
元はといえば、私の記入ミスでしたね、すいませんでした。
でも、ブレーキングさんも私と同じパナの愛好者って事で仲良く出来たら嬉しいです。
こちらこそよろしくお願いいたします(#^.^#)

書込番号：7616925

[(パルス)]

ＰＺ７００＆ＰＸ７５０ＳＫ＆ＰＸ５０を所有されておられるのですか！、筋金入りのＶＩＥＲＡファンですね！凄いです。
パナも発技術力は凄いですよね！。もし、パナがマニア向けなメーカーだったらＫＵＲＯを蹴り飛ばすような高画質なプラズマも出していたはずです。これからもがんばってほしいですね＾＾

書込番号：7619723

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^-^)/

先日、クロ、ウー、霞ビエラ、新ビエラを横並びで比較試聴する機会がありました。
改めて見ると、霞ビエラはウーと同程度にもやがかかりますね(^_^;)
新ビエラはスッキリと、クロに近い感じでした。
ウーはアリス方式に起因したセル構造が災いしているようにも思えます。
パネル自体のコントラストを上げても、アリス方式を放棄するか何らかの対策を講じないとウーの画質は劇的には改善しないと感じました。
Panasonic！！さん、ブレイキングさん

誤解が解けたようで何よりです。

パイオニアがパネル生産を止める以上は、パナソニックの精進に期待しましょう。

書込番号：7620463

[Panasonic!!]

Strike Rougeさん

そうですね！パイオニアの分までパナソニックには頑張ってもらいたいです。
PX80を見てきましたが、かなりの高画質で驚きました。
しかし私の近所の量販店では50PX80と37PX80はきちんとデジタル放送を流しているにも
関わらず、42PX80は店内宣伝のDVDを流すなどちょっともったいない事をしてますｗｗ

書込番号：7620565

[(パルス)]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

先日TH-50PX750SKと、TH-50PX80が並んでいたのを、私も見ましたが(横にpanasonic!!さんも居ました(笑)、どう見てもPX80はPX750SKより綺麗だし明るいのですよね。私はプラズマは所有しておらず、色が薄くて、動きの早い映像は見づらい液晶にしか慣れていないですが、PX80の方が全然プラズマらしい。あくまで下位機種(PX80)と上位機種(PX750SK)の比較なので、PZ800には期待が高まります。日立はそこそこな感じでした。ま〜、かなり破格ですからね！。
プラズマならもちろん・・・・・・KUROが最高ですねｗ

書込番号：7620614