VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
コントラスト比30000:1の新世代PDPパネルを搭載したフルHDプラズマTV(プレミアムシリーズ/50V)
このページのスレッド一覧(全298スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 15 | 9 | 2008年5月27日 18:03 | |
| 2 | 2 | 2008年5月9日 23:07 | |
| 1 | 1 | 2008年5月6日 01:06 | |
| 1 | 1 | 2008年5月5日 16:42 | |
| 38 | 15 | 2008年5月7日 11:32 | |
| 20 | 12 | 2008年5月4日 21:31 |
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プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
御世話様です。
今回初めてクチコミです。
ただ今ブラウン管のテレビを使用しています。
この辺で購入使用との思いが強くなり、TH-50PZ800 TH−50PZ750SKどちらを購入したいと思っております。
カカクコムでは料金的には何故かほぼ同じ、新しいから必ずいいとも限らないし・・・・・
かえって、ニューモデルのPZ800の方がドンドン価格が落ちている?分かりません。
良く見る画像は、ごく一般のご家庭と同じくニュース、スポーツ、バラエティetc
メーカーにTELしたところ特別魅力的な答えはありませんでした。
ただ、少しでも画像の良い物と考えております。
皆様のアドバイスでどちらかに決めようと思っています。よろしく御願いします。
2点
>>リアム7さん
こんにちは。
750と800の最も大きな違いはコントラスト(○○:1とかいうやつ)。価格.comをご覧になっていればこのコントラストについては、ここよりパイオニアのKUROという機種での比較レスがあります。よろしければご参照ください。
で、750か800か?というと(うちは親が750みてます)、800のほうが色の階調表現とかに秀でているのですが、どうもオリンピック間に合わせ(短期間で作りこんだ)っぽく、数値以外ではこれといった売りがなさげなんですね。よろしければまず、現物を大型の電気店でご覧になってください。現在のところ、まだ両方置いてあるお店もあると思います。
次に、「少しでも画質がいい」というのは分かるんですがご覧になる番組がごく一般的なもの、ご家族も一緒に見る機会も多いのであれば、特にこだわりがなければ液晶でもよいかもしれません。液晶のほうが価格はもっとこなれているので。
個人的には、750より800のほうが好ましい絵に見えるのですが、これは私が映画とか、一般放送よりもパッケージ(BDとか)再生が主であること、見るのもWOWOWとかのHV映像ばっかなど、かなり偏りがある方なのでリアム7さんとはかなり違うと思います。もし大型店舗での購入であれば、場所によっては価格.表示よりも750を安く出すところもありそうな気がするんですが。
書込番号:7779679
1点
リアム7さん
こんばんは
>ただ、少しでも画像の良い物と考えております。
皆様のアドバイスでどちらかに決めようと思っています。よろしく御願いします。
(ホントはいろいろ聞きたいけど・・)
「どちらかに」とスレ主さんの意見を考え
敢えてここは、何も言わずにTH-50PZ800!です。
750と比べるなら、まず後悔ないかと思います。
書込番号:7780518
1点
こんばんは(^-^)/
コントラストや、精細感を始め基本性能では800が圧倒しています。
しかしながら、他スレをご覧頂けばお分かりのように、展示状態にて放送波を表示した場合かなりノイズが目立ちます。
NR等の設定や、エイジングにより緩和されるとの情報もありますが、新製品だけにご自分で納得いくまで試聴されることを強くお勧めします。
書込番号:7780797
3点
リアム7さん
販売店でご覧になると、よく分かると思いますが・・・
まさか、通販で買うから「一度も視聴してない」という事は在りえないですよね?
前面フィルターが不評だったノングレアからグレアに戻っています。
大事なポイントなどで再度、確認してください。
書込番号:7780984
2点
どうも
まったく同じ内容で悩んでいますが、僕は800に決めました。
理由は…
・白、赤、金属色が綺麗
・テレビ台が好み
・全面パネルのデザイン
・霧フィルターの暗さ
等ですが、結局はご自分の感性次第です。
『百聞は一見にしかず』
です。
是非ともお店に足をはこびましょう。
書込番号:7786101
0点
御世話様です。ご意見有難うございます。
過去に何回か見に行っています。 皆さんのご意見を聞いてあらためて昨日、
ヤマダとコジマに行ってきました。確かに見比べると違いが分かります。
機能的にはヤッパリ800ですよね。
ただ、カカクコムで如何してPZ800はこんなに価格が落ちているのでしょうか。
750SKと同じくらいです。
PZ800が実際発売してから 「評判が悪いのではないのか」
だから価格が落ちているのでは
ないか? とつい思って今一つ踏み切れません。
どうしてでしょうか?お教えください。
書込番号:7787312
1点
こんばんは(^-^)/
価格ショップのみ下落してるんですか?
理由は不明ですね・・・
金融流れ品が大量に流通してるのかな?
まぁ、世間や他人の評価はどうでもよく、ご自分の感性で選択すべきですよ。
店頭デモではノイズが目立つようですが、まだ発売後の日が浅いので大きなクレーム等は目にしません。
心配なら発売後暫くしてから購入するのがよいかと思います。
書込番号:7789631
2点
皆さん御世話様です。
PZ800購入し様と再度カカクコムで金額を調べたら、
なんとパイオニアのKURO PDP-508HX が同じような値段で出ているでは有りませんか。
急きょ、量販店に視察し、翌日購入しました。
土壇場で、心変わりをしましたが、ヤッパリ、KUROはいいですね。
フルハイビジョンとそうでない物とで少し考えましたが
画像を見比べて、直ぐに決めました。
今は、満足しています。
また何か有りましたら よろしく御願いします。
書込番号:7861738
1点
こんにちは(^-^)/
ビエラ板で何ですが、508ご購入おめでとうございます♪
フルのビエラとハーフのクロが同価格帯ってのも悩ましいですがね(^_^;)
まぁ、メーカーを問わず新しいプラズマ仲間誕生を祝福します\(^_^)/
書込番号:7861901
2点
プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
滋賀県草津市付近、GW期間中の第一声の見積もりです。
Y¥498,000(ポイント30%)
M¥398,000
K¥350,000
J¥375,000
Kはポイントありませんね
M、Jはポイント尋ねていません。
JとKは極、近所なのでKにポイントであわせるような話でした。
アッ!すみません。本見積もりは、他4点と合わせた総額800K¥以上の中の
PZ800単品金額です。
一応、ボーナス見て6月購入予定です。
ご参考まで。
書込番号:7785602
2点
プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
実家のテレビを新しくすると言うので、
いろいろと検討しております。
こちらの機種が有力候補に挙がったのですが、
本体と一体化する専用台がなくなってしまったんですね…。
老夫婦向けの購入ですので、
ラックシアターなんて無駄なんです。
お掃除のことも考え、キャスターつきの専用台での設置を考えていたんですが、
その場合は旧型を買うしかないのでしょうか?
0点
こんばんは(^-^)/
専用台無くなりましたか?
旧型が使用可能かどうかは不明ですが、汎用テレビ台は如何ですか?
ハヤミホムペをご覧下さい。
www.hayami.co.jp/
書込番号:7768209
1点
プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
昨日VIERA TH-50PZ800 とラックシアターSC-HTR310-Kを
セットで5年間保障込みの43万円でヤマダ電機で購入しました。
中国地方のヤマダなのですが、特別値引きのため支店名は伏せておいてくださいということですので、お教えできませんがさらにポイント500円分と年間で3000円つかえる商品券をつけて、もらいました。
あとNTTの光フレッツ同時加入しましたのでさらに31500円引きの
398500円になりました。
私は、全部金券ショップで購入したJCBのギフト券で支払ったのでさらに2%程度安く購入することができましたので実質私の総支払額は39万といったところです。
1点
私も昨日購入しました。やはり今の段階では、この位の価格で限界みたいですね。私はケーズ電気で買ったのですが、ラックシアターHTR310とセットで387000円の5年保証です。それとカタログに載っている、パナソニックのラックシアターケーブルパック7000円相当?を無理を言ってサービスで付けてもらいました。店員さんはこの価格では赤字だと言っていました(笑)
個人的には粘ってよかったと思っています。この見積もりを持ってコジマかヤマダに行けばあと少しはいけるかな?と思ったのですが、両方とも価格.comの最安値よりも安かったので決めちゃいました。家の新築に合わせて買ったので、納品はまだ先ですが、今から楽しみです(^O^)
書込番号:7765819
0点
プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
つい最近 大阪日本橋 シマムセンで見た感想 人目で分かる存在感
ひと際 目立っていた特に白色が綺麗 全体的に色が新鮮
パイも悪くないがインパクトに乏しい地味な感じ
つれも気に入って即決BW900と一緒に購入 液晶と迷った結果
特にBW900でハリーポッターを見た時 これ以上必要なしと思った
まあ人それぞれ意見があるはず 独断と偏見も少しは入る
わしの弟はパイだから 又じっくりと見比べるてレポートする予定。
6点
VIERAご購入おめでとうございます。
比較した機種は、PDP-5010HDでしょうか?
確かに照明の明るい店頭では暗く見えるので、パっと見のインパクトには
欠けるかも知れませんね。
適度な照明下の家庭内に持ち込むと、また印象が違うのですが・・・。
しかし、白ピークの輝かしさ、華やかさでVIERAに分があるのは事実ですし、
同社製レコーダーとリンク出来るメリットも捨て難いと思います。
パイだと、リンク出来るのはシャープのOEMと思しきDVDレコーダー(今時BDでない・・・)
になっちゃいますからね(苦笑)
一般家庭の環境でのKUROとVIERAの比較に興味がありますので、レポ期待しています。
書込番号:7757372
3点
私もハリーポッターを見ました プロジェクターのシャープのZ3000でBW800です
プラズマは少し古い物で BDは素晴らしいですね感動しました
映画はプロジェクターが良いですね 特にビクターのHD100
本物の黒です 何れ購入の予定? PZ800もBDの映像を見たときは感動しました。
書込番号:7758011
2点
皆さん今晩は。
横スレで申し訳ないですが、多分シマムセンと言う事は可也照明の暗い環境だったので
はと思います、実際にはみてませんので、違うかもしれませんが。
僕も色に関しては全く同意見ですね、と言うか歴代のどのプラズマとも全く違うレベルに
なっていると思います、特にパナ同士比較した場合は極端に違うと断言出来ます。
当たり前田のおせんべいさん今晩は。
何時も大変楽しい勉強になる書き込み楽しませて貰っています、パナは大分頑張って輝
度を上げていると思いますが、パイのクロは特にハイキーな画面ではコントラスト感のな
い眠たい画像になるように、少なくとも店頭(有る程度照明を落としてある)では見えます
が、実際家庭ではどうなんでしょうか?
因みに、自分はソニーのHR500の36インチを使っていますが、パナのオリンピックのコマー
シャル等を見ると、新型のパナでさえまだまだハイキーな場面ではコントラスト不足に見え
てしましまいます、HR500自体は大分と輝度とコントラストを落として見ているのですが、、、、、
書込番号:7758074
2点
>まみたす@さん
今晩は。
仰るように、5010HDの映像はローキー傾向です。
白ピークは全作5000EXよりも低く感じられる程で、店頭では余り
見栄えがしません。
しかし、一般家庭で照度をやや抑え目にした環境(昼は厚手のカーテンを引く、
夜は白熱灯を調光)で使用すれば、輝度・コントラスト感とも不足はありませんし、
持ち味の黒方向の階調再現と締まりの良さが生きて来ます。
ただ、陽の良く回る明るいリビングでの使用となると、ちょっとパワー不足を
感じるかも知れません。
そうした用途なら、VIERAの方が向いていそうです。
これは技術の優劣というより、想定する用途が異なる為の設計ポリシーの
違いと言えるのではないでしょうか?
いずれにしても、プラズマ方式の白の抜けは、白ピークがきっちり出せる
ブラウン管や有機EL方式には敵いません。
今後発売されるモデルはパナ、パイともコントラスト値が大幅に改善される
模様ですので、期待したいところです。
書込番号:7758615
3点
当たり前田のおせんべいさん早速のお返事有難う御座います、大変参考になりました。
もし良ければもう一つ質問があるのですが、2001年宇宙の旅のNHKのハイビジョンで放送した
分なんですが、家のHR500で見ると上下の黒帯に本編の画像がフレアの様な感じで影響して、
極一部のシーンを除いて黒にならないのですが、有機ELではどのように見えますか?
以前から気になっていたのですが、きっかけが出来たので、是非教えて頂けると嬉しいので
ですが。
Strike Rougeさん
それは僕の思い込みかもしれないですが、最初の書き込みに緑被りの件で僕の書き込みに対
して異論があるように書かれていたので、あくまでその事に対するリアクションと言う事で、、、
スレ主さん話題がそれてしまってすみません。
書込番号:7758921
1点
>まみたす@さん
おはようございます。
上下の帯が、本編のフレア?の影響を受けて漆黒に沈まない、という事でしょうか?
上下の帯は本編と共に撮影されている訳ではないので、原理的にあり得ないと
思いますし、実際にこの作品をブラウン管・プラズマ・有機ELの各方式で観ても、
帯の黒レベルは一定のレベルで沈んでいました。
KUROの板で「2001年」のスレが立った事がありましたが、そちらでも仰るような
現象に関する書き込みは無かったように記憶していますが・・・。
書込番号:7759672
3点
当たり前田のおせんべいさんお早う御座います、またまた早速のお返事ありがとう御座います。
勝手な話で申し訳ないのですが、本文は後日上げさせて下さい、少々調べたい事があるもので^_^;
書込番号:7760243
0点
スレッドを見て思ったがスレ主はパイとは書いてあるがKUROとは書いていない...(弟さんの)
スレ主は過去スレでわしのパイは古いと書いてある[5261195](書いてある事が支離滅裂笑)
過去スレでスレ主は散々パイオニア叩きをしている...
パナの新機種PZ800とパイの古い機種比較されてもねぇ.... 比較にすらならんだろ...
どうみても公平なレポにはならんだろうな...
書込番号:7760244
5点
何やら荒れ気味ですが・・・。
ウォンレイさんの仰るとおり、スレ主さんの過去レスを見ると、どうも
公正な比較レポは期待薄かな?という気がして来ました(笑)
比較対象のパイのプラズマも507当たりかも知れないので、どの道PZ800の
圧勝という結果になりそうですね。
まあどの道製品レポは個人の主観に過ぎない訳ですが、それがどの程度普遍性・信憑性の
ある書き込みか否かの取捨選択は、各々の判断に委ねるしかありませんね。
書込番号:7760872
5点
肝心の内面反射?の件はもう少し確認したい事がありますので、連休明けまでお待ち頂ける
と有り難いです。
内容が切れてしまってすみません。
書込番号:7763700
2点
当たり前田のおせんべいさん すれ主さん今晩は。
さて大分荒れてしまって責任の一端は僕にもありますし、ご迷惑をお掛けしたかもしれせん、
済みませんでした。
さて読んで頂く事を期待して、内面反射?の話について、一つ疑問があるのですが、映像信号
自体は全ての場面で黒になっていると言う点は納得なのですが、残念ながら我が家のHR500
では明らかに映像の影響で輝度も色も変動します。
簡単に言えば明るいシーンでは可也明るく、暗いシーンではそれなり、部屋を真っ暗にして見て
いる場合は、極一部のシーンでフレームと見分けがつかなくなる場面もありますが、そうなる場
面は僅かです。
またまたビクターのDLA-HD100を日本橋のシマムセンと言う所で見た時も、壁も天井も床も
黒くしてあって、コリメート(と言うらしいです、詳しくはDLA-HD100の書き込みにあります)
以外は可也本格的に対策された環境で見た場合も同じ様に映像によって黒帯の輝度が変動
していました。
他のプロジェクターでも、見た機種は全て同じ様に輝度が変動していましたし、それでブラウ
ン管も矢張りレンズによって偏向すると言う意味でこうなるのかと思っていたのですが、そ
う訳でもないのですね。
部屋を真っ暗にしてみても同じなんでしょうか?(実際は真っ暗にして見ると言う事はないと思
いますが。)
またその場合有機ELの映り具合はどうでしょうか?
見て頂けたら、是非お返事を頂けると嬉しいのですが。
脱線ついでにソースによる色の違いに関して、今日フジのドラマで面白かったのは、絶対彼氏
というドラマは、非常に映画の鬼太郎に良く似た色合いでした、その後のドラマは僕のテレビ
で見る限り、非常にバランスの良い綺麗な発色でした、またコマーシャルではアリコのコマー
シャルは極端に色が偏っていたりと、実に製作者の個性がでる物ですね、それから、今日の夜
のニュースステーションは僕のテレビでは完全に白飛び(白いカラーとか)してました、設定が変
わったのかな?テレビが不調なのかなと心配ですが、、、、
書込番号:7773441
1点
こんばんは
まみたすさん
誠に申し訳ありませんが、本スレはそのような真剣な内容を議論するに相応しい場で無いように思います。
ここはお開きにして又別の機会にされることをお勧めします。
書込番号:7773478
2点
う〜んご忠告としては伺っておきます。
丁度よかったです、ストライクさんの60インチ(でしたよね?)のパイは
真っ暗な環境ではどう映りますか?(2001年)
良ければお教え下さい。
書込番号:7773642
1点
>まみたす@さん
こちらではスレ違いの話題になりますので、XEL-1の板でお願いします。
そちらには、私などより眼力のある常連さんもいらっしゃいます。
書込番号:7774246
2点
プラズマテレビ > パナソニック > VIERA TH-50PZ800 [50インチ]
この機種の購入を検討しているのですが
よく見るスカパーの画質がどうなるのかがすごく気になっています
この機種またはPZ750でスカパーをご覧になっている人はいますか?
現在我が家はスカパー光に加入しているのですが
スカパーの映像はあまりきれいではないのと
S端子以上ではアウトプットしかできないので
どうしたらきれいに(少しはましに)大画面でみれるか思案しています
プラズマテレビのHDオプティマイザーに頼ればある程度いけるのか
DVDに焼いて、PS3のアップスケーラーを借りて、しかもプラズマのHDオプティマイザー
を使えば少しはましになるのか
どれでもまったくだめなのか
非常に悩ましいです
どなたかよいアイデアをお持ちの方がいましたら
ご教授ください
0点
真剣そのものさん今日は。
そもそもSD画質の映像に多くを期待するのは無理な様な気がしますが、例えば
http://www.phileweb.com/news/d-av/200710/03/19565.html
こんな事も出来るみたいですし、サンプル出荷も始まっているみたいですね。
http://monthly.ascii.jp/elem/000/000/123/123718/
実際の所どの程度の効果が有るのかは分かりませんが。
書込番号:7752361
0点
最近、フジテレビがCS306でハイビジョン放送をやり始めましたよ!
画質はハイビジョン!って感じの映りでした。日頃、画質の悪いSD画を
散々観ていたので実に新鮮でしたね。
フジ721、739に加入している人は無料(って言い方でいいのかな?)で観れますが、
それも来年3月までらしい??、4月以降は有料化になるみたい・・・。
書込番号:7752778
3点
スカパー!フルも今秋からHD放送を始めるそうですよ。
まずは10ch程度、2年間で50chを目指すそうです。
ただし、チューナーを別途購入する必要があるのと、
料金がいくらになるのかが今のところ全く持って不明ですが、待ち遠しいです。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0802/14/news113.html
書込番号:7752976
2点
真剣そのものさん
今のスカパーがHD放送に切り替わるのを待つしかありません。ZEPHYRANTHES-Fbさんの情報ではなりそうです。
ZEPHYRANTHES-Fbさん
有意義な情報でした。
スカパーも契約が伸びてないしケーブルとの競争が激化してるから?
また現在、E2は『スターチャンネルHV』を契約してますが、こちらの位置づけはどうなるんでしょうかね?
こちらも同時に増やして欲しいものです。
いずれにしても地デジもBSも魅力が無いからHD放送多チャンネル化はユーザーにとっては歓迎ですね!
書込番号:7753300
3点
はじめに話題にあがったのは一昨年の秋頃でしょうか。。。
そのときは08夏と言っていたんですけどね。
その後音沙汰無く今年の2月に”秋”と言い出しました。
ほんとに秋には見られるんでしょうか。。。気長に待ちます(^^;
シルバーライオンさん>
確たる根拠があるわけではないのですが、衛星等々限られたインフラでの
ことですから、極力e2との重複は避けてくるんじゃないでしょうか。
さすがに現行のHVchがなくなることはないかとはないかと思いますが、
今後劇的にch数が増えることは無いような気が・・・
書込番号:7753776
2点
「スカパー!」っていつまで放送されるのかな?って思いませんか?
現在売ってるHDTVは全てe2受信用のチューナーが標準で搭載してます。
しかも衛星はBSと同じ110°、その流れから「スカパー!」っていづれ
淘汰(放送中止)されるんじゃないかとずっと考えていました。
我が家には「スカパー!」のチューナーとアンテナが2台づつありますが、ケーブルTVで
e2の放送波が配信されるようになり、TVもHDTVに買い替えたためもはや
”無用の長物”になり掛けています。休日に回ってくる不要家電の回収業者に
出しちゃおうかな〜なんて本気で思っていますが・・。いくら放送をHD化しようが
e2では観られない魅力的なコンテンツがない限り、もう「スカパー!」に回帰する気には
なりませんね。そう考えているのは私だけでしょうか??
書込番号:7753949
2点
現状のスカパー!のSDコンテンツの表示に関しては、処置なしでしょうね。
ビットレートの低い低画質のソースをPS3でアップコンしても、殆ど画質は
改善されないと思います。
ただ、「2倍」スケーリングモードで表示すれば、画面サイズが縮小される事もあり、
幾分マシな画質にはなると思います。
それよりも、スカパー!専用に15インチ位のブラウン管テレビかVGAパネルの
液晶テレビを別途用意した方が賢明ですよ。
自分の場合、50インチのプラズマも所有してますが、スカパー!はそちらではなく
14インチのブラウン管モニターで観ています。
これならそう酷い画質にならず、十分観られますね。
書込番号:7755281
3点
>e2では観られない魅力的なコンテンツがない限り
おはようございます。
DIG吉さん、e2は、R−18・成人向け番組と、公営競技の放送が御法度の状態。
これらを視聴する場合は、現状スカパー!を選択するしかありません。だから
しいて言えば、アダルトとギャンブルがスカパー!のキラーコンテンツになる日が
くるかも(苦笑)。
書込番号:7759564
2点
ZEPHYRANTHES-Fbさんのリンクによると、アダルトもハイビジョン化される
ようですね。
これで、e2からスカパー!に出戻り、いや乗り換える人が増えるかも!?
でも、モザイクまでハイビジョン化されると、ガッカリ感も倍増したりして(爆)
書込番号:7759929
3点
真剣そのもの 様
レス主のご質問からかなり脱線した内容になってしまっていますが・・・(^^;
まず、なぜ「スカパー!の画質」が気になるのかが疑問です。
今のHDTVはe2のチューナーが標準で付いていますが、HDTVを買ってもスカパー!の放送を
観ようと考えておられるのかな?、例えばアンテナとチューナーをまだ使いたいとか、
他にスカパー!のチューナーがあってカード(契約)を変えたくないとかe2にないコンテンツの
契約をスカパー!で観ておられる等の理由が考えられますが・・。
スカパー!は勿論、e2もまだまだHD放送のコンテンツは少ないです。画質はご存知の通り、
SD画質なので良くはないですね。観るに耐えないという程でもないのですが、
日頃、地上デジタルやBSデジタルの映像を当たり前のように観ていると、スカパー!及び
e2のSD画質はストレスを感じますね。ストレスを感じる云々は個人差がありますが、まあ、
あまり過度の期待しないほうが無難ですね。
書込番号:7761712
0点
なんかトンチカンなレスを書き込んでしまいました・・・スマソ。
前レスは無視して下さいませ・・(^^;)
書込番号:7761729
0点
>DIG吉さん
[7759929]よりも全然まともですよ。(って自分で言うかな?^^;)
あまり脱線するのもヒンシュクものなので本流に戻りますと、HDソース用の
メイン・ディスプレイをTH-50PZ80で妥協して、浮いた予算でスカパー!専用に
TH-15LD70を購入、という作戦変更はいかがでしょう?
15LD70は4:3のエントリー機には珍しく画像処理回路に手抜きがないので、
SDソースの画質に限ってはなかなかのものですよ。
書込番号:7762280
0点
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