『どうせならBDも付けてAVCREC対応にしてほしいね。』のクチコミ掲示板

[糊屋番頭]

メーカーの戦略として、BDレコーダーも売りたいのは分からないではないが、
使う側としては、どうせ1TBつけるなら、AVCREC対応且つBDレコーダーつきに
して欲しいですね。本体への録画は便利なんだけど、レコーダーの価格分以上に
上乗せされて高くなっている気がして、それならばレコーダーの機能丸ごと入
れて欲しいと思うのは私だけではないと思います。

　実際、テレビ付けてないとレコーダーの録画予約は難しいわけで、（
LAM経由もあるけど）消費電力減にも寄与するし、なにより操作が楽になりますよね。

　今のところパナの戦略としては「ビエラにリンク」ですから、ビエラに繋げるもの
としてのレコーダーなんだろうけど、AVCREC無し、BDドライブ無しの1TBは中途半端に
コストが上がっているだけ。買うほうもレコーダーも結局必要なだけに、余計に金が
かかる。

　そういえば、BD一体型、出る気配は無いんでしょうか？

書込番号：8391912

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

おはようございます(^_^)v

ディスクの録画・再生機能搭載をご希望ですか？

SD DVDですら未だ搭載されていませんが(^_^;)

フルの大型プラズマは、まだハイエンド？商品かと思いますよ。
一方、HDD搭載モデルにはラジカセ？的イメージがあると思います。

搭載有無を選択可能なラインナップの登場にはまだ暫く時間がかかるのではないでしょうか？

BD自体が、普及の夜明けを迎えてまだ僅か半年ですからね。

私は２５０G搭載の37HR01を実家で使用していますが、親が見て消す専用に活用しています。
予想以上にHDDはすぐに満杯状態ですし、簡単操作で見て消す専用の容量１Tは結構マーケットニーズを掴んでいる気がしますよ。

書込番号：8392172

[Ms＠査]

AVC(ユニフェイ)を載せるコストと1TのHDDなら1Tのほうが格段に安い。
更にレコーダの機能を丸ごと載せるとなると制御回路も複雑になり開発費は増え故障や不具合も増えますさらね
そんなリスクを背負ってまで出す価値があるかなぁ？
また価格も更に上がるので売れるかどうか疑問・・・

書込番号：8392274

[茶風呂Jr.]

長いスパンで考えたら、旧型DVDレコのように保守用BDドライブが枯渇してきたとき、ドライブが故障してメディアへムーブできないレコーダーより、にっちもさっちも行かなくなりそう。

書込番号：8392902

[糊屋番頭]

Strike Rougeさん　Ms＠査さん　茶風呂Jr.さん
　どうも、与太話にお付き合いいただいてありがとうございます。

　液晶テレビでも韓国製もしくは台湾製のものにはDVDドライブ一体型があります。

　レコ一体は、レコーダーの技術がかの国ではまだ未熟なので搭載されていないの
でしょうか。レコ自体、国産以外ほとんどありませんし。日本仕様にするのが大変
なんでしょうね。確かサムソン辺りが出してましたが。

　DVD/BDレコーダーの面倒くさい・分かり辛いところは、「一体型でない」ことに
起因するものが多いと思います。たとえば、テレビがデジWチューナー＋アナログで
レコも同じだとすると、観る・というための選択肢が、「TVを観る」（この場合、
2つ目のチューナーは裏番組表示用ですね）・レコでTVを観る（同様）・レコで録画
したものを観る・と（アナログを入れると）5通り以上の選択肢から選ばなければな
りません。
事実上アナログは除外されるとしても、煩雑な操作を必要とすることに変わりはあ
りません。（だからこそ「ビエラにリンク」が生きるのでしょうけど、メーカーが
異なればやはり煩雑。）

　そして、レコで何かを観る度に入力切替をしなければならない。

　更に録るという選択肢を入れると、触ったことの無い人には複雑すぎてわけが分か
らない、というのが現状です。

　HDD搭載機は、その面で非常に利便性が高いのですが、最大のネックが「すぐに満杯」
ということです。これは500GBだろうと1TBだろうと、TS録画である限り、また、メディア
にムーブ/ダビングできない限り必ずつきまといます。

　消せばよい、といってもとっておきたいコンテンツは必ず増えていきますし、
TS録画ならなおさら容量を圧迫します。

　そのためにHDDがユニット式なんだ、といっても、そのユニットが高額且つ量産コスト
の低下が見込めないなため、そう何本も購入するものではないでしょう。

　BDドライブはまだコストが高いですが、ノート用の薄型ドライブも出荷されています
から、ユニット式のHDDを搭載するスペースがあるのなら、（反対側にでも）薄型ドラ
イブを搭載できるのではないでしょうか。

　故障に関しては、ノート用のドライブと同じような規格であれば「ユニット交換」は
HDDと同様に簡単にできるはずです。機構の複雑なVHS一体と比べれば、ずっとメンテは
し易いと思います。

　熱設計に関しては、HDD載せられるぐらいですから、BDレコ載せるための熱設計はそれ
ほどシビアなものではないと思います。

　さて、コストに関してですが、乱暴な計算ですが、BR500の安売り価格が現状7〜8万円
ですから、現時点の製造コストは4〜5万というところでしょうか。そこからチューナー
分をさっ引いて-1.5万、HDDを500GB程度にして+3000円というところでしょうか。
　これで、約３〜４万でBD、AVC、HDD（プラス制御基盤）が含まれます。本体ケース・
入出力・電源部分はテレビ一体ならばいりませんから、その分も引かれますね。


　もちろん、これに全体の設計コストはかかりますが、これは新機種を設計するコスト
としてさほど大きく変わるものではないでしょう。

　結局、かかるコストは＋３万前後。利益を上乗せしても+5万ですか。
　大画面のプレミアムモデル（且つ、レコ不要モデル）として、10万も上乗
せされませんね。　PZR900の最安値が40万（但し新製品価格ではありますが）ならば、
今出していたら45万ですか。HDD以外は確実にコストが下がりますから、そう高くなる
とは思えませんがいかがでしょうか。

　但し、大きなネックがありますね。

　日本メーカーから、レコどころかDVDプレーヤー付の液晶テレビが発売されなかった
のは、多分「ドライブをどこに出せばトレイがぶつからないか」に苦慮した結果では
ないでしょうか。
　アジアメーカーはその辺あまりシビアではないから出せるんでしょうね。

　ネックはこれぐらいかな。大型であれば、工夫の余地はあると思います。
スピーカースペースに平面に搭載（いわばカセットレコーダー式）が良いのかな、と
思いますが、（ホコリが入りますが）トレイではなくてフロントローディングにすれば、
左右どちらかのサイドでも構わないでしょう。出し入れのスペースは設置のときに
考慮すればよいのですから。

　あ、まだBDでフロントローディングのドライブは出ていませんね。どうしてもメディア
が入り口を遮蔽している布（？）に触れてしまうので、記録密度がシビアなBDでは厳しい
のかもしれません。

　でも、DVDも当初はシビアでしたが、パイオニアからフロントローディングのDVD-Rドラ
イブが出ていました。メディアが触れないフロントローディングは不可能ではないでしょ
う。（布（？）のかわりにふたを付けるなど、工夫の余地はある）

　とりあえず、AVCを載せるだけなら、2万も3万も変わりませんよね。

　現実味、ないですか？

書込番号：8396965

[電気屋の本音]

かなり熱く語ってらっしゃいますが
それをここで語るよりも直接メーカーに言うほうが早いと思いますが・・・

機能を絞った製品なら簡単にできると思いますが、それなりに機能を搭載しないと
他メーカーに叩かれるのが落ち。
私なら「こんな中途半端な製品なら別買でレコ買ったほうが良いですよ！」って言いますね
ちなみにチューナーはトリプルにするのですかね？
ダブルチューナーだと通常のレコに機能で負けますよ・・・
かといって、今のディーガと同等の機能にするとリモコンも更に複雑になって
ボタン地獄に陥りそうですね・・・
まぁ、がんばってメーカーに語ってくだされ

書込番号：8397373

[当たり前田のおせんべい]

HDD/BDレコーダーは日進月歩なので、ディスプレイに内蔵したところで
レコーダー部だけがすぐに旧態化してしまいます。
操作性に関しても、どの道ハイブリッド機はある程度複雑にならざるを得ず、
一体化したらかと言ってメカ音痴の方でも楽勝で使えるようには
ならないでしょう。
又、メカが複雑になる分故障のリスクも増し、故障した際テレビごと
修理に出さなければならないデメリットも生じます。

以上の点から、仰るような複合型機種のメリットはあまりなく、
ニーズも少ないと思われます。
以前、東芝が液晶テレビとアナログHDD/DVDレコーダーの複合商品を
発売した事がありましたが、結局泣かず飛ばずで一世代限りで製造中止に
なった事実もあります。

シンプルなHDDレコーダー内蔵型ディスプレイが商品として成立しているのは、
「メディアにダビング出来なくても編集が出来なくても、画質・音質が
飛び抜けてなくても、取り合えずハイビジョン画質でメモ代わりに録画できればよい」
という拘らないユーザーに受け入れられているからだと思います。

BDドライブまで組み込んでしまうと、そうしたニーズからも離れてしまうので、
やはり厳しいでしょう。

書込番号：8400628

[糊屋番頭]

　なんだか喧嘩売られてますが(笑い)

電気屋の本音さん　なんでトリプルチューナーにするのでしょうか？
　一体型なんだから、BR500程度の機能があれば十分でしょう。HDD搭載機とチューナーの数
は同じで良い（視聴しているときに裏番組が録れれば良い）んじゃないでしょうか。

　だから、高機能にするならレコ別に買えばよいけど、TS録画だけの一体型を今さら
作るんだったら、AVCとBD搭載して欲しいなあ、と言ってるんですけどね。
　メーカーに言えって？　メーカーに言ったら作ってくれるんですか？

　与太話だって言ってるのに。熱く語っているんじゃなくて、反論されたから検証した
だけです。この程度の文章は書きなれているので。

当たり前田のおせんべいさん　日進月歩というほどでもないんじゃないでしょうか。
確かにDVDよりは進化が早いように見えますが、BDドライブは6倍速でしばらく変わらない
だろうし（そもそもDVDレコも16倍速のドライブが搭載されている機種は限られている）、
せいぜいBD-REが6倍速になるかどうかってところでしょう。

　レコーダー部だけがすぐに旧態化…HDD搭載なのにTS録画しかできない時点で既に旧態化
していますね。だから、なんでBDとAVCなんで付けないのかなあ、と言ってるんですよ。
せめてAVC付いてたらもう少しマシだろうし、そんなにコストかからないだろう、とも言っ
てますが。

　＞メカが複雑になる分故障のリスクも増す件　もう書いてますけど。

　こんなでかいテレビ、メーカー修理なんか出しませんよ。サービスマンが来て、ドライブ
交換すればいいだけのことでしょう。VHS一体よりずっと楽だ、とも書きましたけど。

　喧嘩売ってますか？

>東芝が液晶テレビとアナログHDD/DVDレコーダーの複合商品を
>発売した事がありましたが、結局泣かず飛ばずで一世代限りで製造中止に
>なった事実もあります。

　だってアナログでしょ。買うわけ無いじゃん、そんなの。

>シンプルなHDDレコーダー内蔵型ディスプレイが商品として成立しているのは、
>「メディアにダビング出来なくても編集が出来なくても、

ここまで言いたいことは分かりますが、

>画質・音質が飛び抜けてなくても

　　　　PZR900は最高級機ですが？
むしろ、「すぐにいっぱいになるから後で困る」ような中途半端且つ今さらな機種を、
「今さら」出すなら、AVCとかBD付けた方がいいよなあと言ってるんですけどね。

>取り合えずハイビジョン画質でメモ代わりに録画できればよい」
>という拘らないユーザーに受け入れられているからだと思います。

　でも、ほかに移せない不満、出てますよね。すぐにいっぱいになる、ってここ
のWooとかREGZAの掲示板だけで何人が書いていますか？今出すならそういう不満も
解消した機種出して欲しいなあ、と書いてるんですけどね。

　反論ばかりでびっくりしたよ。皆そんなに「いらない」と思ってるのかなあ。

　欲しいと思う人がいないのなら、まあ、それでいいんでしょうけどね。
　私は欲しい。

　それだけですが。

書込番号：8404041

[電気屋の本音]

多分、みなさんも与太話のつもりだと思いますよ？
だって発売されてないわけだし

ただ、与太話で「欲しいなぁ〜」だけなら誰も反論しないと思うし、あぁ〜そうですか？で終わると思う
ただ、それなら理屈立てた話しや解説も不要ですね
検証の必要もいりませんよ？

それにメーカーに〜って欲しいですよね？
それならメーカーにと思ったので作ってくれるかどうかは別問題でしょ？
しかし少なくても欲しいならここで言うよりはメーカーにって思いませんか？

ただ、私も含めて皆さんが言っているのは発売は無理だろうと言う事ですよ
貴方が欲しいと思う気持ちとはこれも別問題です。

ちなみに喧嘩を売っていると思っているのも貴方だけだと思います。

書込番号：8408064

[糊屋番頭]

　電気屋の本音さん ありがとうございます。

　しかしね、今の技術でなぜ「無理」なのか、あなた方の「反論」を何度読み直し
てもさっぱり分かりません。ですから、あなたがたがなぜそんなに反対するのか全
く分かりません。だって全く根拠が示されてないですから。

　根拠無く人の言動を否定されたら、そりゃこっちは根拠を述べて反論したくも
なりますよ。

様々な技術の進展を見て、そろそろこんな機種が欲しいな、とか、何で今さらこん
な機種を出したんだろう、と言う事は間違っていますか？

　別に「夢の機能」「実現不可能な機能」を欲しい、と駄々をこねているわけでは
（私なりには）ないですし、メーカーで直接言うより、こういう場で認知されるほ
うが影響力は大きいでしょうから、（そう思いませんか？ここの口コミはメーカー
の開発・企画の方も見ていると思いませんか？　メーカーに直接言うほうが影響力
が大きいと、本当に思っていますか？）ここに書いたんですけど。

　それを、さも（分かっている振りをして）「駄目だと思いますよ」とか「誰も買
わないんじゃないですか」とか、人を馬鹿にしていませんか？

　もっと技術的に無理だ、という根拠があるならばそれを示せばいいでしょうし、
（ある程度の計算をした上で）コスト的に無理だ、という話があれば分かりますし。

　日本メーカー、特にパナソニック（になるので）さんなどはできるだけ安全に
商品開発し、よっぽどの訴求力が無い限り（つまり確実に売れる、という目処が
付かない限り）、商品化しない体質ではないかと私は思っていますから、AVCを
他社に先立って商品化したのもその慧眼のなせる業でしょうし、ここなどで色々
言われながらもレコーダーの操作性に制限を付けているのも、「すべての機能を
使いこなすことよりも、できるだけ基本の操作は簡単なほうがいい」という計算
ずくの割り切りでしょう。

　でも、私には「最高級機に、東芝や日立の後追いで」HDDレコだけ付けても、
「無いよりはマシ」というよりは、何を今さら程度にしか思えませんし、そんな
中途半端な機能を今さら付けるなら、もっと機能を高めて商品価値を高めて欲し
い、と言いたかったんですけどね。

　私にはこの機種が、「VIERAでレコ一体が欲しい」というニーズまたは必要性
（ラインナップの不足）から、「レコ付きもあります」というだけのために出し
たような気がしてなりません。

　ちゃんとした根拠も無く反対するのは、人を貶める行為にしかならないと
思いませんか？だから、「喧嘩を売っている」という表現をしたんですよ。

　発売は「無理」というなら、もっと根拠を示してくれませんか。ちゃんとした
根拠があれば反論しませんよ。貴方の「メーカーに言ってくれ」とか、「発売は
無理だろう」とか「他メーカーに叩かれるのが落ち」とか「チューナーはトリプル
にするのですかね？」とか、「まぁ、がんばってメーカーに語ってくだされ」とか、
「ダブルチューナーだと通常のレコに機能で負けますよ・」とか、よくも人の発言
をちゃんと読みもせずにこう人を馬鹿にした発言ができるもんだと思います。

「今のディーガと同等の機能にするとリモコンも更に複雑になってボタン地獄に
陥りそうですね」

　って、レコのリモコンを更に複雑にしなければいけないような機能ですか？
　レコのリモコンよりは多少はボタン減らせると思いますけど？
　レコのリモコンについているボタンや機能のうち「テレビとレコが分かれている
ために必要なボタン」はそっくりなくなりますね。テレビとレコでかぶる機能は
そっくり統合されますし。

　それから、「与太話」は最初の発言だけで、その与太話に根拠も伴わない反論を
受ければ、こっちは「マジメ」にならざるを得ません。

書込番号：8408511

[guong]

技術的な問題ではなく、単に「市場性」が無い、と言うことでしょう。
トピ主さん、もしＢＤドライブ付きが出たとして、
いくらプラスなら買いますか？
たぶん、出る数が少ない、と予想されますから、
１０万プラスぐらいになるのではないか、と想像されますが。

逆にトピ主さんに聞きたいのですが、
デジタルだから売れる、と言う根拠はあるのでしょうか？

書込番号：8408872

[電気屋の本音]

guongさんのおっしゃる通りですね
根拠って言うか理由は皆さん共通して書かれていますけどね
何度読み返しても分からないと書かれていますが
むしろ、分からない事のほうが不思議です。
糊屋番頭さんの話しは、企業は自分の為だけに存在してそうな勢いですよ？
理論だてて書かれていますが肝心なのは利益が出るかどうかです。
企業は、開発した製品に対しては次に利益と言う形で回収しないとダメですからね
売れる見込みのない製品は作りません。
ましてやパナはおもいっきり商売気質のあるメーカーですから
なので技術云々ではなく金になるかどうかです。

書込番号：8408943

[糊屋番頭]

guongさん　どうも。

>技術的な問題ではなく、単に「市場性」が無い、と言うことでしょう。

そうですね。だって、どこも出してないんだもん。

　というか、AVC+BDつけることのできる企業は、今のところパナかソニー
だけですね。そのうち三菱あたりが出す可能性が…ただでさえ苦戦している
市場に出せるとは思えません。企業の性格としては、東芝・日立・パイオニア
・ソニーあたりは「市場を開拓」する企業だと思いますが、パナはどちらか
といえば後出しじゃんけん派、三菱は最後発組と私は考えています。

　でも、今私が言ったような機種を出せるのは、「BD用のAVCのチップを
自社で持っていて、BDドライブを自社生産しているメーカーに限られる」でしょう。

　他社調達では特にBDはまだ高そうですし。

　すると、私が望んだような機種を出せるのは、パナかソニーしかないと思います。
　私自身はプラズマが欲しいと思っていますから、そうすると、「今の持ち駒で出
せるのはパナだけ」となりますので、期待している、という事になります。

　Strike Rougeさんがおっしゃったように「まだ先になるだろう」というのは分かり
ますが、「無理」というのはやっぱり分かりません。

　私は最初から、反論として「まだどこも作っていないので、パナが率先してつくる
事はしないだろう」という解は想像していました。

　でも、誰もそんなこと言ってないですよね。

　いくらなら買うか、という事は既に書いています。今の既存の技術と
コストで４５万で出せると。　初物価格（といっても最安値ですが）
ですから、発売から半年たてば35万。

　何度も言いますけど、「丸っきりの新開発技術ではない、手持ちの技術
でだせるもの」なので、そんなに高くはならないでしょう。

　少なくともTV＋BDレコの価格よりは抑えられるはずだし、例えばPZR開発
するときに「AVCとBD付けよう」という方針で開発されたなら、開発コストは
同じでしょう。

　出る数が少ない、と予想されていますが、そうですか？

　私はWOOやREGZAの購入を検討するたびに、「光ドライブ付いてないから、買えない。
つけてほしい」とずっと思っていましたが、そう思うのは少数でしょうか。

　デジタルだから売れる、と言う根拠はあるのでしょうか？

　私はメーカーのマーケティングの人間ではないですから、今無いものが売れるかどう
かは分かりませんが、潜在的なニーズはあると思いますけど。

　「HDDだけだとほかに保存できないからBDやDVDにも保存できる一体型が欲しい」と
思う人、そんなに少ないですか？貴方はそう思ったことがありませんか？

　それから、売れるかどうかは、商品価値をどうプレゼンするかでだいぶ変わると
思います。すべて、とは言いませんが、マーケティング次第でだいぶ数字が変わる
ものだとおもいますけど。

　少なくとも先に仰られたような「液晶＋アナログレコ」なんてお粗末な商品
ではないと思いますから。

　電気屋の本音さん　私に対して言った言葉への反論はほっかむりですか。

　なぜ「分からない」か。

　皆根拠がおかしいからですよ。Strike Rougeさんは、「まだ先」と仰っていて、
それはまあ同意できるとしても、他の方は「無理」「売れない」と。
　しかもその理由が「無い」または「お門違い」「私の書いたことをまともに読ん
でいない」事に起因するからです。

　誰も「パナは他が出すまではやらないだろう」とは書いていませんしね。

　私だって、市場開拓は難しいことぐらい分かりますけど、特に貴方はそんなこと
一言も言わずに私の発言に文句をつけているんですよ。

　貴方の発言は非常に自分本位だと思いますがいかがでしょうか。

書込番号：8409555

[らんにい]

こんにちは♪
私も別にレコーダー買う派ですね。

やはりレコーダーに求める機能ほど十人十色なものはないと思います。

そのうち八人は満足させられる機能がつけられるかどうかだと思いますよ♪
私がいまだにBDﾚｺ買わないのも満足いく機種が出ないからです。

書込番号：8409623

[ウォンレイ]

どうでもいい話だな....

書込番号：8410982

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

まだやってましたか(^_^;)

何か本題から反れた議論みたいですが・・・・

番頭さん
同意が得られないからと言って、喧嘩売ってるとか馬鹿にしてると言うのはよろしくないかと(^_^;)

私がまだ先と言った心は、やっとテイクオフしたBDレコはまだ単品・高級品とのイメージがメーカーとユーザーの双方にあり、コストパフォーマンス的に不利ってことです。

個人的にはBDレコ同様に不要なSDスロットを搭載したモデルなら存在しますし、付いてたら使う方もおられるかと思います。
要は、単品として独立させた時の商品価値、ステータスが心理的にかなりの比重を占めるのではと考えます。

で、それらを踏まえて皆さんは、（今のところ商品企画的に）無理、有り得ない、と言われていると思いますよ。

書込番号：8411100

[guong]

商品としては、明らかに「ニッチ」になりますので、
既にテレビとレコーダーが、それぞれで売れている、パナが出す意味は無いでしょう。
なぜなら、別々に買ってもらったほうが、利益が出るからです。
出すとしたら、逆に、そのニッチからテレビなどの拡販を狙う、
下位メーカーでは無いでしょうか？

日立や東芝が、なぜＨＤＤ付きを出すか？
両社のレコーダーの状況を見れば明らかですよね。
ＢＤを出さず、先行きの見えない東芝、ＯＥＭでちょろっとしか出さない日立。
テレビにレコーダー機能を持たせて、レコーダーの分も取り込もう、
としているわけです。

今回、なぜパナがＨＤＤ内蔵を出したのか、むしろ不思議なくらいです。
おそらく、日立が予想以上に売れたので、狙ってみたのかもしれませんが、
日立が売れた理由は、他社同サイズと同じ価格、つまり、
ＨＤＤの付加価値分の値段をプラスせずに買えたからです。
ＰＺＲ９００はどうですかね。。。
予想以上に「高い価格でたくさん」売れたら、次があるかもしれませんが、
値下がりが激しいようだと、次は無いかもしれませんね。

書込番号：8411883

[ボンボア]

小さいサイズなら売れるかもしれませんが
５０インチにもなるとそれなりにお金も持っている人だと思う
テレビに＋BDレコーダーってなんか安っぽく感じします
一人暮らしの独身にはウケそうですけど
それに故障も多そう
そんなリクスを考えると出てこないでしょうね
もし発売されたとしてビデオが激安になった頃に出てきたテレビデオと同じ感覚だと思います。
BDレコが激安になる時代になった頃に出てきそうですね

書込番号：8412476

[電気屋の本音]

可能性とかの話しになるとまた怒り出しますから
このスレは発売されるかどうかではなくスレ主の日記程度で留めるべきでしたね

そんな訳で糊屋番頭さんのお気持ちは分かりました。
発売されるといいですね

書込番号：8412531

[糊屋番頭]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

　「同意が得られないから喧嘩を売られていると思った」
なんてあたしゃ言ってませんよ。

　もう何度も書いてますけど、まともな根拠も無しに、「無理だ」とか「売れない」
とか言われたので、「ろくにマトモな根拠も示さずに人の意見を無理だとか
不可能だとか売れないとか決め付けるんじゃねえよ、すっとこどっこいが」
と言ったんですよ。

　先の書き込みでも書いたように、貴方の「まだ先」という意見に対しては私は特には
反対しておりませんよ。

　ただ、「コストパフォーマンス的に不利」とはなぜ？

　機能を求めるなら単品、利便性を求めるなら一体型、ではおかしいですか？

　それに、購入するかどうかは勿論ユーザーの主観にゆだねられますが、「BDレコ同様に
不要なSDスロット」は貴方の考えであって、一般的な考えかどうか分かりませんね。

　SDをつけたのは、SD普及の旗振り役としてSDの使い方の提案をするため、だと思い
ますけど。

　でも、SDに撮った写真を大画面ですぐに見られるという機能が「不要」と言い切って
いいんですか？私は（自分が使うかどうかはともかく）デジカメで撮りためた写真を気軽
に見るために非常に良い機能だと思いますけど。

　せっかく撮った写真がたまっているけど、プリントアウトにもお金がかかるし、気軽に
見たい。しかも大画面のテレビで見られるのならばもっと嬉しい、という層は確実にいる
でしょう。ここの書き込みでも何回か「便利だ」と書かれているのを見ています。

　BDレコが必要か、不要か、と言えば、必要ない人はレコなしテレビを買えばよいわけで
すし、前にも書きましたが、BDレコが付いていて、「レコを別に買うと操作が面倒」と思
う人もいるでしょう。まるですべての人が「不要」と思っているような断定は間違っ
ていませんか。

　VHS一体のテレビが出たとき、「皆が要らない」機能でしたか？貴方や私が要らない機能
だとしても、実際に便利に使っている人がいて、欲しいと思う人がいるからそれなりに売れ
たんじゃないでしょうか？

>>要は、単品として独立させた時の商品価値、ステータスが心理的にかなりの比重を占める
のではと考えます。
>>で、それらを踏まえて皆さんは、（今のところ商品企画的に）無理、有り得ない、と言われていると思いますよ。

　なんかまるっきりトンチンカンなことを言われているような気がします。

　そもそも今まで反対されてきた方で、そんな理由をちゃんと述べられた方はいませんし、
「単品として独立させたときの商品価値、ステータス」とそんなに競合しないと思います
けど。

　私は皆さんのようなレコ使いの方々が買う商品だとは全く思っていません。

　レコのないTVと高機能なレコを使いこなす方にとっては興味を感じない商品でしょうが、
もう一度言いますよ、「高機能なレコーダーを使いこなしている人には興味を感じない商品」
であることぐらい分かりきっているでしょう。

　今までなんで根拠無しにこんなにエラそうな反論を受けるのか、一連の他の方の
書き込みと貴方の発言を受けて、やっとわかりました。単に「持っている人は欲しいと
思わない」ということを反対された方は全く自覚してないですよね。

　だから、「単品のレコと同等の機能が必要だ、とかチューナー3つ必要だとかアホな意見
が出るんですね。

　レコも大画面も欲しいけど、両方買うのはちょっとお金がかかりすぎる、という方や、
お金はあるけど、レコとの接続が良く分からない、とか両方の電源入れないとBD観たり
録画したりできないから、不便だと思っている人のほうが多いと私は思いますが。

　そうじゃなかったら、少なくともテレビの半数以上はレコが売れているはずでしょう。

　最前述べたように、今の値段に＋5万程度でBD+HDDレコが一体型として付いている、
という商品に「一般の人の目線で見て」商品価値がそんなにないとは思えません。

　だって、S-VHSでもない普通のVHS一体が結構売れたんですから。故障した人は修理に
出すとテレビも見られなくなる、と嘆きましたが、故障しなければ、とても便利に使わ
れていたんじゃないですか？

　テレビと一体で、「別に面倒なレコーダーを買わなくても」BDやDVDも観られるし、
録画もできる。BDに録っておくこともできる。

　BDレコも大画面も「持っていない人、そろそろ買おうかと思っている人」（俺だ）から
みたら、すさまじく物欲をそそられますが。

　むしろ、「単品のレコーダーが売れなくなるから出せない」というのなら分かるんです
けどね。そういう意見を今まで誰か言ってましたか？

　Strike Rougeさんは今回の書き込みでそういうことを言っているんだろう、
と思いますが。

書込番号：8413713

[糊屋番頭]

guongさん　＞商品としては、明らかに「ニッチ」になりますので、

　どこが「明らか」なんだか、何にもマトモな根拠がないのでさっぱり分かりませんが、

>パナが出す意味は無いでしょう。

　「意味がない」のだったらなんで「HDDつきのテレビ」を最上位機種として持って
きたんでしょうかね。

「HDDだけだとすぐにいっぱいになっちゃうでしょ。その時はウチのレコーダー
買うといいですよ〜」と更に商品を買わせるためのような気はしないでもないですが。

　パナが出す意味…今からレコとテレビの両方の購入を検討している人にとって、面倒な
操作の少ない一体型はとても魅力的。

　「技術を持っているパナだからできる」事だとも思います。「売れている」からといって
あぐらをかいている企業だとは思っていませんから。

　「売れているから出す意味がない」
　というのは非常にパナを馬鹿にした発言だと思いますけどね。

　一体型の便利さが欲しい、というニーズが潜在的にあることは、VHS一体の例で示し
ましたが、分かりませんかね。

>日立や東芝が、なぜＨＤＤ付きを出すか？
>両社のレコーダーの状況を見れば明らかですよね。
>ＢＤを出さず、先行きの見えない東芝、ＯＥＭでちょろっとしか出さない日立。

　あのね、結構勘違いをされているような気がしますが、東芝がHDD一体型を出したのは、
まさにHDDVD大攻勢の最中ではなかったですか？
BDを出さず、先行きが見えなくなったのは去年の秋に大手映画会社がHDDVDを
出さないと表明した後のことですよ。日本ではより高機能なBDに傾いていましたが、
アメリカでは結構売れていましたよ。

　その前からHDD録画機能をつけてましたから、順序がまるで逆です。

　日立も去年パナとソニーからAVCが出る前まではWOORECにだいぶ力を入れていましたよね。

　ですから、レコーダーを買わなくても録画できると便利だと思う層に受け入れられる、
という観点から出したのだろう、とは思いますが、その当時「レコーダーが売れないから」
録画機能を付けた、なんて考えが何を根拠に出てくるのか、またまたさっぱり分かりません。

>今回、なぜパナがＨＤＤ内蔵を出したのか、むしろ不思議なくらいです。

　私もそう思ったからスレ立てたんですけどね。

>おそらく、日立が予想以上に売れたので、狙ってみたのかもしれませんが、

　日本最大の家電メーカーが「狙ってみた」んですか。結構単純なんですね。

　いや、どんなに企業規模が大きくても、作るかどうかを決めるのは
役員の方たち数名の判断ですから、「狙ってみる」という考えで動くことも
ありえますかね。

　大メーカーだからこそラインナップの充実のために出したんだろう、
とは思いますし、前にもそう書きましたけど、読みませんでしたか？

>日立が売れた理由は、他社同サイズと同じ価格、つまり、
>ＨＤＤの付加価値分の値段をプラスせずに買えたからです。

　発売された当初は日立のほうがパナより高かったと思いますけど。

>値下がりが激しいようだと、次は無いかもしれませんね。

　そうですか？値下がりは需要要因もありますが、コスト削減努力と量産効果あって
こそです。他の内製メーカーはともかく、パナは50インチを25万で売っても利益が出る
ように作っています。

　他のメーカーは「パナにこの値段で出されたら追随せざるを得ない」から、パナの
値段に寄り添う形で値下がりします。それか、パイのように差別化を図る。
　でも思うように売れなくて独自開発やめちゃいましたけどね。


　ボンボアさん　貴方の主観で人の意見に茶々入れないでください。

>小さいサイズなら売れるかもしれませんが

　なぜそうなのか根拠を述べよ。　また、大きいサイズだとなぜ売れないのか
根拠を述べよ。根拠がいえないなら単なる貴方の主観であり、お門違いか喧嘩
売っているかのどちらかである。

>テレビに＋BDレコーダーってなんか安っぽく感じします

　安っぽく見える根拠を述べよ。また、それが一般的に言えることかどうかの
根拠を述べよ。たんなる「なんか」で人に反対するな。

>一人暮らしの独身にはウケそうですけど

　VHS一体は一人暮らしだけでなく、ファミリーや年配の家庭にも売れた。
にもかかわらず「独身にはウケそうだ」という根拠を述べよ。

>それに故障も多そう

　HDDの故障率とBDドライブの故障率分かって言ってんのか？
更に、故障時の修理の手間はドライブ交換だけだって書いたけどね。

　単体のBDレコより故障しやすい根拠でも有るのか？

　今まで俺が何回根拠を書けといったか分かって書いているのか？

>そんなリクスを考えると出てこないでしょうね

　「リスク」の間違いであることは置いておいても、だからアンタの主観
で簡単に「出てこないでしょうね」などと偉そうに人に反対すんなよ。
　そんな「リスク｣が全然説得力ないじゃないかよ。

>もし発売されたとしてビデオが激安になった頃に出てきたテレビデオと同じ
>感覚だと思います。

　あんたの言う「感覚」ってどういう感覚？

　便利だとかこんなテレビが欲しかったと思って買った人、結構知ってるけど。

>BDレコが激安になる時代になった頃に出てきそうですね

　さっき「出てこないでしょうね」って言ったばかりじゃないか。自分の発言
否定してどうする？

　わざわざ反論されに出てくるんじゃねえよ。

　反対するなら、もっとテクニカルに反論してくれよ。何度書いたら分かるんだ？

書込番号：8413762

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

番頭さん

BDレコ一体型テレビを貴方は欲しい（必要？）と考え、レスした皆さんは欲しくない（不要？）と考えた、それが全てでしょう。

貴方同様に欲しい（必要？）と考えるユーザーが増えると、実現の可能性は大きくなるでしょう。
それがマーケティングであり商品企画です。

技術的な実現性が全てを支配する訳ではありません。

私はBD、SDどちらのレコも持ってませんが、一体型にはなんの魅力も感じないし、そんなものにびた一文投資したくありませんね。

薄型テレビやBDレコーダがCDラジカセ的に陳腐化した暁には、レコ一体型を認知してもよいかな？って程度です。

複合商品は、高付加価値商品とは限りません。

ユーザー心理的には合わせ技一本のお手軽廉価版になる危険性と常に背中合わせです。

技術的には十分可能だが、現状市場性が低い、それが私の考えです。

欲しいと願う貴方の意見、希望は否定しません、念の為。

書込番号：8413945

[らんにい]

こんにちは♪
欲しい人が一人いて欲しくない人が五人いた。

それだけでしょう♪

それでいいと思いますがね♪

書込番号：8414238

[当たり前田のおせんべい]

>スレ主さん

いくらここで反対意見を潰そうと熱くなったところで、マイノリティーである
貴方の意見に同意する人が増える訳ではなく、メーカーに要望が届く訳でもなく、
建設的効果はありません。
メーカーに「直訴」する以外に方法はないでしょう。

又、ご自分の意見に同意するレスでないと気に入らないというのであれば、
ブログを立ち上げてそこに記事を書く事をお薦めします。
コメントを削除するのは自由で、正にここの管理人並みの権威を
揮うことが出来ます。

書込番号：8414570

[hakutoshi]

興味深く読まさせて頂きました。

メーカーだって、BDレコ／TV共に単品販売の方が利益が出ると考えているのではないでしょうか？

BDが次世代メディアに移行しないとも限らないですしね。

書込番号：8415780

[ウォンレイ]

根拠　根拠と言うが売れる根拠はあるのかね? あれば教えて欲しいもんだが...
あればとっくに出ているだろう...
それとも　もう少し先か...(やるならパナ辺りかな?)
個人的にはいらないかな?

書込番号：8415835

[guong]

ウォンレイさんの意見に賛成です。
根拠根拠、と言う割りに、売れる根拠が一向に出てきませんね。。。
メーカーは「売れなければ」作りません。
極々当たり前のことです。
こんなに売れる要素があるんだよ、と説明してもらわないと、
メーカーは見向きもしないでしょう。
他人の意見の否定だけでは、メーカーは作ってくれません。
説得すべきは「我々」ではなく、メーカーですから。

過去に出てきた「多機能＝マルチメディア対応」は、
明らかにニッチ商品でした。
ニッチ商品の意味、わかるかな？
メイン商品、主流商品ではない、と言うことです。
数が出ない商品は、「薄利」にするわけにはいかないので、
必然的に売値は高くなります。
また、メーカーはラインナップをそろえるために商品開発をするわけではありません。
利益を最大化するために、商品ラインナップ、構成を考えるわけです。
単にラインナップを増やせば良いと言うわけではありません。
ＢＤ付きテレビを出せば、ＤＩＧＡの市場も食ってしまいます。
いわゆる、カニバリが起きるわけです。
ＤＩＧＡが売れていないならともかく、売れている商品をカニバってまで出す商品か？
と言われれば、どうですかね？
市場原理もわからないようだと、ちょっと話をするのも厳しいですね。。。

パナがＨＤＤ内蔵付きを出した理由を少し考えてみました。
おそらく、デジタル録画の導入線にしたい、と考えたのでは無いでしょうか？
まだアナログ録画機しかもっていない人が、テレビを買い換える際に、
ＨＤＤ内蔵付きでデジタル録画を「お試し」で経験してもらい、
デジタル録画が気に入れば、本格的にＢＤレコーダーを購入してもらう。
あくまでも、私の「想像」ですので、まじめに反論していただく必要はありません。

書込番号：8417868

[糊屋番頭]

　さて、ここに書き込まれた多くの方々が「市場性が無い」と仰るので、私が
市場性がある（ニーズがある）と考える理由（根拠）を、既に述べたこと以外に
幾つか述べます。

　結論から述べると、複合化・ハイブリッド化は家電の宿命であるということ。

　今までの家電の歴史を見ると、技術の進歩につれて様々な機器がハイブリッド化
、一体化していったことに思い至ります。

　１：オーディオ機器　単品のチューナーやプレーヤー、アンプはそれぞれで高機能
　なものが発売されてきましたが、ニーズの主流はすぐにコンポ・一体型になりました。
　そしてそのコンポの登場によってオーディオが家電のけん引役となった歴史は
　ご存じないですか？

　もはやオーディオとしての単品は完全にニッチとなり、高級志向なものは市場に残っ
ていますが、一般大衆向けの単品のプレーヤー、アンプは見る影もありません。

　今ではそのコンポもAVに統合されるものが目立ち、オーディオとビデオが一体化し
ていく流れは今後加速すると思われます。

　但し、この数年間は進化途上のビジュアルと技術的にだいぶ完成された感のある
オーディオとのギャップから、長年憂き目を見ていた単品アンプが復活を遂げたのは
オーディオ業界にとっては喜ばしいことでしょう。それでも、単品としてのAVアンプ
やサラウンドスピーカーはいまだに（どなたかが仰った）ニッチな市場に留まって
います。大型テレビを購入する大多数の人はアンプやスピーカーを他に買っている
訳では有りませんね。

　２：洗濯機　洗濯と脱水も昔はセパレート（筐体は一体化していましたが）。
乾燥機は発達が遅れたためか永らく単品でしたが、この5年ほどで一体化が進み、
高級機種としての洗濯乾燥機は好評を博しています。

　３：プリンタ　もはや複合機は完全に主流です。
　　以前は私自身プリンタとスキャナ別々に使用していましたが、複合機を
　　購入してから、使用スタイルがだいぶ変わりました。

　　一体型としての利便性の例として挙げておきます。

　４：パソコン　昔はHDDも別売り。モニターも別売り。フロッピーも別売り。
　　今も外付けはありますが、基本的にメーカー製パソコンはモニター一体や
　　モニターとセットが主流です。
　　　また、一体型のために新しい市場を拓いたものとしてノートパソコンが
　　挙げられます。

　５：コピー機　今ではfax、プリンタ、コピー一体が完全に主流です。


　６：そして、ここのテーマとなっているHDD＋BD（DVD）レコ自体もハイブリッド
ではないですか？　単品のBDレコやHDDレコがマトモに売れたためしがありません。

　他にも連動して動かすべき機器が一体化して主流となった例は枚挙に暇が
ありません。勿論、「単品のレコーダーのほうが良いと思い込んでいる」あなた方の
ためには、ちゃんと単品も「ニッチな市場」として残されるでしょう。

　今のオーディオのように高級化と低価格化の両極端の道を行くはずです。

　但し、今まで、オーディオには「単品としてコストをかけるだけの品質の差」が
ありましたから、何とか単品オーディオも（敗残者を出しつつも）生き永らえてき
ましたが、レコはアンプ以外完全にデジタル化された機器ですし、HDMI出力すれば
入り口から出口までデジタルですから、高級化はどんどん難しくなっていくでしょう。

　複数録画と編集機能に活路を見出すしかなくなると思います。

　一体型に高度な編集機能をつける必要は今のところ無いと思いますし。

　今までDVDレコがテレビと一体化しなかった理由は何でしょうか？
　私はあなた方の仰るような「市場性」などではなく、デジタル化の流れが
確実に有り、（地上波がデジタルにナルと決まったのは何年前ですか？DVD+
HDDレコが普及するころには、もはやデジタル化は確定していました。）
そのなかで「商品としての賞味期限が短い」（これは耐久年数をさしている
わけでは有りませんよ）DVD+HDDレコーダーを今さらテレビに取り込むことに
抵抗が大きかったから、と思います。

　そして、DVDが普及したころにはもう「次世代メディア」の必要性が叫ばれていました。

　BDはどうでしょうか。BDは、映像を保存するメディアとして、先が無いメディア
では無いと思います。デジタル放送をそのままの品質で録画することができるように
なりましたし、長時間録画にもAVCが大きな役割を果たしてくれました。　

　以上、根拠は「明白」。無理・売れないという主張が単なる主観・視野狭窄に過ぎ
ないことを裏付けると思います。

　もう少し待たないと出てこないだろう、という論は多分間違っていないと思いますが、
私はここ１,２年で出る可能性が高いと思います。３年も５年も後の事ではないでしょう。

　本来一体的に働くべきものが、一体型の方が単品より市場性が低いなんて、
いままでの家電の流れから見れば、「的外れ」といっても過言ではないでしょう。

　私が「そろそろ一体型が出てもいいだろう。出て欲しい」と思うのは、何も私自身の
主観だけで述べているのではなく、上記のような客観的であると考えられる指標がある
からです。

　私に色々反論された方は、本当に「客観的な指標」持っていますか？

　想像力と分析力の無いあなた方には、今週のコミックモーニング270ページの下から
2段目からの２コマをお贈りします。

書込番号：8417938

[guong]

どうもトピ主さん、一点ずれているな、と思う点があります。
他の方の意見を批判する際に、「想像力と分析力の無いあなた方には」など、
他人をけなすための修飾詞や、汚い言葉遣いは不要です。
どんなに立派な意見を言っていたとしても、
その人格が認められなければ、良い議論にはなりません。
まずは、その点を修正されることを、お勧めします。

トピ主さんは、他商品のマルチ機能化を根拠に、売れる、とされましたが、
ちょっと弱い、と私は感じました。
理由は、今回のテレビ＋ＢＤと比較した場合、

１．それぞれの機能は、全く別の機能だったか？
２．それぞれの機能が、別商品として売られ、それぞれが高価なものだったか？
３．一体化したことによって、大幅に利便性が向上したか？
４．一般家庭でよく使われるものか？良く売れたのか？

と言う点が一致するかどうかを見れば、当てはまりそうなものは、
オーディオだけ、だと思います。
しかも、オーディオの場合、多くの機能が元々単品化されていて、
全ての機能を集めるためには、労力と投資が相当かかりました。
ミニコンポの登場で、それが大幅に削減され、
しかも、気軽に買い換えられる値段になったことは大きいと思います。

では、テレビ＋ＢＤはどうか、と考えると。。。
それぞれの単品でさえ、今もっているものを捨ててまで、
気軽に買い換える値段ではありません。
一体化すれば、さらに価格は高くなります。
とすると、オーディオと比較するのは、ちょっと無理がありますね。

ただし、私もよく考えてみたところ、機能面ではなく、需要面で見れば、
売れる可能性はある、と思えるようになってきました。
普通に考えると、テレビとＢＤを一度に買い換えるタイミングでもなければ、
テレビ＋ＢＤなんて買いません。
通常は、テレビ、レコーダーそれぞれ、そんなに頻繁に買い換えるものではありません。
通常は、です。
ところが、今はどちらも「特需」なんです。
放送のデジタル化に合わせて、どちらも買い換えないと使えなくなるわけです。
まだまだ、テレビの買い替えを悩んでいる人も多く、
レコーダーまで買い換える必要があるのに、出費が大変で、
躊躇している人も多いと思います。
実際に、テレビを買い換えた人の多くが、
レコーダーも同時に買い換えているのでは無いでしょうか？
だとしたら、今のタイミングで一体型を出して、
両方を足した値段よりも少し安い値段で売り出せば、
売れる可能性があるのでは無いでしょうか？
レコーダー機能にこだわりのない人は、多くいます。
（何の根拠も無く、メーカーを合わせる人が非常に多いのが現実。）
レコーダーがテレビについている、それだけで何も考えずに飛びつく可能性は、
あるのでは無いでしょうか？

過去に、ＤＶＤ一体型がニッチ製品になってしまったのは、
テレビとレコーダーを同時に買い換えると言うこと自体が、
非常に少なかったがためでしょう。

トピ主さん以外の方の、意見をお聞きしたいです。

書込番号：8418060

[らんにい]

こんにちは♪
ｽﾚ立てた当初
ｽﾚ主さんはﾊﾞｶにされた感があったんでしょう。
その延長の気がします。

書込番号：8418609

[電気屋の本音]

ちょっとだけ本気で書きます。
まず、はじめに販売店・巡回営業マン・メーカーの製造現場
全ての立場で共通して一番嫌がる事。それは【故障】である
故障＝クレームになるからだ
理由は説明しなくてもわかると思うのであえて書きません。
突っ込まれるならその時に答えます。

現場に身を置いている側からみて一番故障率の多い箇所は制御基板です。
テレビもパネル以上に基板・レコーダーも基板が修理のトップ
また、少し違った観点から３in1タイプのビデオとレコーダー一体型の製品のほうがレコーダーだけの製品以上に故障しやすい背景、またテレビデオは通常のブラウン管よりも圧倒的に壊れやすい
機能を増やす事でその機器は当然ですが更に複雑になります。
全ての機器に共通している事として複雑＝故障率があがることは今や誰でもが知っている事

スレ主が言っているドライブだけ交換やHDDだけの交換と言っているが実は制御基板の故障のほうが圧倒的に多い修理依頼になる事が予想される
ここの部分から既に何も分かっていない事が伺える

また、技術的にと言っているが各部位、BDドライブ・HDDなどは統合する技術のほうがもっと難しい事もわかっていない。
既に存在する技術だからそれを一つにする事も簡単と思っている

では、なぜ難しいのか？それは、先ほども述べた故障に関係する
つまり、制御基板の開発やコストを上乗せし更に故障が少ない製品をもし作るとなると
今のテレビとBDレコーダーを買うよりも圧倒的に高くなるからだ
今までのスレ主が言っている一体化になった製品は全て安い。
これは、故障率と関係している。
故障率を減らすには部品も厳選する必要があるがそれはコストとして跳ね返ってくる
結果、価格が上がる・・・そして売れない
既に確立されたイメージとして単品よりも複合のほうが安いと言うイメージ


テレビデオや安物ミニコンポも耐久性を犠牲にしコストを抑え発売された製品群
しかし、今のテレビはまだまだ高いそれにBDドライブも高い、そこへ来て故障しにくい耐久性の高い制御基板を作成したとなるととてつもなく高くなる
逆に耐久性を犠牲に安く作っても今度は、テレビ・BDドライブなどがまだまだ高価な部品なのでそこそこの価格になる
安い製品ならまだしも、そんなそこそこの価格が直に潰れたら買ったユーザーはどう思うか？

ここが発売に至らない最大の理由であり根拠である。
この故障がはじめに述べた全ての立場で共通している嫌な仕事とリンクしている
スレ主さんも直に故障したら怒りますよね？

最後にこのスレに関して個人的にリサーチをかけ結果、聞いた人間全ての回答が「いらない・必要ない・故障率がアップでクレーム多発・などなど」全てが否定的だあった
当然ですが聞いた人間は全て業界関係者である。

あッ！そうそう、私は今日から旅行に行きますので返信は２９日以降にしかできません
亀レスになる事を先に申し上げておきます。

書込番号：8418755

[guong]

電気屋の本音さん

そうなんですよね。。。
故障だけは、確実に増える方向なんですよね、当たり前ですが。。。
ＨＤＤ付きだけなら、おまけ程度に考えればいいんですが、
ＢＤ付きともなると、そうはいかないでしょう。

うーむ、やっぱり無理か。

書込番号：8419063

[Hypocrisy]

技術力があるだけでは商品化はできません。

会社としてBD一体型を作れる技術はあるかもしれませんが、
実際に作るだけの技術力があるか、といわれると難しいでしょう。

一つの商品が世に出るまでにどれだけの
性能チェックや試験などが行われているかご存知でしょうか。

パナソニックは社名統一などで世界シェアの拡大を狙っているのですから
当然開発パワーは海外モデルなどに注がれるでしょう。

BD一体型はもうちょっと(まだまだ？)先の話ではないでしょうか。

書込番号：8421201

[糊屋番頭]

　電気屋の本音さんからやっとテクニカルな返答を頂きましたので、お礼を述べさせて
いただきます。また、「ろくな知識も無い」といった中傷は一部返上させていただきます。

一部、他の方への返答も含みます。

　さて、制御基盤の故障率が上がるか、といえば、今回のHDD搭載機となんら変わらない
であろう、と申し上げておきます。

　制御基盤の故障率は、回路設計におけるマージンと搭載パーツの点数と品質に依存
すると思いますが、BDを搭載した際の部品点数の増加は、たかだかAVC搭載にかかる
部品と、入出力パーツのみだからです。

　今回HDDを搭載したことで、入出力に関わる回路設計は済んでいます。

　必要なのは入出力のためのコネクタと信号経路に付加するコンデンサ・抵抗の類が
数点だけですよ。私は現行のレコを持っていないので真偽は分かりませんが、
今回搭載されたHDDやレコに搭載されているBDドライブはS-ATA接続と考えられますので、
BDを搭載しても、S-ATAの入出力が2本になるだけです。　今回のHDD搭載機があること
を前提にしていますが、制御基盤設計上ではBD追加のためのコストなんて、ゴミみたい
なもんでしょう。今回の制御基盤に、既に2本目の入出力コネクタが搭載されている
（またはパターンが作られている）可能性も高いと思います。そうすると、
BD搭載のための制御基盤コストは０、故障率も変わらないことになります。

　AVCの搭載の方はコストがかかりますね。今の制御回路に追加するには
AVCチップの搭載とそれに関わる入出力回路の設計が必要だからです。

　これも、初代機では別チップかもしれませんが、やがて1チップになるか、今後の
他のチップも含めた部品点数の削減効果が見込めますから、やはり制御基盤の故障率が
上がる要因としては大したことは無い。

　既に発売された機種でも、基盤設計は常に更新されていることをご存知ではないですか？

同じ型番の機種でも、制御基盤は1年もたてば大幅に部品点数が削減され、故障率もコストも
下がります。新機種の設計が終了した時点で、次の機種の設計は始まっていますし、更に
現行機種のコストダウンのための設計も平行して行われています。

　VHSデッキの基板上の部品点数なんて、昔の機種と比べて1/10以下ですよ。

　勿論、実装部品数を減らすためのASICの設計には億単位の開発コストがかかりますが、
どのみちHDD搭載機を出した以上、AVC搭載は必然ですし、販売台数で割ればごくわずか。

　現行のTVでも、基板上の部品点数は新機種が出るたびに減っているはずです。

　せっかく真面目に返答していただいたのに申し訳ありませんが、制御基盤が故障しや
すくなる、という前提は、既にHDD搭載機が出た時点で崩れてしまっています。

　ところで、前回私が挙げた例について、「低価格である」ことを根拠に反論されている
方がいらっしゃいますが、低価格なのは量産効果（と競争と製造技術の進展）によるもの
ですから、初代機種には全く当てはまりません。

　最初のコンポは３０万ぐらいしましたよ。プリンタ複合機も出た当初は当時のプリンタ
＋スキャナより高かったですけど？

　洗濯乾燥機は、別売の洗濯機＋乾燥機よりも高額な機種が主流です。これは、「何から
何まで新設計（制御基盤と筐体の設計だけでなく、使用パーツのほとんどが新設計）、
且つ、洗濯と乾燥という相反する作用をどう両立するかの苦心の結果でしょうから、
高くなって当然なのですが、だから売れてないと言えますか？

　洗濯機が３万円、乾燥機も４〜５万円程度ですが、洗濯乾燥機で売れている
機種は１０万前後。なぜ売れているんでしょうか。

　ある程度価格が高くなっても、一体型が売れる例の最たるものです。

　ここに書かれた皆さんの論理からみたら、「さっぱり売れない」はずですよ。

　設計にかかる苦労は、今回のTV＋レコ一体のための苦労の比ではないでしょう。
（洗濯乾燥機の設計者へのインタビュー読みました。）

　この例では一体型が別売品の合計より安くなければいけない、という論も崩壊して
ますよ。

　「そんなの、商品ジャンルが異なるからだ」とは言えませんよね。

　家電の多くの分野で一体型が主流になる、という今までの流れが、ことTVとレコに
だけ認められないなんて、有り得ないことだと思いますが。

　そして、量産効果による低価格化により、後数年で洗濯乾燥機の販売台数が洗濯機の
販売台数を越えるであろう事もたやすく想像できますね。

　電気屋さんのおかげで、より一層「一体型が出る必然性」が高まってしまいました。

　今回のPZR900が、こういった（一体型にするための）設計への第一歩である、と考
えると、今回「HDD録画機能を搭載するための基礎技術および回路設計ができた」ので、
今後、「BD＋HDDレコ一体」に移行するための障害は、あまり無いと思います。

従って、「出るはず」という予測（勿論期待を込めた予想）は間違っていないと思います。

　その前に、今度は「BDプレーヤー搭載機種」を出す可能性も有りますね。
　その際は、互換性を維持するためにAVCのデコーダ搭載は必須になりますから、
残りは、完全一体型のみ。

　録画は別売りでも良いが、BDやDVDは、レコーダーを起動しなくても見れるように
して欲しい、という需要もあるはずですから。

　その手順を踏むとすれば、なぜHDDが先かも分かります。　BDのタイトル数がまだ
不十分ですから。

　はい、そういう訳で、やっぱり「ゼンゼン無理ではない」という結論は揺ぎません
でした。

　それにしても、当初から私が自ら反論に適した格好のネタを提供しているのに、
誰も飛びつきませんね。私自身、最大のネックだと思っているんですが。

　もう、このスレを立ち上げる遥か以前から（別に開発者でもないのに）頭を痛めている
んですけどね。自分で反論するのも馬鹿らしいので、だれか飛びつきませんか？

書込番号：8423598

[hakutoshi]

BDレコを横置きに搭載したときのデザイン・配置、縦型の搭載時の故障率・BDの傷つきによる読み込み不良等、課題も多いですね。

TV＋HDDつきが売れているのは、お手軽だからじゃないでしょうか？（BDはまだまだお手軽じゃない）

綺麗に映像を残したい人は、すでにBDレコ買ってますよね。
また、DRモードで同じ番組を二つ同時録画されている方も多いと思います。
TV＋HDD＋BDになると、デジタルチューナーが二個じゃ足りないのでは…と思うのは私だけでしょうか？
現時点では、一つの機器に二つのデジタルチューナーしか載っていません。
この問題も解決しなければいけないと思います。

また、最近の若者がBDに録画して迄何かを見るでしょうか？
ネット配信が普及してるので、少ないと思います。

そういう点で、TV＋HDD＋BD機は20万切らないと売れないような気がします。

でも、自分は出たら飛びつくでしょうね（笑

書込番号：8423824

[Jの字]

AVC録画対応やBD内蔵すべき、とか、内蔵モデルに需要がある、というのが
今年や来年のモデルなのか、将来のいつか(１０年後？)なのか、よく分からないです。
おそらく将来的には一体型は出るでしょうが、ここ１，２年の話では無いと思います。

価格としては、スレ主さんが 8396965 で書かれている
「結局、かかるコストは＋３万前後。利益を上乗せしても+5万ですか。」
も、8423598 で書かれているように、出始めは単品のDTV+BDレコの価格以上に
なることが予想されますので、＋１０万以上になるでしょうね。
＃どっちも録り対応なら＋１５万以上？チューナも３つ以上必要でしょうね。

洗濯機もコンポも一体化することによるメリットがあったと思います。
・１回の操作で一連の作業が完了する
・設置面積、体積が大幅に減る
・配線や操作が簡略化される
DTV+BDレコを一体化するメリットは既にVIErAリンクで実現できていること以上には
あまり思いつきません。
大画面のDTVなら、設置面積・体積もそれほど減りませんし。

私としてはここ数年の範囲では、一体型は欲しいと思いません。
DTVは、規格の大きな変化や追加はなさそうですが、BDやBDレコーダは
まだまだ進化していくでしょうから、単品を買い換えていく方がよいと
考えています。単品の方が当面は安くなりそうですし。

あと、スピーカなどの振動源と、HDDや光学ドライブを一体化するのは
気持ち悪いです。
＃ノートＰＣなどが実現している以上、十分に防振構造にできるでしょうから、
＃ここは単に気持ちのお話です。

書込番号：8424364

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

では、マーケットリサーチの観点から、BDレコ一体型の可能性が低いことを検証してみます。

１．技術革新度
スレ主さんが挙げた複合型は、ある程度長期間陳腐化せず使用可能な製品ばかりです。
パソコンでさえ、OSを入れ替えれば一応亀でも時代の最先端です（笑
一方、レコに関しては、SDタイプが陳腐化する前に次世代が登場し、今のBDも多層化等の技術革新項目が目白押しであり、最低１０年は使いたいユーザーが多いテレビに搭載するのは極めて危険です。

２．高価格化に対する価値観
財布の紐を握るのは主婦です。
主婦は高い選択乾燥機になら投資をいといません。
しかし、リビングのテレビなんぞ映ってたら十分と言う方が殆どであり、テレビは一円でも安くが至上命令です。
クロが苦戦した理由の一つがここにあります。
亭主族にすれば、テレビとレコを分散して順次揃えるのが有り難いのです。

３．対象ユーザー
投資してくれそうなマニアが欲しがる商品ではありません。
では一体誰が買うのか？
単身赴任者？
ワンルームの学生さんかサラリーマン？
高齢者？


勿論需要もあることでしょう。
ニッチを狙うのは２番手、３番手メーカーです。
BDドライブや回路基板を安く調達出来て、コスト上昇を抑えられるのは松下とソニーくらいでしょう。
この２社が果たしてニッチを狙うのか？

BD一体型であるために選択するユーザーが仮に一万人居るとして、同じ理由で買いたくないユーザーがその２、３倍はいそうです。
これではトップメーカーのシェアがジリ貧です。
２番手以降のメーカーは搭載コストが跳ね上がる、トップメーカーも別品番の少数生産にせざるを得ないから結局コストが跳ね上がる。

予想としては、単品レコーダが売れそうにもない日立あたりが、OEMドライブ搭載で激安投げ売りの一体型をリリースして、ニッチを狙うってところでしょうか？

書込番号：8424938

[guong]

トピ主さん、技術的には、色々と御存知のようですが、需要予測が全くダメですね。。。
製品群が違えば、対象となる人種も全く違うし、時代も、次期も違うので、
需要予測は別にしなくてはいけません。
それ無しで、過去の前例だけにこだわるのは、マーケティングとしては愚かなことですね。
せっかくの長文なのですが、そのほとんどがゴミ箱行きです。。。

Ｒｏｕｇｅさんの投稿を見ていて思ったのですが、
テレビとかレコーダーって、特に高額領域に入ると、嗜好品の領域かな、と思います。
テレビだけなら、生活必需品に近いかもしれませんが、それでも、
無くなっても生活はできますからね。
テレビとレコーダーの買い替えサイクルが、通常違うのも、大きな問題ですね。
と、考えると、洗濯乾燥機のように、生活を一変させるような一体化と、
同じ路線上で論じるのは、あまりに無理がありすぎますね。
あえて触れなかったのですが、プリンター複合機は、家庭ではほとんど普及してませんね。
企業と一般人では全く需要が違いますので、全く参考にはなりません。

あと、繰り返しになりますが、別々に売った方が利益になる、と言う点は、
相変わらず覆されていません。
一体化が技術上可能な企業は、テレビとレコーダーがそれぞれ良く売れており、
あえて一体型を出すメリットが見つかりません。

私個人的には、２、３年後よりも、現時点で出したほうが面白い、
とは思うんですけれどね。
（デジタルテレビの普及率は、まだ半分越えたぐらいですから。）
テレビの買い替えに、ついでにレコーダーも、
と考えている人がいる間が、チャンスでしょう。
２、３年後では、結局ニッチ商品です。
買い替え需要を待つしか、なくなってしまいますから。
逆に、現時点で出すには、価格的、技術的には厳しくなってしまうようですが。
ちょっと、遅すぎたかな。。。

書込番号：8425733

[Hypocrisy]

コストの話もされているようですが、電気部品のみになっていますね。
考察も全て電気回路のことのみに偏っていておかしいです。

電気回路設計の技術はお詳しいようですが、
コストアップの要因となるのは電気部品だけではないでしょう。

たとえば機構部品は？
BD搭載の機構を実現するための樹脂成型品のコストを考えても
もちろん初めての試みだと全て新しく作ることになるので
金型も作らなければなりませんよね。

小さい部品で数十〜数百万、背面の数分の一を占めるような中-大型部品だと
金型の金額だけでも千万単位の金額になりますよね。


コストだけではありません。
回路設計のほかにも熱設計は?
妨害電磁波の対策などEMC設計は?
BDの再生やAVCREC機能を追加した際のソフト設計は?

LCDよりも条件が悪い熱対策とEMC対策は相当難しいでしょうね。

私はマーケティング的だけではなく技術的にも難しいと思います。

書込番号：8427733

[糊屋番頭]

コストについては、たとえ筐体開発に20億かけたって、5万台（私自身はサイズバリエーション全体としては数十万台の需要はあると見込んでいますけどね。）売れたら1台あたり4000円。

　実際には新機種開発のたびに筐体も制御基盤も設計しますから、今までの新機種開発時にか
かるコストと大して変わらない。ソフトもそう。全部新機種開発コストとして、「更に何十億もかかる」なんてありえません。

　メーカーにとっての新機種開発とは、「付加価値をつけることによって、新機種を以前の
機種と比べて同レベルの価格で売る」ためにやっている事でしょう。

　そして、今回のHDD搭載は、まさにこの法則に当てはまります。それでもパネルの製造コストは、1年前と比べて下がっていますから、HDD載せて初物価格としては1年前、半年前の製品と同等(以下？)の価格が維持されています。

　そう考えると、次に「BDやAVCを搭載することで」現在と同じ価格で市場に出すことは全く無理じゃなくなります。

　「現在と同レベルの値段を維持するには、付加価値をつけなければいけない」という定理
が当てはまります。

　フルハイビジョン、NET、DLNA、HDDが付いて、アクトビラも見られて、Youtubeも見られて…新パネルの搭載はまだ先で…、さて、次の新機種に付けられる「付加価値」ってなん
でしょう。

　新パネルはパナ自体が、「当面現在のパネル」と言っているとどこかで見ましたから、
「当面」が1年か2年か分かりませんが、次の機種は現行パネルなのではないでしょうか。

　たとえ1年後に新パネルが出ても、そのときに付加価値が低ければ、「今までの機種で
いいよ」となりますね。消費電力は確実に低減するでしょうけど、プラズマである以上、
100Wも200Wも下げることは難しく、「50W消費電力低減」ではあまり訴求力がない。

　筐体の薄型化も、1年後では無理。　まだ数年かかります。

　その間、新機種出さないんですか？

　次の機種でAVC　その次にBD そうすると2年弱ですね。両方搭載すれば、1年以内。
で、2年後に新パネルでコントラスト、色再現力、消費電力などの向上。

　もう一度言いますが、BD付けようが、AVC付けようが、制御基盤の開発コスト、筐体設計コスト、電磁波対策（もう大体済んでるでしょうが）、リモコンの開発コスト、すべてひっくるめたって、「新機種の開発コストとして、そんなに高額になるわけは無い」し、開発コストは
すべて販売台数の割り算です。

　そして、HDDが付いた以上、部品点数としては、AVC（チップ自体は現状数千円ですね）と
BD（半年後には製造コスト1万円以下でしょう。現状単品のBDドライブの販売価格が2万円台
ですからね。同じドライブユニットを単品レコ・PC用に共用で使用すれば、更に製造コスト
が下がります…筐体の設計はモノによって変わりますが、そんなのは今までもやってきたこと）と、それを接続するための少量のパーツ（1000円もしない）

　で、2万円…。パネル等の製造コスト低下で余裕で吸収できますね。

　皆さんに聞きたいのは、BD、AVC載せないとしたら、HDD機種の次の「付加価値」って
何ですか？

　メーカーとして、価格低下は必然ではありますが、できるだけ緩やかにしたい。
そのためには付加価値をつけないといけません。そのコストとして、十分見合う。

　結論。AVCとBD付けて半年〜1年後に今回のPZRと同程度の価格で発売。

　他に「つけないときの今以上の付加価値」教えてください。有効な手があれば
いいですけどね。

　さて、私が考えるネックは、BDをどこに出すか、及び筐体の狭額縁とどうバラ
ンスを取るか。　まさに筐体設計上の問題です。

　ドライブを薄型にすれば、HDDより薄くなりますから、厚みは問題になりません。
消費電力は書き込み時で10W程度だったと思いますから、大電力のプラズマでは
今後の消費電力低減効果も見込むと、問題にならない。

　電磁波対策だとか、全体の設計コストだとか、「既に見込まれているコスト」は
論拠になりません。

　3波チューナーなんていりません。2波チューナーで十分。同時録画もできる。
（同時録画しながら別番組を見たいなんて需要、ろくにありませんよ。）

　同時録画中にテレビを付けたら、チャンネルを変えようとしたとき、
「ただいま2番組同時録画中です。録画を中止しないとチャンネルを変更できません」
「はい　いいえ」とかメッセージを出して、
　「はい」を選んだら、「録画を中止する番組を選んでください」　で中止番組を
選択。録画を中止したチューナーで他チャンネルを見られます。

　皆さん、「作れない、売れない」が前提で論拠を作っているものだから、反論しやすい
しやすい。

　皆さんのおかげで、とうとう「今までと同等の価格で発売できる」ところまでこぎつけ
ました。おかげで更に期待できるようになりました。ありがとう。

　あ、もうひとつあったね。　BDの技術革新ですか。　民生機器に「必要に」なるのは
いつですか？

　映画のBDは、画質も十分。AVCで容量も問題なし。

　今後、立体画像だとか、ネット配信だとか、映像の世界もまだまだ技術革新は続きます
が、とりあえず、映像を映す、撮るという技術では「そろそろ十分」になりつつあります。

　テレビの耐用年数が10年。今のBDフォーマットが完全に切り替わるには、10年以上かか
るでしょう。

　そんなに待つ必要、どこにあります？50GBが400GB（でしたっけ？多重構造のBD）になっ
ても、それが民生化される必要は、今のところありませんし、開発したメーカー（パイオ
ニア？)も民生用は今のところ想定していませんよ。

　BDの記録速度は、8倍速までいきました。これが今後DVDと同等の16倍速になっても、
ドライブの開発はできてもメディアの開発が追いつかないので、まだ５〜６年先でしょう。

　次のメディアになるまで待つ必要なんて、全く無いですね。

書込番号：8428709

[糊屋番頭]

あ、３波チューナーではなく、トリプルチューナーですね。
先述したとおり、Wチューナーで2番組同時録画ができますよ。
テレビ見るときに、録画中の番組を見ることは勿論できます。

Hypocrisyさん　前回は電気屋の本音さんからのマトモな反論
があったので、それに対して答えたまで。

　皆さん、売れないと仰るので、販売台数を少なく見積もっても、
筐体設計コストに10億かけたって、1台あたり数千円。

　実際は新機種出すたびに筐体設計も防磁その他の対策も付加価値
を付けるための設計もしていますから、BDつけるぐらいでトータル
の設計コストぜんぜん上がらないでしょう。　全く問題にならない
ですね。

　開発をしている人にも聞いてみたいものですが、守秘義務が厳しい
ですから、無理でしょうけど、誰か、マトモに私の論を否定する、ま
たは肯定する意見、出して欲しいぐらいです。

　BDはお手軽じゃない？　BDレコのBDへの録画頻度のアンケートが
この前どっかにありましたが、平均1週間〜2週間に1度。

　それよりも、実は本体だけでBDやDVDを見られることも重要です。

テレビの電源を入れて、BD挿入するだけで、すぐに見られる利便性
は、レコ別とは比べ物になりませんよ。

　前にも書いたように、操作性は今のレコと変わらず、むしろ、
今よりも簡単にすることは十分できますから。

　何なら、編集機能は無しにしてしまいましょうかね。

　録画品質も、TS録画とAVC4倍録画の2モードで十分でしょう。

　AVC付いてることで、（SDも付いているし）、HDビデオカメラの
映像も観られるようになります。BDでもSDメモリーでもDVDでも。

　今まで書いたことにあまり有効な反論が出てこないようなので、
別の論点があればどうぞ。

書込番号：8428772

[guong]

結局、まともな需要予測は無し、ですか。
どんなに（開発）コストが低く済んでも、売れなきゃ意味無いですよね。。。
おお、こりゃ確かに売れそうだ、と言う予測が明確に立てられなければ、
開発にもお金は回りません。
それに、一台当たり数千円の開発コストだったとしても、
それが既存販売テレビ、レコーダの、例えば２倍かかってしまっていたら、
その時点でその企画は認められませんよ。
（１円単位でコストダウンしている現場を、何だと思ってるんですかね。）
正直、台数５万台程度の予測しか立てられないのなら、開発にお金は出ないでしょう。
（特に、売れているメーカーは。）
それに、コストは開発費、部品費だけでは無いですからね。
台数が少なければ少ないほど、累乗的にコストが跳ね上がるものもあります。
逆に、台数が出れば出るほど、ＤＩＧＡの市場を食うことになります。
繰り返しになりますが、「カニバル」ことになります。
ＤＩＧＡが、実は売れているけれども、利益がカスカスで、どうしようもない、
と言うのであれば、一体型で付加価値をつけることにより、
利益アップ、って絵が描けるかもしれませんが、果たしてそうなんでしょうか？
現状よりも利益アップの絵が描けなければ、新機種を投入する意味は全くありません。

ちなみに、トピ主さんは、ＢＤつきテレビを、どれだけラインナップすれば良い、
と考えているのですかね。
ＰＺＲ９００シリーズは、プレミアムシリーズとして位置づけられています。
販売台数を多く出すためには、日立のように、下位機種にまで広げなくては、
コストダウンは難しいでしょう。
また、現時点でＰＺＲ９００シリーズをプレミアムシリーズとして出した、と言うことは、
この位置は、当分の間、このシリーズが占め続ける、と言うことでしょう。
さらにその先の次期？プレミアムシリーズとして、満を持してＢＤ搭載シリーズが登場？
とても高くて、手が出なさそうですね。
ちなみに、ＰＺＲ９００シリーズは、iLINKで、
ＤＩＧＡにコピーできることを売りの一つにしてます。
やっぱり、ＤＩＧＡも売りたいんでしょうね。

どうも技術的な反論のみを抽出し、それだけを「まともな」反論と決め付けて、
自分が議論しやすいところだけ、反論する、と言う手法が、
トピ主さんの定番のようです。
”まともな”需要予測をお願いしますよ、是非是非。

書込番号：8428919

[糊屋番頭]

　私は別に単品テレビをなくせなんて一言も言っていませんから、製品バリエーション
のひとつとしてBDレコ付きがあることはなんらおかしいことではありません。

　一体化の流れが、こと今回は当てはまらない、という人が「やっぱり」いました。
最初から私の文章がゴミだと思っているので、まともに読んでいらっしゃらないようです。
ならばなんで反論するのか分かりませんけど。

　むしろBDレコが売れているのは、ひとえに「一体型が無いから」に他なりませんよ。

　既に述べたように単体のレコ（ここでは皆さんが考えているのはWチューナーですね。）
と同等の機能を、より低コストで搭載できます。

　製品が出るのはもっと先と言った人がありましたが、別の方は、１〜２年後でないと
意味が無くなる（デジタル特需があるから）と言いました。　どっちでしょうか？

　どっちも考察不足だと思います。

　需要のサイクルは、あまり変わりませんよ。放送フォーマットが変わる可能性が当面
無い上に、録画時間、画質ともに問題ないレベルになりましたから。DVDレコとはここが
決定的に違います。

　完全デジタルの2011年頃にはAVCチップなんて数100円。BDドライブも2000円で
作れます。　修理費用も安上がり♪

　単品としての利益の話がありました。単品としての利益は、特にレコーダーは
今後どんどん圧縮されます。もう、今までのレコのネックがほぼ解消されてしま
いましたから、今後の開発要素が余りありません。だからレコにNET付けたんで
しょう。

　製品バリエーションとして、単品のテレビの上位機種としての一体型は、ここ1年
で見ても1台当たりのコストアップが2万円程度。

　２〜３年後ならば1万円のコストアップで済みます。

　同時期に販売している単品テレビとの価格差が3〜5万円ならば製品バリエーション
として十分成り立ちますよ。

　KUROがなぜ売れなかったか？　価格差が10万のオーダーだからですよ。
それに比べて付加価値が小さい。（他のテレビより画質が良い、と言っても
あまり大きな差は無いですから）

　今のレコーダーの需要はテレビと比べてどうでしょう？

　テレビの需要が年間（パナだけで）数100万台。ところが、まだ地デジ対応テレビの
普及率は40%程度です。

　レコの現在の年間需要は？　1桁違いますね？

　BDレコは、高品質に録画したい人は既に持っている、気軽に録画したい人には
敷居が高いという方がまたいらっしゃいましたが、BDレコの普及率は何%ですか？
　持っていない数千万人のことを考えましたか？

　これらの方々にとっては、一体型だからこそ買う動機が更に高まります。

　単品テレビ＋50000円以下、すぐ近くの将来的には+2万円程度で出せる。
（別々に買うよりずっと安い。コストダウンのネックは、BDよりもAVC
よりも製造コストのかかるHDDであり、既に搭載済み。）

　まだVHS録画やDVD+HDD録画機しか持っていない。TVとレコーダー両方買うのは
金もかかるし面倒だしで躊躇するという人の数を考えてください。

　別製品だからこそ面倒だと思っているこれらの人々は一体型であれば、
「別製品より面倒だとは思わないので」「実際には操作がそれなりに面倒であった
としてもそこまで細かく考えないから」購入意欲を持つはずです。

　まあ、簡単にするために、「DLNA省く、NET機能省く、外部入出力端子も一系統省く」
という選択肢もあります。一般家庭ではそれで全く困らない。

　操作性はインターフェースの設計次第。前に述べたように、リモコンのボタン
類もそう変わらない。減らすことも可能です。

　前の繰り返しですが、一体型は単品よりずっと操作が易しくなるはずです。
　今のBDレコより難しくなることは考えられません。
　なぜか？　別製品だからこその面倒が一切無くなるからです。
（2度ほど書きました）

　操作面では、今ある機能である、「ネットを見る」よりも
ずっと簡単ですよ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　それでも面倒だと仰るなら、NET、DLNA取っちゃえば？使っている人は購入した人の
何割いるか？ほとんどの人が使わない機能を載せておくより、ほとんどの人が使う機能
を載せたほうが需要が高まるのは理の当然。

　NET付きとNET無しで、更にバリエーションが広がります。PZ80と800とのバリエー
ションと同じ。

　さて、単品としての利益なんて、レコに関して言えば、現状でも1万円前後かそれ以下
でしょう。それに台数の掛け算。（現状、10万台程度のオーダー）
今のBDレコの価格は、製造コストより明らかに開発コストが多く乗っています。
　だから、今回のRWシリーズは前回より初値で３万前後安く済んだんでしょ。

　TVの付加価値として考えられる利益はもっと莫大。（台数が違います）

　現在は、一体型が無いことと、デジタル需要でBDレコが売れていますが、
BDレコは1年単位で利益が圧縮されています。多分、あと２〜３年で利益が
数千円のオーダーになる。(DVDレコより早い加速度で値段が下がる）

　利益を取るためにも一体型の流れが必要でしょう。

　私からはこう断言しましょう。　コンポよりも、乾燥洗濯機よりも、
プリンタ複合機よりも、（勘違いしていませんか？一般に普及していないのは
コピー複合機ですよ。プリンタ複合機が20000円以下で買えるのはなぜですか？）
一体化のハードルはずっと低く、ほぼ今すぐにでも可能。

（筐体設計しかネックが無い）
ならば、一体化の流れに乗らない要素がありません。むしろ加速する要素
ばかりです。
　テレビの利益圧縮速度は、もっと遅いでしょう。　今後の単品の利益と、一体型の
付加価値の利益と、どっちの方が期待できますか？

書込番号：8429013

[糊屋番頭]

　あのね、guongさん　反論する方は複数だけど、答えるのは私だけ。

　貴方の論旨が毎回変わるほうが変ですよ。

　すべての反論に一人で答えてるんだよ俺は。テクニカルな議論への反論が先。

　更にダメ押し。当面ありえない話だと思いますが、一体型のレコ部分が技術革新に
よって陳腐化したとしましょう。その時は欲しいときに単品のレコを追加すればよい。

　今までと一緒ですよ。　今の単品デジタルテレビでも、既に陳腐化している機能は
結構ありますけど？観る、録るという機能は、既に録画時間も画質もクリアしています。
テレビのフォーマットが変わらない限り、陳腐化することは考えられませんけど。

　どのみち電化製品は、必ず将来陳腐化する運命にあります。

　はい、次。

書込番号：8429021

[らんにい]

こんにちは♪

一体型いいですね。
欲しいです。

という方一人も投稿なしなんですが
それはどう思います？

書込番号：8429240

[電気屋の本音]

思った通りですね！
糊屋番頭さんの考え方はパソコンのハード構成の考え方です。
はじめに言っておきます。
パソコンは汎用機で家電は専用機です。

ここから考え方や開発・設計が違ってきます。
しかし糊屋番頭さんは私への返信の中で
＞制御基盤の故障率は、回路設計におけるマージンと搭載パーツの点数と品質に依存
すると思いますが、BDを搭載した際の部品点数の増加は、たかだかAVC搭載にかかる
部品と、入出力パーツのみだからです。

このようにおっしゃっています。
HDDに更にBDを搭載してもそれほどパーツは変わらないと？

ここから間違っています。
例えばですが、店頭でよく流れている液晶の倍速デモがありますが
あんな単純なデモでもメモリが最低でも１つ必要になります。
パソコンは汎用機とはじめに申し上げましたが
パソコンはソフトで全てをカバーしているのに対して
家電はハード対応します。
つまり、汎用機は出来上がったハードに更に機能を持たせる為にソフトをインストールする事によって更に汎用性を高めます。
しかし、家電は専用機で新たに機能を持たせる為に窓口もなければそれらを操作する為のインターフェースも持っていません。
全て、メモリに記憶させたソフトウエアでプログラムなどを走らせます。
例えば、ＤＶＤドライブ搭載のパソコンで動画を見るにはPowerDVDなどの専用ソフトが当然必要ですよね？
これは、家電の場合はどうするのって話しですよ！
また、ＧＵＩに関しても機能が増えると操作も増える、それに伴ってＧＵＩの容量も増えて結果、メモリなども増える
そして、更にそのメモリが増えればそれらを統括するパソコンで言うチップセットが必要になってきます。
これはソフトの部分だけですがＢＤドライブを走らせる為の変てこなパーツ（名前は知りません。）も必要です。
恐らく私が知らないだけでもっとあると思いますよ
そこに制御回路が載ってきますからね


故障に関しても認識が間違っています。
＞これも、初代機では別チップかもしれませんが、やがて1チップになるか、今後の
他のチップも含めた部品点数の削減効果が見込めますから、やはり制御基盤の故障率が
上がる要因としては大したことは無い。

ここから読み取れる内容としては部品点数が少なくなるから故障が少なくなると書かれていますが、これが最近流行の統合型ＬＳＩの落とし穴です。
あれは、性能を上げる事や故障率を下げるではなく単にコストを下げる為に確立された手法ですよ？

パーツを減らす事は性能アップではなくコストダウンが目的ですから
私がはじめに言った故障率のアップに直結するのですよ！
ちなみに、この理論は全メーカーの工場や技術者が口を揃えて言っています。
もし、くつがえそうと思うならそれは貴方の思い込みに過ぎません。

最後に少し訂正しますがＢＤ一体化がでないと思いません。
ただ、糊屋番頭さんの言っているスパンでは間違いなくでないです。
断言できますよ！
複合機はお得感が売りで、そのお得感を持たせるにはコストを削減しないといけない
しかし、耐久性が絶対に犠牲になります。
なので、今の価格帯では出せないのですよ！

もし、出るとすれば最低でも２０万が切らないと無理です。

書込番号：8429483

[糊屋番頭]

電気屋さんの本音　さん。

　部品点数の増加については、仰る通りかどうかは私自身がメーカーの
人間でないので、推測にしか過ぎませんが、より業界に近いあなたが仰る
のですからそうなのでしょう。

　まあ、私の言葉尻を捉えて鬼の首を取ったように「思ったとおりですね！」
などとおっしゃいますが、あなたが反論した部分は私の論全体の一部でしか
ありませんから、だから発売されるまで長い期間がかかる（ずっと先）という
結論にはならないでしょう。

　例えば幾らの開発費と何年の開発期間でAVCとBDを付けて故障率を今と同等に
出来ると思いますか？

　私はやはり１年だと思いますし、開発費は今までの機種と変わらない
程度だろうと思います。

　実装技術（の開発）にお金がかかっても、あなた以外への反論に述べた
ように「新機種には前の機種との付加価値が必要」であることにはご同意
いただけますよね？

　そのために新しい回路が付加されていることも、私はには想像でしかない
ですが、あなたはご存知ですよね。

電気屋の本音さん　今回、HDD録画機能を実装するために要した開発期間、
工程、開発コストと、「既にHDD搭載技術を確立した現在で」更にBDを付加
するための開発期間、コストと、どちらの方が大きいとお考えですか？

　また、HDD搭載のために要した開発期間は何年ですか？１０年も２０年も
かかっているんですか？

　再生にかかわるソフトウエアに必要なメモリは、何倍必要ですか？

　ちなみに、メモリは現在発売されているチップはあまり小容量ではないので、
大抵余剰があります。（１つのメモリチップは大抵64MBまたはその倍数あります。）

　入出力制御の記述に必要なメモリはその中の数100KB程度ですから、現在の
余剰で足ります。これぐらいの余剰も無いと思っていますか？そこまで考えましたか？

　倍速駆動のデモなんかよりも全くメモリを食いませんよ。

　インターフェース設計は、やはり「現在のメモリ量と大差ない」でしょう。

　だって、項目を変えるだけだもん。多少増えたにせよ、高々数MB。ネットに繋ぐために
搭載したメモリの量（６４MB〜256MBのどこかでしょう）を考えたら、新たに必要なメモリ
なんて全くありませんよ。

　倍速駆動のデモに必要なメモリなんかよりずっと少なくてすみますよ。
あれには「動画丸ごと」入ってるんですから。

　複合機能は「お得感が売り」なんて、どこから来た結論か分かりませんし、
私はそんなことまったく思いません。「お得だから」ではなく、「一体型」だから
売れるんですよ。既に書いていますけどね。

　複合機と、複合機が後に出た単品とを比べることは間違っていませんか？
複合機が最初に出たときは、単品の合計価格より高価になっている場合が多いのは
もう書きましたよね。読みませんでしたか？

　それにしても２０万ですか、「単品のテレビ」より安く売る必要がどこにあるのか
あなたの反論からは全く分かりません。


あなたは相手をするのは一人ですが、私は相手をするのが複数です。

　せめて、一人の相手をするのに、その相手が書いたことをきちんと読まずに、
自分に都合の良い部分だけを取り出して（しかも毎回そうだ）反論するのは勘弁して
いただきたい。

　私はあなたへの反論のなかで、「HDD搭載技術が確立された上で、更にBDを搭載
するにはどれぐらいかかるか」を書きました。今まで無かった「HDDを搭載するための
技術の開発」コストより高くつくとは到底思えません。

　更に、あなたも「売れない」という前提なのか知りませんが、コストに対する
リターンが見込まれていません。たとえ２０億かけても、価格に転嫁されるのは
数千円ですよ。

書込番号：8429867

[糊屋番頭]

らんにいさん、茶々いればかりですね。

誰もこのスレに首を突っ込もうなんて思わないでしょう。
「恐れ多い皆様方が一人を攻撃しているスレ」ですからね。

書込番号：8429878

[らんにい]

・質問＝茶々は何故か
・そういう雰囲気にしたのは誰か
よく考えてくださね。

書込番号：8429894

[茶風呂Jr.]

DVDレコーダー内蔵テレビってほどんど普及していないけど、BDレコーダー内蔵になれば売れるってことだよね。

書込番号：8429926

[糊屋番頭]

らんにいさん、貴方の根拠が今崩れましたね（笑）

茶風呂さん、今まで書いたこと、読んでのご質問ですか？

もう何故売れるか、何故今までのレコ一体が売れなかったか書きましたけど。

しかも複数回に渡って。

書込番号：8430017

[guong]

高画質だから、売れるってのは大間違い。
それが本当なら、ＢＤの普及速度はもっと速くなるはず。
ＢＤはＤＶＤ並みには普及しない可能性が高い、と言うのは、
もうほとんどの方が感づいていることだと思いましたが。。。

あと、テレビの方が売れている、ＢＤはまだまだ？
と言うことは、一体型も売れない、ってことにつながります。
なぜ売れていないか？同時にお金を出せないから。
他の方もおっしゃっていますが、一体型の価格が、テレビ＋ＢＤレコーダーの値段よりも、
低くならなければ、大きな需要は見込めないでしょう。
と言うことは、いわゆるマス効果によるコストダウンにも当然影響があります。
今回、パナがＰＺＲ９００を、プレミアム機種としてラインナップした、
と言うことは、そういう読みなんだと思います。
逆に、プレミアム機種として、将来的に出す可能性は否定しません。
一体型が多く売れるためには、やはり、両方の需要が一致しないとダメなんですね。
私自身は、今現在が最後のチャンス、と思っているのですが、
２、３年後になれば、その特需は消えます。

それから、トピ主さん論の最大のネックは、開発を進めることによって、
故障率も下がり、コストも下げられる、と言う点でしょうね。
それって、結局既存製品（テレビ単品、レコーダー単品）の方が、
売れている分、より多くの開発投資がかけられ、早く進む可能性が高いです。
と言うことは、現在の価値観で「故障が少なくなる「コストが下がる」と言う言葉は、
一体型が出るころには、陳腐化している可能性が高い、と言うことですね。
もし、私が会社の偉いさんなら、まだ出してもいない、
売れるかどうかわからない機種のコストダウンなどにお金をかけるくらいなら、
今売れている機種へお金をかけます。
それと、品種が増えれば増えるほど、上がるコストもあります。

一点、トピ主さんの感覚のずれを感じました。

＞更にダメ押し。当面ありえない話だと思いますが、一体型のレコ部分が技術革新に
＞よって陳腐化したとしましょう。その時は欲しいときに単品のレコを追加すればよい。

だったら、最初から別レコのほうが、はるかに効率的でしょう。
一体型の最大ネックは、テレビ部分とレコーダー部分の買い替えサイクルが、
全く違う、と言うことです。

ちなみに、トピ主さんの提案、面白いと思いますし、
もしかしたら、私は買うかもしれない。
しかし、トピ主さんの人格は最悪だと思います。
人間として付き合いたくは無いですね。

書込番号：8430174

[電気屋の本音]

まだ、分かってないようですね？

でも、ご自分でも結論出されたと思います。
まさに！
＞部品点数の増加については、仰る通りかどうかは私自身がメーカーの
人間でないので、推測にしか過ぎませんが、より業界に近いあなたが仰る
のですからそうなのでしょう。

ここが全てです。
貴方が業界に居たらこんな発言はしないと思いますよ！
私なんか、このスレの話しをしたらバカにされましたよ

一言で言えば技術だの開発だの関係ねぇ〜って事ですよ！
要は、売れたけど即壊れる機械は要らないって事。
こんな単純な答えなのに技術だの開発だのって理屈コネているから皆に突っ込まれるのですよ！
粘着はやめてそろそろ去ったほうが良いと思いますよ

これ以上やっても嫌な思いをされるのは貴方ですよ？
貴方以外に今回のスレで貴方と同意見の人も居ないでしょ？
それは答えが単純で誰でもわかるレベルなのにそれを技術だの開発だのと言っているから誰も賛同しないのだと思います。

書込番号：8430231

[hakutoshi]

スレ主は、Wチューナーで十分と言っています。
Wチューナー録画を途中で止めて、番組を見れば良いとおっしゃってますが、見るだけで言いなら最初から録画しません。
Wチューナーで足りないからレコーダーを複数抱えてる人もいますよね。
もちろんそんだけ録画して、全てを見れるのかという反論は抜きにして下さい。

自分は、TVにはHDDだけで十分です。
TVのHDDは見て消し用。
BDレコーダーで録画、編集、BDへの保存。

簡単に作れそうに色々書いてますが、BD関連はまだまだ発展途上中だと思いますよ。

書込番号：8430254

[guong]

あと、もう一点。
過去の複合機は、ほとんど、
その市場、技術が成熟した後に、次への打開策として開発された経緯があります。
（デジタル）テレビもＢＤレコーダーも、成熟したとは言えないですよね。
まずは、まだ伸びる可能性のある既存製品をどうにかするのが、
一般的な企業の感覚です。当たり前です。
お金は、確実に回収できる見込みがある方に投資します。

トピ主さんにどうしても聞きたいことがあるんですよね。
おそらく、トピ主さんも、今すぐには一体型は出ないだろう、と言うのは、
感じていらっしゃることでしょう。
だとしたら、絶対出るというその確信を持って、出るまで待ち続けるのでしょうか？
出たときに、即購入するのでしょうか？
いくらだったら買うのでしょうか？

書込番号：8430354

[hakutoshi]

45万迄なら買うって書いてありましたよ。
予約してでも買うんじゃないですか？

書込番号：8430375

[guong]

４５万！
なるほど、需要予測を見誤るわけだ。。。

書込番号：8430397

[茶風呂Jr.]

>らんにいさん、貴方の根拠が今崩れましたね（笑）

>茶風呂さん、今まで書いたこと、読んでのご質問ですか？

ん？俺は一体型は欲しくない。スペックを見て個別に買い足すよ。

書込番号：8430573

[糊屋番頭]

電気屋の本音さん　

＞ここが全てです。

　その後に私が書いたことはどうでもいいんですね。じゃあ、今後部品点数が
増えるような新機種は出さないという結論ですよね。ふーん。

＞要は、売れたけど即壊れる機械は要らないって事。

　まさに電気屋さんの本音ですね。でも、貴方が要らない機種は作られない
んですか？

　新技術は常に目白押し。新技術が無くなったら、新開発の製品は世に出られなく
なりますね。逆もあります。新技術の開発をしなくなったら、アメリカのように
産業の空洞化が起こりますね。コストダウンと信頼性の向上は開発の至上命題ですが、
それだけではモノは売れませんよ。

　使う側からは信頼性はある程度でよい。（本当は日本製品は大丈夫と思っている
節があって、自分の機器が壊れても、だからダメだとは思っていないから。
というか、他国の製品が日本製品より壊れやすいと思っているから。）

　今回のPZRはどの程度の信頼性か、教えてください。
　また、BDを付加することでどの程度信頼性が下がるか教えてください。

　それが許容範囲を超えるかどうかも是非。

　私は知らない。（単体の信頼性はある程度の知識がありますが、それも
メーカー発表による）

　貴方は知っているんですよね。

　私より正確で深い知識をお持ちの貴方にとって「何も知らないのに知ったかぶって役に立たないことをほざいている一人」に粘着していてもしょうがないですよ。

　私はここのスレ立て人且つ唯一の賛成者ですから、私が貴方に反論するのは当たり前です。
非常に疲れてきましたけどね。

hakutoshiさん　＞スレ主は、Wチューナーで十分と言っています。
＞Wチューナー録画を途中で止めて、番組を見れば良いとおっしゃってますが、見るだけで言いなら最初から録画しません。

　あのね、BR500はシングルチューナーだから売れないんですか？

>Wチューナーで足りないからレコーダーを複数抱えてる人もいますよね。
>もちろんそんだけ録画して、全てを見れるのかという反論は抜きにして下さい。

　そんな少数民族のことは考えていません。単純に、レコ追加すれば？
レコつきTVに追加してレコを買うことは私は全く否定していませんけど。

　テレビの音質が悪いと思う人はシアターラックとかアンプとかスピーカーとか
追加するでしょ。無くても音は出ますけど。

guongさん　

あなたも人の話の一部しか読まない人ですね。

>（デジタル）テレビもＢＤレコーダーも、成熟したとは言えないですよね。

　DVDと違うと私が主張する理由　まだわかりませんか？それとも
　「既に録画時間も画質も問題ないレベル」という言葉、理解できませんか。

　ユーザーは技術革新を期待して製品を買い控えるのではなく、今欲しいと思う機能が無い、
または高いと思うから買い控えるんですよ。

　去年までのBDがなぜ売れなかったか？ AVCがなぜ売れたか考えましたか？

　高画質はいらないというより、まだ先、と思う層が、なぜまだ高い今BDレコ買ったんですか？

>おそらく、トピ主さんも、今すぐには一体型は出ないだろう、と言うのは、
感じていらっしゃることでしょう。

　はあ、そうですか。つい最近書きましたけどね。1年後、遅くとも２年後と。読んでませ
んか。そうですか。

>出たときに、即購入するのでしょうか？

　いえ、初物価格を過ぎた半年後ぐらいですね。

>いくらだったら買うのでしょうか？

　その時に良いと思う値段ですよ。　今の技術から見て、電気屋さんが統合の困難さを
いくら（数字の無い）根拠を基にして叫ばれようと、そんなのどんな機器にも必然です
から、「一体化のネックがあまりない」「今のBDレコ＋TV」の値段より高いなんて有り
得ませんよ。

>技術が成熟した後に、次への打開策として開発された経緯があります。

　これ以上、何が欲しいんですか？
　技術的にはもう素人には十分（マニア向けに新技術）。


>BDはDVDより売れない？そうですか。

「DVDレコとは決定的に違う」という意味、分かりませんか。
　VHSよりDVDレコが売れなかった原因は何でしょう？

　2011年以後は、今までVHS持っていた人は録画しないんですね。

　潜在的需要は「今VHS及びDVD+HDDレコ、旧世代BDもっている人すべて」ですよ。
合計したら何人ですか？
　そういう人もBDは買わないんですね。HDDだけで済ましたいんですね。
BDで映画観たくないんですね。そうですか。

hakutoshiさん　
　45万というのは、今回のPZRの値段＋5万　で、最初に設定した数字ですよ。
いつまでも同じ数字ネタにしますか？　その後、更にコストダウンしてますが(笑)

　その後は読んでないんですね。長いですもんね。

書込番号：8433223

[糊屋番頭]

誰も、私が提起した「次の付加価値」に言及していませんね。

　ねえ、だれか今後２〜３年ぐらいで、新機種に付けられるであろう付加価値、
教えてくださいよ。勿論、私が主張するAVC＋BDは除きます。なにか、多くの人
が欲しいと思う付加価値、ありますか？

　それとも、GAOと猫が観られる程度でお茶を濁しますか。まあ、民生機で
ACTIVE-X搭載は、私的には結構朗報ですけどね。でも、一般的には弱いなあ。

　実際のところ、メーカーも悩んでいるんじゃないかと思っています。
（勿論、次の新機種の開発はもう目処が立っているか、もしくは終了している
んでしょうけど。）

　個人的にはプラズマも液晶も、大型化、高画質化、高機能化はもうだいぶ進んだ
感じがしています。

　前に述べたように、薄型化・低消費電力はプラズマではなかなか厳しいでしょう
から、5年後は相当進んでいるとしても、2〜3年後ではまだあまり進まないでしょう。

　あ、SEDとか有機ELとか、２〜３年で出せる可能性がほとんど無いものはナシ
にしてくださいね。勿論40〜50インチレベルの話です。

　あ、液晶リモコンもあった（笑）

書込番号：8433376

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは

まぁ、スレ主さん自ら与太話と言ってる訳ですし、商品企画のシミュレーションな訳ですからお互いあまりムキにならずにいきましょうや(^_^;)

付加価値ってのはある意味大切です。

番頭さんに取っての付加価値は、合わせ技一本で別機能を合体させることなんですね。
それを否定はしませんが、やはりテレビの一番の付加価値は画質かと思います。
液晶なら倍速やLEDバックライトあたりが付加価値のトレンドでしょうか？
プラズマの画質もまだまだ改善の余地がてんこ盛りです。

ノイズ、動画特性、階調表現、焼き付き耐性・・・・

一体型にリソースをつぎ込むより、基本特性のブラッシュアップを図って欲しいですね、個人的には。

レコーダを買えば一体型は必須ではありませんしね。

唯一のパネル製造メーカーとなった今、パナソニックにはパネルの基本特性向上に全力を尽くしてもらいたいと考えます。
現在のプラズマの課題を克服することこそが、最大の付加価値かと思いますよ。

書込番号：8433526

[糊屋番頭]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　

「一体型にリソースをつぎ込むより」なんて書かれていますので、
ついまた書き込みたくなってしまいました。
　いえ、一体化を否定していらっしゃらないのは存じ上げておりますが、
どうしても反論に聞こえてしまうのは、被害妄想？

　パネルと画像回路の高画質化は、薄型化、低消費電力化、コストダウンなどと
平行して今後も継続して行われるでしょう。

　ただ、素人目で見て、画質は「もう十分」（私から見て、では無いですよ、
素人視線です）だと思いますから、今後の差別化が高画質化であっても、
購入予定者の多数は「あんまり変わらない」と感じるのではないでしょうか。

　その意味では、今後更なる低価格化はメーカーとしても避けられない。

　だとすれば、その一方で製品ラインナップの一つとしての差別化は、
HDD搭載だけのまま、これ以上進化しない、という事は考えられないと思います。

　基本性能の向上は、同時に製造できるパネルが、同性能のパネルであるだろう事
を考えると、全ラインナップに及びますね。

　同じサイズの中での差別化は現状は、ハイビジョン→フルハイ→NET&Wチューナー→
HDD（&Youtube？)というランクアップ。　最上位機種の差別化は、HDDだけでいいんで
しょうか。

　AVCすら乗せないとなると、HDDの大容量化しか手がなくなると思いますが、どうしま
しょう？

書込番号：8433720

[糊屋番頭]

電気屋の本音さん　もう一つ気付いたことがあります。

　故障率が一番高いのは制御基盤、と仰いますが、ここで一つ大きな、重大な
質問をします。この答え次第で、あなたの論拠や感覚が正しいかどうかが分かります。

　制御基盤のどの部分が一番故障しやすいですか？
　二番目は？また、その（制御基盤の故障全体に対する）比率は？大雑把でも
かまいません。
　もし分かればデジタル入出力デバイス（HDMIですね。）回路の故障率も是非。

　ちなみに、AVCとBD付けても、回路上の消費電力は10Wも上がらないはず。BWシリーズ
の消費電力からの推測ですが。消費電力全体に対する比率は、3%から5%以内です。

　さて？　メーカーサービスとよく話されているようですから、是非聞いてみて
ください。

　私の知識や予想と異なっていたら、素直に｢今後の技術向上に期待します」
と申し上げますが、私の予想通りであれば、「制御基盤の故障率を上げる要因
ナシ」と申し上げられます。

書込番号：8433768

[電気屋の本音]

そういえば、今日からCEATECが10/4までやってますから松下のスタッフにでも
その熱い思いを伝えてみては？

書込番号：8433970

[hakutoshi]

＞あのね、BR500はシングルチューナーだから売れないんですか？

さすがにシングルチューナーじゃ売れないでしょう（笑
TVに付けるんだったらW以上だと思いますよ。
BDレコ付きなんだから…

>そんな少数民族のことは考えていません。

それはあなたですよ。

結局高かったら買わないんじゃ、メーカーも作らないでしょう。
そりゃ、徐々にコストダウンは出来ると思いますけど、最初っから35万を切る事は無いと思いますよ。
あなた自身が始めに設定した45万前後で発売。実売で40万くらいじゃないですか？

一日でも早く発売されるといいですね♪

書込番号：8433984

[糊屋番頭]

　電気屋の本音さん 私はそんな暇ありません。あなたが「そんな故障が増えそうなもの」
というから、本当に故障が増えるのか？と言ってるんじゃないですか？

　元々あなたが言い出したことですから、責任とってくださいよ。

自分が分からない事だからごまかすんですか。

　ちゃんと確かめてくださいね。よろしく。

書込番号：8434522

[糊屋番頭]

hakutoshiさん

＞さすがにシングルチューナーじゃ売れないでしょう（笑
＞TVに付けるんだったらW以上だと思いますよ。
＞BDレコ付きなんだから…

　当たり前じゃんそんなの。　あんたが、トリプルチューナーじゃないとだめだというから、
WチューナーでBR500程度の機能が付きますよ、って言ってんだよ。その程度の機能じゃ
足りないというから、WチューナーでもW録画できるよって言ったんだよ。

W録画機能を搭載するかどうかは重要じゃないでしょう。

　ボケかますの止めてくださいね。

書込番号：8434553

[糊屋番頭]

　あ、ごめん、今の民放は録画したい番組があまりないので、
「シングルチューナーでも売れるかもしれない」（笑い)

　作りはしないでしょうけどね。

　

書込番号：8434576

[hakutoshi]

スレ主よ

＞W録画機能を搭載するかどうかは重要じゃないでしょう。

十分重要です。

出せば売れるかもしれないから、あなたが家電メーカーに就職して開発・市場調査・販売迄一手に引き受けて頑張ってみて下さい。
色々詳しそうだし。

書込番号：8434950

[糊屋番頭]

だからさ、あなたにとって重要かどうかなんて関係ないんだよ。BR500買った人はシングル録画でいいと思うから買うんでしょう。

書込番号：8435049

[hakutoshi]

だからさ、シングルチューナーでも、Wチューナーでも君が好きなの作んなって。
君には何かを組み合わすのなんて簡単なんだろ？

書込番号：8435077

[糊屋番頭]

こういうのを水掛け論といいますが、私は客観性を出来るだけ考慮して議論してるのに主観だけで茶々入れるなと何回いったかなあ。

私は貴方が文句を付けるから反論しているんですよ。
あなたが何も言わなければ私は反論できませんよ。わかる？
ここでスレ立てたのは私。賛成者ゼロ、私は一体型が欲しいというだけでなく、ニーズがあると思うからそれに沿って議論を進めている。

私はスレ立てて問題提起した。納得できない反論ばかり出された。

私がここから書き逃げしたら皆さんやっぱり出来ないことが分かって反論しないんだと思うでしょう。

スレ立てたが賛成者が出てこず、反論は論理的でないこの場所を私が放り出すのは信義にもとるので、私が反論できない事が証明でもされないかぎりここから抜けるつもりはありません。

まあ、体力と時間が限られてますから、呆れ切って出てこなくなる可能性はありますけどね。

書込番号：8435201

[糊屋番頭]

ちょっと仕事しながら考えて、やっぱり馬鹿らしい茶々に付き合ってられないので、まともな議論以外に反論するのやめました。疲れました。

木を見て森を見ず。

書込番号：8435330

[hakutoshi]

それでしたら、ここでBR500を持ち出した時点であなたは間違ってると思いませんか？

私は、トリプルチューナーを載せないと需要として厳しいと思うのは既に申し上げました。
そのトリプルチューナ−搭載が認められていないのは知っていると思います。
もちろんトリプルチューナーを必要としてるのは自分だけだと思います。

現時点で私は、PZ800とBW800の組み合わせで使用しています。
時にはBW800のWチューナーで録画、TVで第三のチャンネルを視聴しています。
私のような使い方をするのはそんなに特殊なんでしょうか？
民放、民放とおっしゃってますが、放送は地上波だけではありませんよね？

でも、あなたはシングルでも良いかもと言う。
それでしたら、HDDもしくはBDレコにしか録画出来ないと思いませんか？
私の周りでHDD機を搭載したTVを持ってる方々はやっぱりWチューナーが欲しいと言います。
でも、BDレコは別でいいかな？という意見の方が多いです。
故障のリスクをあげて迄BDを載せる意味があるのかというというのは、さんざん書かれていますよね。
少しは他の方の意見も受け入れてはいいのではないのでしょうか？

書込番号：8435344

[akirat]

とても長いスレでした。
最初に私の意見を申し上げれば「光学ドライブもついた一体式を出して欲しい」という
ことになります。

スレ主さんへの反対意見として「需要が無い」、「故障率が上がる」、そして「技術革新の
早いレコーダーを、10年は使うであろうテレビと一体化するのは非合理である」といったもの
を拝見しましたが、いずれも、その反対意見を出せるものだと思います。

レコーダーが発展途上にあることは確かですが、だからといって、今年買ったレコーダーを、
新規格が登場するたびに買い替えたりはしません。現行のBDメディアの供給が続く限り、
修理ができなくなるまで使うことと思います。なぜなら、手持ちの機材を見ると、S-VHS
デッキ2台、据え置き型DVデッキと、その当時の高級機種を今も現役で使っていますし、
ハイファイVHSの元祖、HR-D725も使用可能という現状があるからです。毎月「HiVi」
などの雑誌を読んで新製品のテスト記事を読んでいたいた頃とは違い、一度買えば10
年位はあっと言う間に使ってしまいます。

こうした私個人の生活を前提にすれば、テレビとレコーダーが一体式であることによる
不利益はありません。後はメーカーが作ってくれるかどうかという問題ですが、故障率
が上がるのは原理上避けられないとしても製品化を押しとどめる程ではないと思います。
テープ式デッキの頃に比べたらメカの占める割合が減っていますし、主要なメカ部分で
あるHDDや光学ドライブは出張修理でユニット交換できるものばかりです。テープ式
デッキのようにテープパスを調整する必要もないのですから、サービスステーションに持ち
帰らないと調整できないという部分は以前より減っているはずです。

で、肝心の需要ですが、これはあると思います。他ならぬパナソニックがBDレコーダーの
拡販を図る時に「今、放送されている番組を手元に残したくなるはずです」と売り込んで
いましたが、放送はされてもセル化されにくいジャンルの番組とか、自分で手元に残して
おきたいものは少なくありません。「見て残したい」ものが多いわけです。ただ、そのための
操作は簡単に行いたい。レコーダとテレビのリモコンを交互に操作するのは面倒だし、
ビエラリンクのようなリンク機能があったとしても、一体化されたものより使い勝手がよい
とは思えません。

ディーガのBW830相当の機能を、テレビ単体の価格プラス10万円くらいで追加して
もらえたら「十分な需要」があると思いますが、機能を削った方がコストダウンになると
言う事なら、次のような機能を抜粋して「プラス10万円高」にしてもらえば買いたいです。

500ギガ　HDD
ブルーレイレコーダー
チューナーはテレビ側とは別に２つ分欲しい（デジタルで同時2番組録画が可であって欲しい）
AVCRECはコストダウンのために省略しても良い（元々他メーカーのレコーダーとの互換性が
無いから保存用としては使わない）
マニュアルでの編集機能は無くてもよいが、自動的にチャプターを打ってCM部分を切り分け
てくれる機能は残して欲しい

「まだ高級機と認識されているから複合機にならない」というご意見に反論しておきますが
過去の家電製品を見れば、最初に登場するモデルに「なんもかんも詰め込んだ機種」
があった例は少なくありませんので、プラズマやブルーレイレコーダーが高級だと認識されて
いるから複合機になりにくという認識は誤っていると思います。そもそも10万円の売価を
切っている時点でブルーレイレコーダは高級でも何でもなくなっていると思います。
ハイファイビデオの実売価格がが10万円を切った時代を知っているユーザーにはありがたい
ばかりです。

書込番号：8435449

[hakutoshi]

トリプルチューナー搭載希望者がいた（笑

いいまとめでした。
これでスレ主もちょっとは納得出来るでしょう。
やはり価格と故障の問題だと思います。
現行機種のHDD搭載型TVと同じくらいの価格なら需要もありそうですね。
安くなればいざというときの買い替えも考えやすいですし。

書込番号：8435745

[guong]

トピ主さん、相変わらずですが。。。

テレビとレコーダー別々の方が利益が上がる、と言う点については、
相変わらず覆されません。
また、付加価値とは、別に今考えられるレベルのものを、
つまりは、とりあえず今ある機能を一体化する、と言う安易なものである必要はありません。
Ｒｏｕｇｅさんがおっしゃっているように、
今ある機能をブラッシュアップするほうが先でしょう。
開発余地はまだまだありますし、単品の市場伸張性もまだまだあります。
逆に、今の状態で一体化を出せば、機能があっという間に陳腐化する可能性が高い、
と言うことになります。
要は、「どこに金をかけると、リターンが大きくなるか」です。
テレビ、レコーダーの単品の方が、それぞれの需要、要望に対応できますし、
既に売れ行きが「見えている」＝「利益もみやすい」ことから、
投資も当然しやすいわけです。
そのテレビ、レコーダーの売り上げが頭打ちになった時点、
つまりは、次への成長を促す投資が必要になった時点で、
新たなる投資先へお金が回るようになります。
これを「市場の成熟」と私は呼びました。
これは、トピ主さんの例にもあるように、ありとあらゆる部門で、
過去に繰り返されていることです。
かなり、再現性が高い、と思います。

問題は、その投資が、一体型に回るか、と言うことですね。
メディアの寿命は確実に短くなる方向性ですので、
そんな一体型出すよりも、次世代メディアの開発に、
投資した方がよい、と判断するかもしれません。

一体化製品が売れすぎると、困る事態になる、と言うのは、
実はトピ主さんの過去の例として挙げられている、オーディオで明らかです。
ミニコンポの出現で、数としては出るようになりましたが、
市場としては確実にシュリンクしてしまいました。
（最近は、ビジュアルと一体化することで、復権してきているようですが。）
もし、オーディオのように、一体化製品が主力となったら、
ビジュアル製品の市場自体が、一気にシュリンクする可能性もあります。
もちろん、市場を席巻しない程度、つまりはプレミアム品種として、
そのうち出るかもしれないことは、否定しません。
と言うか、プレミアム品種以外では出せないでしょう。
言い換えれば、一般の方の食指が動くような、下級テレビ＋１０万以内、
と言うようなバージョンは無さそうですね。

と、書いていてふと思ったのですが、
テレビやレコーダーに、アンプ機能をつけたほうが、
もしかしたら売れるかも、と、ふと思いました。
ジャストアイディアですが。

書込番号：8435795

[akirat]

ちょっと追加で書きたいことを思い出しました。

スレ主さんに対する反論のいくつかは「複合機が商品として成立しないという説」
でした。故障率の増加といった技術的な側面、あるいは需要の少なさといった
営業上の側面を語るものでした。

しかしながら、「薄型化」を目的にパネル部分とチューナ部分とを分離した製品
が出て来たのを前にした時、「チューナ部分にHDDと光学ドライブを追加して
録画機能も兼ね備えてくれたら」と思ったとしたらどんな反論がかえってくるの
でしょうか？

パネル部分（モニター部分でもいいか）に、チューナ機能を備えた録画機を
組み合わせて使うという意味なら、「モニタープラスレコーダー」という
組み合わせで、VHSビデオデッキが主流の時代から実現できていたことです。
「一体化」という意味を物理的に一台の中に収めるという範疇から、ケーブル
で接続して「一体として運用できる」という見方に広げれば、複合機が成立する
可能性を否定できないはずです。

「具体的にどんなものが欲しいのか？」と聞かれれば、「テレビの場所以外に
レコーダーを置くスペースを用意しなくてよく、1台のリモコンで1台の機械で
あるかのように操作できるもの」です。この場合の「テレビの場所」には、
チューナ分離型のチューナ部分のスペースも含みます。

書込番号：8435966

[guong]

akiratさん

実は、私もチラッと考えました。
要は、レコーダーの部分が、テレビ専用チューナー付きに入れ替わった、
と言う考え方ですよね。
でもそれって、一体化、って言えるんですかね。
と言うか、チューナー部分をわざわざ分離したものを選ぶ人が、
レコーダーまで一体化させる必要性を感じるか、と言うことですね。
位置づけが非常に中途半端、と私は感じますが。
だとしたら、チューナーもレコーダーも置くスペースを必要としない、
完全一体型の方が、より魅力的、と私は感じます。

また、ケーブルでの一体化と言う考え方に関しては、
今のところ、各社リンク機能を「前面に」打ち出していますので、
完全に機能が重なってしまいますね。

実は、日立では、チューナー分離型をだいぶ前から出していました。
ＨＤＤ内蔵型までは出しましたが、レコーダー一体型は出しませんでした。
結局、一体型に戻ってしまいました。
チューナー分離型が一般的になれば、可能性はあるかもしれません。
どちらにしても、ここ２、３年での話ではないと思いますが。

書込番号：8436114

[電気屋の本音]

＞しかしながら、「薄型化」を目的にパネル部分とチューナ部分とを分離した製品
が出て来たのを前にした時、「チューナ部分にHDDと光学ドライブを追加して
録画機能も兼ね備えてくれたら」と思ったとしたらどんな反論がかえってくるの
でしょうか？

それならパネルからの熱にも影響を受けないのでアリかもしれませんね？
でも過去に日立がやってましたが売れませんでした。
価格的に高い事がネックだったように記憶しています。
また、チューナーをセパレートにするのは賛成なんですが
一般層がどんなカテゴリーにおいても数が圧倒的に多いので
彼らが受け入れないとモノは売れません。
そう言う意味では
セパレートは時期的にもう少し先になると考えます。
パイオニアも今回、セパレートタイプを出しますが、一般層は場所を取る言う認識のほうが強いようです。
レコーダーを搭載させ尚且つセパレートの考え方は
単体のチューナーが受け入れられてからの次のステップのように思いますね？

私の個人的な意見としてはセパレートのほうが好きなんですけどね



糊屋番頭さん
いい加減にしたら？
＞「そんな故障が増えそうなもの」
というから、本当に故障が増えるのか？と言ってるんじゃないですか？

だ・か・ら！そんな事は教えてもらわなくても分かるでしょ？
複雑になればそれに比例して故障もしやすい！
こんな単純な事を理論立てて話さないと分からないの？
大丈夫ですか？マジで？

それに
＞こういうのを水掛け論といいますが、私は客観性を出来るだけ考慮して議論してるのに主観だけで茶々入れるなと何回いったかなあ。

あんたのほうが水掛論者ですよ！
それに、客観性ですって？
客観的に論じている人間は
＞私がここから書き逃げしたら皆さんやっぱり出来ないことが分かって反論しないんだと思うでしょう。

こんな意固地なコメント書きませんよ
貴方は、単に自分の意見が通らないのが嫌なだけ。
また、正当化しているだけですよ
貴方が客観性と言うなら私は各メーカーから聞いた意見を元に話していますよ？
どんなに正論であっても貴方こそ反論しつづけるでしょうね

書込番号：8436123

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは(^_^)v

書くのを控えてましたが、akiratさんから話が出ましたので(^_^;)

一番簡単なソリューションはセパレートタイプです。
しかし、これってモニターとレコーダの組み合わせ以外の何物でもありませんよね？
しかも汎用性の無い専用ケーブルで接続されますし・・・・
何とかリンクで十分な気がします。

だからこそ、薄型化、軽量化の課題を如何に克服して「一体化」するか？が議論になってると思いますよ。

書込番号：8436127

[guong]

ありゃ、わずか２分間に、重なってしまいましたね。。。
失礼いたしました。

書込番号：8436181

[糊屋番頭]

もうちょっと「故障しやすくなるか」にこだわりたいと思います。
「反論」ではなく、私の考えとして読んで頂ければ幸いですが。

　私の経験しか根拠が無いのですが、制御基盤の故障は実は結構いろんな機器で
経験しています。ノートパソコン、ビデオデッキ、テレビ、小さいものではDS
（余談。DSライトは非常に壊れやすいですね。うちの2台はもう通算5回修理。これは
ヒンジ部分の割れが大半ですが、スイッチ不良も有りました。）

経験上、制御基盤で一番壊れたのは、電源に直結する回路です。
（電源回路は別。電源も結構壊れますが）
　これは、やはり発熱が多くの原因を占めているからではないかと推測します。
また、電流量が多ければ抵抗破壊もし易くなります。

　それと高周波回路ですかね。
　テレビはブラウン管の話ですが、発信回路が壊れることが一番多かった。
　あ、スイッチ不良も多いですが、自分で直しちゃうので、困ったことがあまり無い。

　電源を入れると「ブーーン」と音がして全くテレビが映らないとか、走査線
が1箇所にだけ当たるとか。（そのまま電源を入れ続けると、最悪燃え出しますね）

高周波、高圧、大電流が流れるところは基盤の中でも常に壊れる危険が高い部位だと
思います。

　さて、デジタルの入出力回路には一般的に数十mAしか電流が流れません。多く見積
もっても100mAかな。

　制御チップではどちらかといえば、デバイスが多いことよりも、デバイスの制御速
度を上げることの方が発熱に影響するようです。

　で、HDDとBDについてですが、HDDは転送速度が低く発熱が少ない「家電搭載用」。

　またBDは転送速度がもっと低いので、信号速度は適度で良い。とすると、パソコン
のマザーに見られる3Gbpsなんて転送速度は必要ないので、S-ATAの標準規格である
1.5Gbpsの最大転送速度。それでもリッチですから、今回のHDDテレビやレコのマザー
に搭載されているチップではもっと転送速度を遅くしているかもしれません。

　また、一度にHDDとBDが同時に動くのは、大抵ダビングするときか、映画を観ながら
HDDにテレビを録画しているときだけですから、同時に動く頻度は低いため、一度に
両方のデバイスを制御する割合は低くなります。

　そうすると、更に消費電力量も、電流の流量も絞られますから、「BDというデバ
イスを増やしても」発熱が増えない＝故障しにくい、のではないかと自分なりに考
えています。

　更に、BD+HDD内臓であれば「常時使用される」外付けデバイス（外付けのレコーダー
ですね）が一つ減りますから、その分の入出力電流や制御電流が抑えられます。

　そうすると、「デジタル入出力回路」については、故障しにくいんじゃないか、
と思うのは素人考えでしょうか。　いやここまでの論述は単なる経験則です。

　ああ、チップの集積度を上げると、発熱も多くなりやすいので、チップ自体の焼け付き
はし易くなるかもしれませんね。　じゃあ、AVCは制御チップと一体化しない方がいいかも。

　それから、BDを付加しても、BDは主に「ダビングするとき」と「DVDやBDを観るとき」
にしか使われないので、デバイスの使用頻度としては少なめでしょう。（直接録画の
頻度は人によりますが、あまり多くないだろうと思っています）

　そうすると、ドライブが故障する可能性はPCと比べて非常に低いんじゃないかと勝手
に思っています。もっともトレイローダーとかピックアップモーターとか、機械部分も
ありますから、絶対に壊れないものではありませんけど、先述のとおりユニットにして
しまえば交換修理は非常に楽ですから、パネルを空ける必要もなくなる可能性は有ります。
　ノートPCのユニット式ドライブのような形式ならば、いいかな。ただ、一体化のために
薄型化を追求したり、パナのノートのように完全一体化されていると、修理が面倒になり
そうですね。

書込番号：8438486

[糊屋番頭]

　そう、パナノートのドライブのような付け方は悪くないかもしれません。
　ドライブ部分がガラスの蓋で覆われていて、左右スピーカーの間に「デン」
と鎮座している、という…、その縦幅12cm+α。蓋の開閉は、ワゴン車にある
ようなスライドドア式。

　その幅を利用して、スピーカーもリッチにしてしまいましょう。

　なんだかバング＆オルフセンみたいでかっこいいぞ（笑）回転するディスク
が見えるので、レーベルが正位置になるようにセットしたら、観た後も正位置
で止まるように制御する。

　きゃー、かっこいい！

　…はい、妄想です。機械部分の故障率上がりそうだし（笑い)

いや、かっこいいからいいのだ！！！（サービス泣かせの機種になって
しまってすいません）

　ただ、画面を見ているときに回っているディスクが見えるのはちょっと
ウザいか。ピックアップに外光が入るのは避けなければいけないし。

　あ、偏光ガラス使おう（笑い）
　バング＆オルフセンの特許に抵触するような気がするので、共同開発とか
でハクを付けちゃいましょう。

　…これはさすがに高そうですね。 じゃあ68インチとか103インチに付けちゃえ。

　また長くなってすいません。しかも妄想。

書込番号：8438496

[電気屋の本音]

結局何が言いたかったのかイマイチわかりませんが
これにて一件落着！

皆様お疲れ様でした(*_ _)ﾍﾟｺﾘ

書込番号：8438777

[糊屋番頭]

　BDをどこにつけるか。

　BDはスタンドと一体化という手も有りますね。スタンドのデザインを工夫することで
壁掛けにも対応できる。

　それから電気屋の本音さん。

　あまり詳しく書くと、何を言っているのか分からないようなので端的に書きます。

　制御基盤の故障が多いといっても、電源とか大電流が流れる部分の方が壊れやすく、
BDのために追加する回路が故障率を上げる要因にはならないんじゃないかという事です。

　HDMI接続のコントロールチップと同じ。そんなに壊れたりするんですか？
HDMIを1系統増やすのとなんら変わらない。

書込番号：8439280

[糊屋番頭]

　間違えました。HDMIを1系統増やすのとS-ATA増やすのでは、S-ATAを1系統増やすほうが
単純です。HDMIはパラレルに映像信号とコントロール信号が乗っているので、同期が大変
ですがS-ATAはシリアルなので構造は単純化されていますから。

書込番号：8439338

[糊屋番頭]

ここに書く事ではないけど、パナソニックさん、社名変更おめでとうございます。

今後更に意欲的で信頼性の高い商品でユーザーを喜ばせて頂くよう期待しております。

書込番号：8439455

[電気屋の本音]

そこだけを見ると確かにおっしゃる通りですよね
ただし、どこまで行っても貴方の知識はパソコンが基本になっていますから
そこから変えないと厳しいかもしれませんね？
私もパソコンよりの考え方ですが、家電の世界ではあまり役に立ちませんね
何よりも家電は難しい過ぎます。
もっと言うと難しいと言うよりは、パソコンをはじめて覚えようと思った時と同じ感覚ですかね？つまり分野が違うって事です。
パソコンに例えると
一言でプログラムと言ってもアプリケーションを作る行為とcrackする行為では技術も知識も違います。
似ていますけど明らかに違います。
それと同じ感覚ですよ！
貴方がこれまで言っていた事をメーカーの人に話してもフーンって顔されますよ、きっとね

っで、話しは戻りますが
故障に関してはその時に使われている部品の品質（同じ機種でも部品は違います。）やハンダの甘さによる接触不良、はたまたユーザーの使い方など様々な要因があって結果的に故障と呼ばれる状態になります。

もう少し広い視野で見る事が必要だと思いますよ？

最後に
糊屋番頭さんの体験談は一個人の経験ですよね？
私は、そんな人は毎日何十人も見てます。
色んなパターンがありますが比較的多いのが制御基板だと言っているだけです。
そして、その制御基板のドコ？って言うわれても修理はメーカーに丸投げしますので分かりませんし、メーカーも治すと言うよりは基板交換だけです。

書込番号：8440674

[akirat]

一つ前のコメントに意見を書かせていただきます。

>メーカーも治すと言うよりは基板交換だけです。

それなら手間なんか、かからないじゃないですか？
「基板交換の要が発生する率が高まる事自体が問題なのだ」と言うのなら、
どんなジャンルの製品にしたって、複数のチップを1チップ化して、基板における故障率を低下できるまで製品化
を見送るしかなくなりますが、現実はそうではありません。
回路が、1チップ化されたものより故障率が高いはずのディスクリート
のままでも製品化され「第一号機」として世に出される
事例は映像、音声、白物のいずれのジャンルでもあったことです。

最後に私の意見に戻りますが、薄型化を目的に画面部分とチューナー部分とを
分離化した製品は、ここのスレで語られている「高級品」にあたるでしょう。
その高級品に対して、「チューナー部分にHDDや光学ドライブによる録画機能
を付加して欲しい」と望むのは、高級化路線に反するものではないし、故障率
の問題も「回路がディスクリートで構成されいていたレコーダーの、1チップ化
が進んだ後に導入」ということなら、故障率の多寡をもって製品化を押しとどめ
るには至らないと思います。

その上で、質の高さと操作、設置の簡便さを求める視点から「複合機化」を
望みますが、それはかっての音響市場で「質の良いレシーバー（プリメインアン
プとチューナーを一体化したもの）」望んでいた層があったのを見れば需要が
無いと切り捨てられないものだと思います。かって、良質のレシーバーを提供
してくれたのはパイオニアとアキュフェ―ズでした。パイオニアが、チューナー
分離式のKUROを展開するにあたって録画機能を包含したチューナーを用意して
くれたら「楽で便利になる」と思うユーザー層はあると思います。かって、単品
コンポよりもレシーバーが良いと言った層があったのと同様に。

書込番号：8443062

[糊屋番頭]

akiratさん　賛成の方が増えて、とてもうれしいですね。

電気屋の本音さん

　端的に書きますと、私は回路設計の話しをしているので、パソコンの組み立ての
話ではありません。ただ、テレビのように発熱が高いうえに回路集積度が高いもの
は非常に設計が難しいのは分かります。

　メーカーの開発の方とは今回の話をされたことはありますか。

　サービスの方は開発についてはほとんど素人ですよ。勿論、知識のある方もいますが、
電気屋の本音さんが仰ったように、今は回路が複雑すぎて、半田ごてで直す、ということを
ほとんどしなくなりましたからね。マニュアルどおりのサービスしかしませんね。

　回路基盤にはプローブというピンがありますが、そこをチェックして異常値かどうか
調べるだけですね。どの部品が壊れているか詳細にチェックすることはしないでしょう。

　昔はサービスマンがテレビの裏を開けて、半田で部品の交換してました。
　昔の方が知識も技術も上だったと聞いたことがあります。

akiratさんの言われた、「基盤交換なら楽だ」というのはちょっと違う気がします。
　楽は楽ですけど、修理部品のコストとしては非常に高いのと、パネル裏ブタを全部
開けなければいけない、コネクタ類も全部外さなければいけない、と、作業工程が
結構かかります。

　でも、「高級品ならコスト削減も後回し」はそのとおりだと思います。

　私自身は、そんなに高くならないと、当初から考えています。

　部品点数が少なくなって集積度があがると故障しやすくなる、とも先日電気屋の本音
さんにいわれていますので、無理に集積度を上げないほうがよいのかもしれませんね。
むしろコストを下げるために集積度を上げるわけですし。

書込番号：8443651

[guong]

高級品になればなるほど、こだわりの多い人が買う傾向がある、と私は思うのですが、
機能を選べない「一体化」製品が、こだわりのある方に受け入れられるか、
ちょっと疑問ですね。。。
あとは、金に糸目をつけない、お金に余裕のある方を狙うか。
だったら、いっそのこと「全部入り」にして、
今世にある全ての機能を全て入れ込んだほうが、
返って面白いかも知れませんね。
そこまで行ったら、私は絶対に買いません（買えません）が。

書込番号：8445535

[価格,con]

与太話。

レーザーディスク(映画)と撮りためた８ｍｍビデオ映像とVHS映像とスマートカード
の写真と、ＦＤデーターはどうしてくれる。


8413713

＞　もう何度も書いてますけど、まともな根拠も無しに、「無理だ」とか「売れない」
＞とか言われたので、「ろくにマトモな根拠も示さずに人の意見を無理だとか
＞不可能だとか売れないとか決め付けるんじゃねえよ、すっとこどっこいが」

売れる理由を「マトモな根拠も示さずに、すっとこどっこいが」。
「売れる」ならメーカーはとっくに製品化してるだろ。


8413713

＞　VHS一体のテレビが出たとき、「皆が要らない」機能でしたか？貴方や私が要らない機能
＞だとしても、実際に便利に使っている人がいて、欲しいと思う人がいるからそれなりに売れ
＞たんじゃないでしょうか？

「それなりに売れた」と思われるなら、当時の単体テレビとVHS一体テレビの販売数比率を
概数でよいので示せ。VHS一体テレビがメジャーとならなかった根拠を論理的かつ具体的に
述べよ。
VHS一体テレビが出た当時は、デジタル録画は民生品としてありえなかった(一般の個人が購入
できる価格ではない)ので、「アナログ録画だから」の回答は不可。
「それなりに」しか「売れ」なかっ「た」なら回答不要。

8413762

＞　HDDの故障率とBDドライブの故障率分かって言ってんのか？
＞更に、故障時の修理の手間はドライブ交換だけだって書いたけどね。
＞　単体のBDレコより故障しやすい根拠でも有るのか？
＞　今まで俺が何回根拠を書けといったか分かって書いているのか？

って、根拠をもって反論してないぞ。
HDDとBDドライブの実際の故障率なんて消安法事故でもおきなきゃ
メーカーは公表しない。そこんとこ「分かって言ってんのか？」。
Webやカタログに載ってんのは設計時の理論値。
「単体のBDレコより故障し」にくい「根拠でも有るのか？」
単なるお話(言葉の遊び)じゃなくて、具体的数値をもって
「根拠を書け」。
(って言われたって書けないだろ。)

(以上、糊屋番頭さん風に書いてみた。)

8438486

＞　それから、BDを付加しても、BDは主に「ダビングするとき」と「DVDやBDを観るとき」
＞にしか使われないので、デバイスの使用頻度としては少なめでしょう。（直接録画の
＞頻度は人によりますが、あまり多くないだろうと思っています）

自分で答えを出してるネ。使用頻度の少ないものを付加価値としてアピールする程
メーカーはおたんこじゃない。

ここまでで、かなり熱くなってるか。

与太話はここまでだ。(後だしジャンケンみたいに、後でそれは与太話じゃない
なんてやり方はしないゾと。)

長くなりそうなので、一旦切る。

書込番号：8445583

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは(^_^)v

開催中のシーテックにて、パナソニックブースで数年後のテレビ像なるコーナーがあるようですが、そこにはBDレコ一体型は無かったような・・・
トレンドは一体化ではなく、セパレートのワイアレス伝送ですね。

まぁ、技術的課題は意外に早くブレイクスルーされるものです。

面白いのは、テレビに求める項目に関しアンケートを取ると、日米双方で画質が一番であり、実際購入する際には価格をかなり重視するようです（笑

マニアを除く一般レコーダユーザーの年間平均皿焼き枚数はどれくらいなんでしょうね？

プレイヤー代わりに使ってる気もしますが・・・・

書込番号：8445669

[糊屋番頭]

価格.conさん、与太話で人を攻撃しますか。どれも貴方に対しての言葉ではないし、私なりにできるだけ客観的と思える根拠を述べて考察を重ねましたので、あなたにこれ以上言う必要を感じません。今までのスレ読んでください。いや、読まなくてもいいや。

書込番号：8446042

[価格,con]

BD一体テレビは１〜３年で発売されると思う(あくまで個人的予想)。

でも、BD一体テレビは買わない。

【BD一体テレビを買わない理由】
０．マクロなマーケットリサーチの場としての本クチコミ情報では、
　　BD一体テレビを有望視する人が少ない。
１．BDドライブの陳腐化はテレビの寿命(10年以上)より早く来ると予想。
　　(個人的予想 年数に根拠なし)BDドライブの陳腐化：５〜６年。
　　BDはHDｰDVDとの一部規格の共通化検討などで、現在の規格ができてから
　　期間が短く、Next BD規格がすぐに出ると予想する。
２．故障率が確実に上がる。
　　(イ)HDDは一応密閉型だが、BDドライブはスロットインタイプにしても密閉型
　　　　にはできない。スロットインにしてもメカ部分の故障はHDDより高い気が
　　　　する。
　　　　「BDドライブとHDDの故障率を述べよ」といわれても、メーカーは実際の
　　　　故障率を公開しないので、ドライブメーカーの品質部門でなければ
　　　　回答できない。Webやカタログ等のReliabilityは設計時の値であり
　　　　実際の故障率とは異なる。
　　(ロ)BDドライブ搭載はそのまま部品点数増加ですので、故障率は確実にあがる。
　　　　故障率と部品点数の関係は{1-(１−部品Aの故障率)×･･･×(１−部品nの故障率)}
　　　　のように掛け算なのは、少し信頼性を調べれば分かる。
　　(ハ)故障に対しメーカーとして一番費用が掛かるのは、人件費。ユーザー先
　　　　での修理がどんなに簡単になってもメーカーの修理部門がユーザー宅へ出向く
　　　　時間は短縮されな。故障率が下がらない限り修理部門の人員は減らせない。
　　　　修理部門の人件費はそのまま製品価格に反映されるので、製品単価
　　　　は簡単には下がらないと予想。
　　(ニ)部品のモジュール化により故障部品の交換を容易にしたとしても、ユーザーが
　　　　容易に手を出せないようにメーカーは作るので、修理時間はそれ程短縮されない
　　　　と思う。
３．BDに録画した｢テレビ映像｣を３年後に見る可能性は非常に低い(個人として。
　　あまりマニアックではないので。)。
４．セルBD(レンタル含む)はDVDほど販売されないと思う。音楽系では、CDより
　　ダウンロードの方が売り上げが上がっている。映画産業・テレビ局、テレビ
　　メーカーはVODに力(開発リソース)を入れていくと思う。
５．テレビメーカーは、まだまだ圧縮技術と映像・音質向上を進めると思う。
　　メディア(映像記録媒体)としては、当分HDDが主流と予想(SSDもHDDに含めます)。
　　例えば20枚のBDから見たい映像を探すより、1TBのHDDに録画された映像を探す方が
　　はるかに容易。

書込番号：8446058

[価格,con]

今までのレス主さんの書き方をまねて書きました。それを攻撃と解釈されるのでしたら、
今までのレス主さんの書き方は人を攻撃する書き方をされてるのでしょう。

ズーット上からレスを読んで、引用させて頂いています。

書込番号：8446174

[糊屋番頭]

Strike Rougeさん、そうですか、一体型、出すつもり全然ないのかなぁ。

プラズマ陣営ではパイはAVCやってないし、レコも出してない。日立は期待したいです。

メーカーが作るつもりなければいくらローコストでも出てきませんね。

私はラインナップの一つとして期待してますが。

ところで、BDレコの皿焼き頻度は、ソース忘れましたが平均１〜２週間に１度だったと思います。

うちはDVDレコで焼いたことが５年間一度もありません。アナログ低画質を残す気がないので。

ドライブ使用頻度はDVD観るためにほぼ毎日ですけど。

書込番号：8446216

[価格,con]

訂正：

レス主さん→スレ主さん、
ズーット上からレスを読んで→ズーット上からスレを読んで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^

8446042

＞私なりにできるだけ客観的と思える根拠を述べて考察を重ねましたので

皆さん、各人なりに「客観的と思える」書き込みをされていると思います。
その「客観的と思える」程度は皆さんのバックボーンによって異なります。
スレ主さんの客観度に会わないと、「根拠を述べよ」とされる部分を
与太話としました。

上に書きましたように、人夫々の客観度が異なることを容認することを
お勧めします。

書込番号：8446434

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

番頭さん

まぁ、ショーですから、一体化とかより客寄せ効果が高いものを狙ってるとは思いますがね（笑

皿焼き頻度情報ありがとうございます。

皿単価と残したいコンテンツ、これがポイントでしょうね。

書込番号：8446506

[茶風呂Jr.]

単身赴任者や子供部屋などへの省スペース／パーソナルユーザー向けには、テレビデオの代わりとなる小型パネルの一体型は需要がありそうですけどね。
って、すでにAVパソコンではPC機能（当然ですね）も付いて実現されているわけですが。

書込番号：8446804

[糊屋番頭]

価格,conさん【BD一体テレビを買わない理由】とのことですが考察を述べられているので、RESしたいと思います。

０．について、そうですね。私は、最初のスレ立ち上げ当初、与太話のつもりでは
　ありましたが、なぜそんなに反対するのか、理由が分からないのでマジになりました。


１．BDドライブの陳腐化　元々BD規格は（現時点の話ですが）ハリウッドに支持されて
　HDDVDを撤退に追いやったのはご存知のとおり。

　　現在50GBで映画並みの品質で1本の映画が入ります。NET配信が主流になったとしても
　音楽と異なり、帯域を大量に消費するため、一般に普及するまでまだ時間がかかると思
　いますし、そもそもNETがどこまで家庭に普及するものか…高年層（お金はある）、
　若年層（家の電話を持たない人）、機械が苦手な層（どの世代にも）には
一体型の訴求力は大きいと考えています。

また、配信会社が一度に保有できるコンテンツには限りがありますから、観た
　い映画を気軽に観るためのセル＆レンタルは、そうそうなくならないと思います。

　　BD規格自体立ち上がって一般に認知されるまで5年ほどかかっていますし、DVDが立ち
上がってからはもう12年が経過しています。次の規格が立ち上がるまで、もう数年。
　これが認知されて家庭用に普及し、BDからの乗換えが起こるまでは、やはり最低10年は
かかるのではないかと思います。また、まだまだDVDは主流ですから、DVDを観るために
もBDドライブ一体は便利だと考えます。

２．故障率が確実に上がる。

　　そうですね。BDドライブ自体の故障は勿論ありますから、故障率が上がることは
　避けられないでしょう。ただ、問題はどの程度故障率が上がるか、ということだと
　思います。現在の故障率（これもメーカーにしか分かりませんが）が、年間0.5％
　（1/200は多すぎですか。1/1000よりは高いだろうという気がします）として、
　BDドライブ自体は、もっと故障率が低い（あくまで単体の話です）ので、(1/10000
ぐらいかな。)それが加わっても故障率は大差が無いという事です。(9999/10000倍し
ても大差が無いということ)

　ただ、経年劣化はBDの方が早いかもしれません。HDDとどっこいでしょうか。

　トレイが割れたとか、ローディングしなくなった、読み取り不良といった不具合は
年数がたつにつれてだいぶ増えることは予想されますね。とはいえ、VHSの故障率
（年間2%ぐらい…はあったんじゃないでしょうか）と比べるほどの故障率ではない
でしょう。VHS一体型が主流になれなかった原因は、ここにあるとおもいます。
　でも、そこそこサイズバリエーションもありました。（記憶があやふやですが、
32インチがあったと思います。）

　電気屋の本音さんが仰ったように、制御基盤の故障が一番多いのであれば、やはり
「大したことがない」と言えると思います。

　理論値と実際が異なるのは考慮に入れております。（あくまで加速試験と理論的な
予測でしょうから、実際の家庭とは使用環境が異なりますね）

　修理部門の人員は減りません。二次コストを減らす効果はありませんね。

　BDレコも薄型テレビも、今のところは多分に「開発及び製造設備償却コスト」が
含まれていると考えられますので、この償却分は商品価格に反映されると思います。

　1つの機種が販売予測以上に売れれば、償却が早くなるため後継機種の販売価格は
だいぶさがりますね。　パナはだいぶ償却が進んでいるのではないでしょうか。

　そして、ほとんど償却が済んでしまえば（それでも次期製品の開発と、新規製造
設備コストがなくなるわけでは有りませんが）製品価格はほぼ製造コストとサービ
スコストがダイレクトに反映された価格になるでしょう。

　50inchレベルでは保管コスト・輸送コストも相当ですので10万円以下という価格は
想像しにくいですが。

５．については上記の通り。

　サーテックの記事を読みましたが、コメントにも「高画質・薄型はあまり分からない
レベルになっており、印象が薄い」とありました。一般的な目で見れば、テレビもBDも
「もう十分高画質」ですし、ブラウン管からの乗換えを考えれば「もう十分薄い」です
から、今後の競争は次第に価格と付加価値の競争にならざるを得なくなると思います。

Strike Rougeさん

>皿単価と残したいコンテンツ、これがポイントでしょうね。

そうですね。人によるでしょうが、BDのAVC焼きは、ドラマが1クール入ってしまいます
から、その点で利用率が高まるのではないかと思います。

　茶風呂Jr.さん 小型はPC一体（またはセット）との競合ですね。シャープは確か42インチ
ぐらいまでセット出してますよね。

　私はAVCが欲しいと思っているので、一体型PCの必要性はまだ感じません。

　また長くなってしまいました。失礼します。

書込番号：8447803

[電気屋の本音]

いつもながらクドイですね・・・
まぁ、キャラだろうから仕方ないでしょうけど

でも、もう少し簡潔にされたほうがよろしいかと思います・・・
そして、断定的な発言も控えたほうがよいかも？

このスレが荒れた原因の一旦は貴方のクドイ文章とその自己判断による身勝手な根拠による断定的な発言が発端だと私は思います。

書込番号：8450077

[価格,con]

糊屋番頭さんよりResponse頂きましたので対応させて頂きます。

１．(ほぼ与太話です)
　　＞テレビメーカーは、まだまだ圧縮技術と映像・音質向上を進めると思う。
　　これは、NET(多分有線の事と解釈しました)もありますが、電波による
　　VODを期待してのことです。スカパーは300チャンネルの放送をしています。
　　CSからのVODを期待してのことです。そのためにはおっしゃり通り帯域の
　　問題がありますので、圧縮技術向上が必要です。ストリーミングのように
　　HDDにダウンロードしながらの視聴を期待しています。もちろん数日or数回
　　しか視聴できないようにしなければいけません。
　　(VOD専用にCSを1個打ち上げる費用は分かりませんが、スカパーの300
　　 チャンネルを考えると、PPVでやれるかと･･･。)
　　 ｢BD+HDD一体テレビ｣と｢CSによるVOD｣でどっちが非現実的か!(と自己批判)。

２．BDドライブの陳腐化
　　表現が悪かったと思いますが、｢Next BD｣とはBDの新規格の意味です。
　　主流となりつつある50GBのBD規格(Ver. 1.1)が出たのは２００４年だった
　　と思います。現在のBD-RはVer.1.3でしょうか。もちろんBDの新規格は下位互換
　　とは思いま。BDは8層200GBまでは規格化されていたように思います(誤りがあり
　　ましたらどなたかご指摘、訂正をお願いします)。200GBあると、現状BD品質で
　　インディージョーンズ４部作が1枚に入ります。ただし、現在のBDドライブでは
　　見ることができないでしょう。･･･ドライブの陳腐化。
　　まあ、DVD視聴がメインでしたら問題ありませんが･･･。

３．故障率
　　・仮定(1)現在の単体TV故障率：0.5%･･･(a)
　　　　　(2)BDドライブの故障率：0.01%
　　・単体TV＋BDドライブの故障率計算
　　　　(1-(1-0.005)×(1-0.0001))≒0.0051＝0.51%･･･(b)
　　・単体TV故障率との比較
　　　　(b)÷(a)≒1.02･･･故障率が2%Up
　　・年間販売台数10万台の場合(1万台は家電品としては少なすぎると思います)。
　　　　(a)の故障台数：500台、(b)の故障台数：510台(各計算で切り上げてご免。)
　　　＝＝＞故障台数が+10台を大差ないと見るかは人夫々ですが、製造業に携わる人間
　　　　　　としてはNGです(注)。

　　　(元々の故障率の仮定が高すぎますが、糊屋番頭さんの仮定によるものです。)

　　　＞9999/10000倍し
　　　　どういう計算で｢9999/10000倍｣なのか分かりません。｢10001/10000倍｣のことかな。

４．償却費
　　何外言いたいのか分かりません。

　　＞1つの機種が販売予測以上に売れれば、償却が早くなるため･･･
　　一般に、パナソニックのような大企業は定率償却と思いますが。

他にも色々ありますが、長くなりましたので今日はここまで。

(注)ネット上のほぼ自由なか書き込みです。｢価格,con｣なる人物の｢製造業に
　　携わる人間｣の真偽は定かでない(書いた本人は真のつもりだが)。

書込番号：8451713

[guong]

あんまりダラダラと書くと、どんどんボロが出るから、
そろそろ止めといた方がいいんじゃないですかね、トピ主さん。
償却費ぐらい、ちゃんと勉強した方が良いですよ。

書込番号：8451733

[hakutoshi]

削除依頼出されてはどうでしょうか？

書込番号：8451849

[らんにい]

こんにちは♪
後半は勉強になりました♪
参加された方々のおかげです(^^)

書込番号：8451996

[けー。]

主のカキコ見てると

道路を作るために経済効果(交通量)を作ってる人たち

と同じニオイがする気がしてるの私だけ？
ユーザ(市場)をまったく無視して、このパーツがいくらだからいくらで
作れるからってまるっきり机上の空論をさも決定事項のように話す
(カキコする)姿なんて、全然車が走ってない道路を作るときに語っていた
担当とすごくダブるんですが。。

まあ、道路事態は土建屋(地方)に金をばら撒くことが命題なの
でそのあとの発展は二の次と言う話もありますが。。


最後に。。
過去のTV＋メディア録画はことごとく失敗(メインストリームになれなかった)
のにBDだけは成功すると言う根拠を""簡潔に""示せ。

プレゼンは結果をみなが納得してOKが出たとき成功ですよ。
主のカキコみてみな納得してますか？
おっと、『みながアホだから理解できないんだ！』とか言わないでくださいね。
そのアホを納得させられないあなたは超ドアホと言うことになりますので。。

書込番号：8453052

[2920]

こういうところは初投稿です。

テレビとかは場所を取るので薄い一体完結があれば欲しいです。
価格が安くて出れば売れるかもって思いますが。。。

ヨメはテレビ関係の掃除がメンドーって言ってるし。
薄型壁掛けで済めばインテリア的にもいいんですが。
どうなんでしょ。

素人的には、メーカーは儲けが薄くなるから踏み出せないんだと思いますが。
市場ニーズはあるのでは？
個人的にはポータブルカーナビとか５万円PC？とかに似た感じがするのですが。
なので画面は大画面では売れないかもですが。。。

書込番号：8455207

[価格,con]

新参者の価格.conなのだ。Holidayなので３の倍数のアホなのだ。

糊屋番頭さんは、9月24日から毎日ズーット書き込みしてるのだ。お疲れなのだ。
だから２週間は休まないと本官が逮捕なのだ。

[8438496]に錯乱したのだ。
[8447803]では突然償却費の話をしているのだ。話題の方向性を変えようと意図して
書いたのならスゴーイのでありますが、本官は意味不明で全くワカラーイのであります。

前にも書いたのだ。ネットのカキコなのだ。全てのカキコの真偽はワカラーイのであります。

電気屋の本音さんが本当に電気屋さんだとするダス。｢一番故障率の多い箇所は制御基板｣が
ホントだとするダス。糊屋番頭さんの｢経験」は意味ナーイのだ。

糊屋番頭さんは色々な事、知っててスゴーイのだ。片っ端から論破してやっつけちゃう神様
であります。
ウーン･･･、でも中身がウッスーイので、心は錦でボロを着ているのだ。ワシはあっちこっち
でボロを見てるダス。ろんし(漢字でどう書くのじゃ?)の統一性が理系の書く文書ではナーイ
どすぇ。

糊屋番頭さんは、
｢お前らが何言っても、ワシャ、パナソニックからBD一体デレビが出るのだ！。」
それでいいのだ！。

２週間休んで体制を立て直すであります。このスレッドを止めてもイイのだ。

お前らも糊屋番頭さんが休んでいる間は、ウーン･･･何だ、それだ、｢背中の桜吹雪と、
この印籠の三つ葉葵の紋所が目に入らぬかかかかか｣。んでだ、一同頭が高ーい。

書込番号：8456490

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

老子、孔子、孟子、孫子、君子、論子・・・・

論旨より小康

あまりムキになるのは血圧に悪いのだ〜〜〜

書込番号：8457573

[年末ジャンボ]

私もBD内蔵があったらいいなと思います。皆さんいろいろ難しいはなしをしてますが、最終的に？？？ユーザーの使い勝手が良くなればいいことです。故障の話もありましたが、なってみなけりゃわかりません。ぜひ実現してほしい商品です。

書込番号：8465444

[tanig3]

いやー久し振りに読み応えのあるスレでした。

単純にBDが付いてたらどうかということを自分なりに考えて、かつまわりの意見も聞いてみました。

1.年収500万円台の家族持ち
・テレビに30万も40万も使えるわけがない
2.年収500万円台の独身
・テレビにそんなに使うくらいだったら他の使い道を考える
3.年収700万円台の家族持ち
・2011年までには買い換えるので興味はあるが嫁が絶対に理解しない
4.年収700万円台の独身
・一人住まいにそんな高価なテレビはいらん

ということで全く相手にされませんでした。
ここでスレ主さんに質問です。
スレ主さんのまわりの人に意見を聞かれましたか？ぜひ聞いた結果を教えてください。

続いて個人的な意見です。
最初まあBDがついていてもいいかと思ったのですが、このくらいのサイズになると普通作りつけのテレビ台、もしくは収納式（というんですかねうまくいえませんが）のテレビ台をセットで買うと思います。
実際うちの嫁もテレビよりテレビ台選びに熱心で。

とそうなると問題になるのがどこにBDを出し入れするスペースを作るかなんですね。
作りつけの台だとテレビとの間に隙間があるとぶさいくなので、比較的きっちりサイズのためBDを出し入れするスペースは確保しにくいんですよね。
かといって水平に出すというのも厚みの問題で不可能でしょうし。
ということでテレビにBDメディアの出し入れは不可というのが個人的な結論でした。

最後に若輩者ながらスレ主さんに一言。
恐らくスレ主さんは50代くらいのサラリーマンであれば管理職な感じの人なのかと勝手にプロファイリングしています^^;
あまりこういう掲示板での書き込みが慣れてないのかなと。
物事の根拠を求める姿勢は管理職としては必要なことですが、こと対人間のコミュニケーションで求められるとみんな引いちゃいますよ。
特にこういう掲示板では。

書込番号：8465797

[KAINP]

テレビやレコーダーに求めるられていること（私の予想）

1、簡単操作
2、低価格
3、高画質
4、省エネ


操作性だけがアナログ時代より退化していると感じます。
リンク機能やHDD内臓で少し簡単になったが人によってはまだまだ難しい。

昔ビデオデッキを買ったが結局使いこなせないままという人が
簡単なリモコン１つでデジタル放送が楽しめ又録画しディスク化できるようになる、そんなテレビ発売して欲しいです。

書込番号：8466096

[価格,con]

年末ジャンボさん

＞故障の話もありましたが、なってみなけりゃわかりません。ぜひ実現してほしい商品です。

このスレッドの賛否両論の中で、メーカーは儲からないので当面やらないとの話が出てた、
ような。確かに人によっては｢ぜひ実現してほしい商品です」。しかし、メーカは｢なって
みなけりゃわかりません｣では製品化しないと思います。

tanig3さん

スレ主さんには、態勢立て直しのために２週間程お休みされることをお勧めしました。
スレ主さんに代わってというのは、おこがましいです。

単なる私見です。

2011年にアナログテレビ放送は廃止の予定です。地デジTVへの買い替えが必要になるでしょう。
(コンバーターのみという手もありますが。)2010年には、もっと安くなっているでしょう。

現状のプラズマTVにBDドライブを付けたら+5万円くらいでしょうか。HDD付42インチWooooの
最安値は15万円を切っています。+5万円で20万円です。
このTH-50PZR900 はパナソニックの最新モデルです(価格的に高いモデルです)。

tanig3さんが意見を聞かれた方々は、業務用は別にして自動車(MyCar)をお持ちでしょうか。
地域の公共交通充の実度によりますが、MyCarもTVも生活必需品ではありません。TVがなくても
ラジオで十分です。変な二者択一ですが、贅沢品としてMyCarとTVのどちらを選ぶでしょうか。

BDドライブの取り付け場所ですが、スペースとしてはスタンドが一番容易ですが、PC用に発売されている
BDドライブには、縦置き可能なものがあります。TV側面からBDトレイを垂直に出すのもアリかと。

KAINPさん

仰るとおりです。でもビデオデッキ(VTR)はかなり普及しました。編集機能が結構面倒です。再生時の
CMスキップが充実すれば、編集は不要と存じます。

書込番号：8470702

[Ms＠査]

KAINPさん
操作性が退化したのではなく多機能になったからですよ！
機能が増えれば当然操作も複雑化します。 アナログ時代でも多機能な製品はやっぱり複雑でしたよ。
また、ビデオすら使えない人がBDを使えるとは思えません。

書込番号：8471387

[糊屋番頭]

休めといわれたのでお休みしていました(笑)

　tanig3さん　やはりまだ値段がネックですね。

　めーかーからすれば新技術の開発でできるだけ高機能にして価格を維持したい
ということで画質や薄型化、BDも多層化（とAVCRECの高画質化）などを目指して
いるんでしょうけど、それでもテレビの値段は下がっています。

　32インチはもう8万円台ぐらい、42インチが10万ちょっと。50インチも安いもの
では20万。まだ年率10%以上の勢いで価格低下していますから、あと２〜３年すれ
ば(2011年には)40インチ台が10万円ぐらい。50インチも2011年には20万（切るかも）。

　レコーダーを付けて＋3万ぐらいの価格ならば、どうでしょう。

　統合する技術が大変だ、とのお叱りも受けましたが、「新技術を開発する」より
お金はかからないでしょう。ならば、テレビの値段＋3万円は無理な価格じゃない
と思いますし、皆から否定されていますが、編集機能もいらない、録画モードも
単純にする。HDDかBD（DVD)に録画、BDにムーブかダビング、BDやDVDを観る、
という機能があれば、あまり困らない。

（たくさん録画したいという人は単品のレコーダーを追加すれば良いことです。
Wチューナーは付けられるので、W録画中は他のチャンネルを見られないことも
前提にすればW録画も可能）

　ならば一体型を選ぶ理由になると思います。別に高機能にしなくても良い、という
事が私の言いたいことの最大のポイントです。

　それから、一体化するときにBDをどこにおくかは、私が半分冗談で書いた、
スピーカー部分を大きくして、中央にドライブを置く

（スピーカー）○（スピーカー）
　　　　　　　↑BD

こんな感じ。狭額縁ではなくなりますが、BDの高さ分ぐらい、どってことない、と
思っています。EIZOのテレビにスピーカー部が大きいものがありました。あの左右の
スピーカーの間にドライブがあるイメージ。

　それから、スタンドに内蔵という手も考えました。どうでしょう。

　壁掛けにする場合は、ドライブを覆う部分だけ残す感じです。

　他の人には、うちの妻にしか聞いていませんが、「いいかもね」程度の反応でしたね
(笑）

書込番号：8471843

[糊屋番頭]

　先日ビエラリンク試しました。

　今何を操作しているのかを意識しないといけないので、やはり一体型の方が
操作性は勝ると思います。

書込番号：8471855

[ＦＩＲＥシンジン]

糊屋番頭さんへ
　あなたの経験・知識・人間性に感動しました。客観的且つ理論立てて述べる意見を読ませて勉強になりました。そういう意味では、その他の人の意見もあなたを良いように引き立たせる結果になり、まあ意味はあった。

さて私の考えですけどまさに、ＴＶとＤＶＤ若しくはＢＷかつＨＤＤ一体型を出るのを待っています。単純に私が、ＴＶもレコーダーも買い替えたいからです。

�@一体型ＴＶを出しても売れないか。
　こんなことは、市場に出して売ってみないとわかりません。私は、欲しいです。今の液晶テレビ、プラズマテレビを売り文句を覚えているでしょうか。ブラウン管テレビより薄型で消費電力が低いという事です。数年前まで画質自体は、ブラウン管のほうがキレイだったと認識しています。つまり、一体型なら「あら不思議、最小スペース、あら不思議、消費電力も少ない。ついでに言っちゃえば、環境にも優しい。」
　なぜ現実は、どのメーカーも出していないのか。理由は、技術的な問題と、別々で売った方が利益になるからだと思います。　　　で　も　考えてみてください、どこも出してないなら先だって出せば一人勝ちもあると思います。そうなれば、そこの家電会社の利益は飛躍的に伸びるかもしれません。(失敗するかもしれません）

�Aデジタル放送開始
　テレビの買い替え時期ですね。お客さんは、どのテレビを買うかいろんなテレビを見て廻ります。その中に、ＨＤＤとＢＷ一体型薄型ＴＶという商品があってもいいと思います。俺は買わないという意見が多いようですが、私は欲しいです。是非、速めに商品化をお願いします。

最後に
　十人十色ですから、あまり意見を押し付ける言い方はやめましょう。未来がわかる人なんて誰もいません。「売れる」「売れない」は、誰もわかりません。

書込番号：8473709

[guong]

繰り返しになるんですが、

＞別々で売った方が利益になるからだと思います。　　　

これが全てでしょうね。
少なくとも、今、別々でそれぞれがそれなりに売れているところは、
やはり「出さない」でしょう。
頭打ちになれば、打開策として出す可能性があります。

＞どこも出してないなら先だって出せば一人勝ちもあると思います。

結局ギャンブルですよね。
繰り返しになってしまいますが、テレビとＢＤがそれぞれ売れているメーカーが、
ギャンブル勝負に出る理由がありません。

欲しいと思うこと、希望することは自由ですので、
是非是非、メーカーにぶつけてください。
安ければ、私も買うかもしれませんし。

と、言いつつ、最近気になっているのが、
もしかしたら、日立が出すかも、と言う思いが。
新パネルのトラブル多発で、テレビ業績下降中？
しかも、プラズマパネルの生産から撤退し、レコーダーも自社生産品は泣かず飛ばず。
ＢＤはパナのＯＥＭのみで、チェーンストールのみ。
ＨＤＤ内蔵は既に上市済み。
条件が揃いすぎている。。。
ｉＶＤＲを捨てて、ＢＤドライブを売ってくれるところがあれば、
あり得ますね。

書込番号：8474300

[tanig3]

＞価格,conさん

＞スレ主さんに代わってというのは、おこがましいです。
いや全くそんなつもりもなくどちらかというとスレ主とは反対の意見を述べたつもりだったんですがどのへんでそう思われました？

＞tanig3さんが意見を聞かれた方々は、業務用は別にして自動車(MyCar)をお持ちでしょうか。
Mycarという表現がものすごく違和感があるのですが、せめてマイカーにしませんか？和製英語なんですし。
ちなみに聞いた全員マイカーを持っています。ついでに住んでいるところは自分では都会だと思ってますｗ
質問の意味がよくわからなかったのですが、どういう意味なのでしょう？

＞BDドライブの取り付け場所ですが、スペースとしてはスタンドが一番容易ですが、PC用に発売されている
＞BDドライブには、縦置き可能なものがあります。TV側面からBDトレイを垂直に出すのもアリかと。

これに関しては作りつけの台うんぬんのくだりがわかりにくかったかもしれませんね。
結局50インチのテレビを買うときにまわりを棚で囲まれたテレビ台を買いたくなるという話なんです。
従って、上面にも側面にもメディアを出し入れするスペースがない（スペースを作ると見た目がぶさいく）ということです。

スタンド部分ということですが、勝手に作りつけの台には壁面にぶら下げると想像していたので、不可かなと思っています。


＞糊屋番頭さん
おかえりなさいｗ

ちなみに糊屋番頭さんはご結婚されていますか？
＋3万円いいですね。個人的には許容範囲です。
しかしすでにHDDレコーダーを持っていればどうでしょう。絶対に嫁から許可がおりませんよね。
ここからは個人的な思いこみですが、大画面液晶テレビを持っていないけど、HDDレコーダーは持っているという割合は結構高いような気がします。（周りを見渡しての話です。）

スピーカーの間にBDプレイヤーという案は意外と納得してしまいました^^
確かにそれはありかもしれませんね。
ただ見た目的にかっこよく仕上がるかどうかというところが最大のポイントかと思います。

今現時点での価格帯では50インチのテレビを買える世帯は限られてくると思いますので見た目の高級感やかっこよさというのは売上に大きく影響してくるなと思いまして。


＞ＦＩＲＥシンジンさん

＞糊屋番頭さんへ
＞　あなたの経験・知識・人間性に感動しました。客観的且つ理論立てて述べる意見を読ませて勉強になりました
という書き込みの割には理論だった意見が聞けずちょっと残念です^^;
もう少し誰に何をアピールしたいのか明確にしてもらえると参考にできるかもしれないなと思いました。
ぜひ議論を盛り上げていってもらいたいと思います。

書込番号：8474321

[価格,con]

tanig3さん

おこがましいと思ったのは、スレ主さんにへ、各ご質問に対し｢お休みされるように｣お勧めした者が
このスレッドに書き込むこと自体｢おこがましい｣と感じたものです。

価値観の相違もあると思いますが、マイカーは、諸経費入れて安くても100万円はすると思います。
大画面液晶、プラズマTVともに30万円でしょうか。マイカーを既に所有されているとのことですが、
ブラウン管TVも所有されていると思います。
さて、2010年にマイカーが買換え時(例：5年目の車検)、TVも買換え時(地デジ対応)のの場合どちら
を優先されるか、という意味での質問を大分はしょりました。
(勿論、自動車はローンがありますがそこは措いといて。)
�@TVはコンバーターで済ませ、マイカーを買い換え。
�Aマイカーを2年後の車検まで所有して、TVを買換え。

BDドライブの取り付け場所
了解です。

書込番号：8475084

[糊屋番頭]

　こんばんは。賛成派の方が出てから、反対派の方は大方お休みですか。

　実は私自身は一体化されてなくても構いません。ケーブルの結線・LAN接続・各種操作
すべて問題なくこなすことが出来ます。（我が家は全部屋にLAN回線を自前工事で通して
います。）

多分、ここにいらっしゃる多くの方と、本質的には同じで、「一体型でなくても困らない」
「それよりも多機能なレコーダーが欲しい」方です。

　私が必要性を感じたのは、むしろ妻の存在が大きい。妻が今のデジタル機器を自由に
使いこなせるようにするには、一体型である必要がある、と感じたためです。

　一般の主婦・メカが苦手な人でもVHSは使えます。操作が単純だからです。

　でも、今のテレビ＋レコーダーは操作が煩雑すぎて、一般の人が使いこなすことは
難しいと思います。

　妻に「レコーダーとテレビとどっちが先に欲しいか」と聞くと、「テレビ」と即答
します。「でも、テレビだけじゃ録画できないよ」と言うと、「なんで？うちにレコー
ダーあるじゃん」「デジタルは録画できないの」「えーーー」「レコーダー先に買えば
録画できるよ。」「でも今のテレビで観るんでしょ」「その次にテレビ買えばいいじゃん」
「リモコンまた増えるじゃん。一々リモコン変えるのやだ。今より面倒なんでしょ」

　そんな経緯があり、また私自身が従来不満を持っていた「録画時間」と「レスポンス」
がほぼ解消された今、「一体型が出て欲しい」と強く感じました。

　W録画が無くても良い、という考えも、妻の行動からです。今うちにあるレコーダー
や従来のVHS機はW録画できません。勿論、録りたい番組が重なる場合もあります。

　その際、妻は「こっちはその場で見るから、そっちを録画したい」という判断で
録画する番組を決めます。

　従来VHSに録画していた大半の人もそういう行動をとっていました。
裏番組を録画するためにレコーダーを買い足す、というよりも、より録っておきたい
番組を厳選する方が主流だったと思います。VHSが1万円を切った今でも、DVDレコ
が2万円台になった今でも、本質的には「一番録りたい番組が取れれば、W録画が
出来なくてもあまり困らない」のが普通だと思います。

　どちらかといえば、DVDレコでWチューナー機がでてから、「Wチューナーだと
裏番組も録画できるから欲しい」というニーズが発生したのだと思います。

　W録画は「あったら便利だけど絶対必要な機能ではない」

　BDはDVDやBDのセルメディアを観るためにも、録画した番組を取って置くため
にも「絶対に必要（欲しい）」

　そして、デジタル録画をVHS並みに普及させるには、やはり一体化が必要、と感じます。

書込番号：8475260

[Ms＠査]

しかし、ここまで熱く語っているわりにはスレ主のレスには「参考になった」票がただの一つもない事実をご本人はどう受け止めているのでしょうか？

書込番号：8476838

[けー。]

おやすみというより、あきれてレスする気力がないだけでは？


ところで、上で質問した根拠を簡潔にって話はスルーですか？
仮にコレが根拠だったら根拠になってません。
上の方々が何度もかかれてますが、書き方がくどいです。
分かりにくいです。
簡潔にお願いします。
夫婦間の話を出すならおまけ程度にしてください。
本当に文章を書きなれてますか？


>　妻に「レコーダーとテレビとどっちが先に欲しいか」と聞くと、「テレビ」と即答

なぜ、セットで買わないとだめなんですか？
2011年はまだ先です。
ちゃんと事実を奥さんに説明してあげてください。

＃まあ、このやり取りが本当にあったやり取りならばあまりに作為的で
＃はたから聞いてたら笑っちゃいますけどね。。
＃しかも、このやり取りから内蔵が必須とは読み取れないし。。


>　W録画は「あったら便利だけど絶対必要な機能ではない」

ちなみに、W録画は私にとってあったらいい程度の機能でなく必須の機能です。
これはアナログHDD(DVD)レコ買うときから変わりません。
自分(奥さん)の価値観で勝手に決めないでください。
自分で、根拠根拠って言うですからちゃんとした統計出してください。


>　BDはDVDやBDのセルメディアを観るためにも、録画した番組を取って置くため
>にも「絶対に必要（欲しい）」

であれば、現在の製品で実現されています。
内蔵は必須ではありません。
ドウ解釈したら絶対に内蔵が必要になるんですか？？？？？


>　そして、デジタル録画をVHS並みに普及させるには、やはり一体化が必要、と感じます。

だから根拠を簡潔に(ry

内蔵(リンク)による操作性の向上はあると思いますが。。。
仮に一体化したとしてもHDD/BDレコはHDD/BDレコであってメカオンチが分かるような操作性簡略化は無理では？
どんなユーザーインターフェース、ユースケース、Etc考えてます？

そもそも、HDDに録画→BDに録画という時点でTVは関係ないのでは？
それはもうレコーダーの領域ですよ？
まあ、シャープのようにBDに直録画って考えなら別ですが。

書込番号：8477449

[tanig3]

＞価格,conさん

確かにちょうど2011年前後に車が5年後を迎える家庭が多いんですよね。
ちなみにうちはちょうど5年目になります。
家庭持ちなので車の価格としては200万円以上300万円未満くらいです。

そういう家庭（うちを入れて4家族）はほとんど2011年にテレビを買い換える予定でいます。
まあ今のブラウン管TVでもHDDレコーダーのチューナーを使えば地デジは見れるのですが。

車の買い換えはどうでしょうね。
うちは子供と週末を一緒に過ごさなくなるまで買い換えるつもりはないのですが。
というところで答えになっていますでしょうか。^^;


＞糊屋番頭さん
すみません。
＞妻が今のデジタル機器を自由に使いこなせるようにするには、一体型である必要がある、と感じたためです。

という理由がよくわかりませんでした。
上の人も書き込んでいますが、少し論点がずれてきていませんかね？
ちなみに機械音痴の嫁の意見としては、容量が多くなるんだったらいいんじゃないの？ということでした。（今HDDレコーダーがありますので）

とズレついでに。
ちなみにうちの嫁もW録には興味がありませんでしたが、それはあくまでVHS時代の話で。
HDDにキーワード検索でテープを入れ替えずに撮れるという環境ではあっさりとW録の必要性を認めましたよ。
VHSとの大きな違いは自分が録画するという意識なしに機械が勝手に録画してくれるところにありますからね。
VHS時代にはダブルチューナーは欲しいと思ったことがありませんでしたが、HDDレコーダーでは必須かと思います。そもそも使い方が違うんですから。

書込番号：8477572

[糊屋番頭]

けーもうっせーな。
単純に書けばリモコン１台。

書込番号：8478771

[ＦＩＲＥシンジン]

tanig3さんへ
書き込みの割には理論だった意見が聞けずちょっと残念です^^;

返事ありがとうごじます。一点だけ話できます。

●わが日本は、温室効果ガスである二酸化炭素の排出量削減を世界に向けて宣言しました。いわゆる「京都議定書」です。概要を簡潔に述べると、

○先進国の温室効果ガス排出量について、法的拘束力のある数値目標を各国毎に設定。
○国際的に協調して、目標を達成するための仕組みを導入（排出量取引、クリーン開発メカニズム、共同実施など）
○途上国に対しては、数値目標などの新たな義務は導入せず。
○数値目標
対象ガス ： 二酸化炭素、メタン、一酸化二窒素、HFC、PFC、SF6
吸 収 源 ： 森林等の吸収源による温室効果ガス吸収量を算入
基 準 年 ： １９９０年　(HFC､PFC､SF6 は、1995年としてもよい）
目標期間 ： ２００８年から２０１２年
目　 　 標 ： 各国毎の目標→日本△６％、米国△７％、ＥＵ△８％等。
　先進国全体で少なくとも５％削減を目指す。

　さて本題に入ります。ＴＶとＨＤＤ、ＢＷ一体型がなぜ省エネになるかというと電源ユニットが一つでいいからです。
�@大概ＢＷレコーダ等は、交流１００Ｖを変圧器で、低電圧に落とします。そして、それを直流に変換します。この変圧器では、使用時に消費する負荷損と使用していないけど消費する無負荷損があります。（いわゆるコンセントを抜いてというのはこの為です。）ＴＶとＢＷレコーダが別々だと変圧器が２個、一体型にすれば１個ですみ変圧器における省エネとなります。

�A交流から直流に変換するのは、よくレギュレータとよばれる３本足のスイッチング制御電源が使われます。上記と同様に、大容量レギュレータを採用すれば部品数が減り、省エネ及びコストダウンになります。

次からは、一般論ですが
�@一体型になれば、材料を減らせる。リモコン一つとっても大きいでしょう。コストダウンならびに材料を捻出しなくてすむから、環境にも良い。

�A総重量が軽くなる。上で話した、電源ユニット、リモコン、電子基盤等です。軽くなるとどうなるか、輸送にかかるエネルギーを減らすことが出来ます。

さて、一体型が良くても売れなければ意味がありません。しかし電気屋さんに行くと最近よく見かけるようになりましたね。トップランナー政策により消費電力、年間使用電気料金が明記されてきました。

�@省エネや自然環境保護の流れから、省エネ製品はお客さんの関心が高い。又、日本のみならず海外にも大きくアピールできます。

�A本当の意味の壁掛けＴＶが実現する。インテリアと空間を生み出し、快適な生活になります。

以上。



もう少し誰に何をアピールしたいのか明確にしてもらえると参考にできるかもしれないなと思いました。

　みなさんに「一体型が欲しい、製品化賛成」とアピールしています。家電メーカーの社員が読んでいてくれたら幸いです。ＰＣのようにＤＶＤユニットとＢＷユニットの交換できるようにすれば、バリエーションに富んだ、故障対応もできるいい商品になるでしょう。

書込番号：8481305

[Ms＠査]

京都議定書・・・

そんな事まで考えて買う人が果たして何人いるのだろうか？

現実的な話しここまで一体化に対する否定的な意見が出る以上スレ主もしおどきと思います。

書込番号：8482192

[guong]

省エネ、のことを言うのであれば、
パナは来年にはＰＤＰの消費電力を１／２、２０１１年には１／４にする、
と言っているので、こんな、一体化での省エネなんて、
あっという間に吹き飛んでしまいます。
まだ、単機能で進歩がある場合は、一体化による効果なんて、
すぐに陳腐化してしまいます。
省エネ理由の一体化は、現時点では意味が無いと思います。

書込番号：8482235

[価格,con]

tanig3さん

自動車とTVの比較に無理があったかも知れません。5〜6年前に32インチ ブラウン管TVを
6万円未満で購入しました。ブラウン管TVと比べてしまうと薄型TVは確かにまだ高いです。
しかし、自動車とTVのどちらかを買い換えるとしたら、私の場合はTVです。


糊屋番頭さん

奥様は60歳以上なんてことないでしょう。私は父母用に紙2枚でWoooの簡略説明書を作りました。
TV視聴、録画、再生のみの説明です。父母が操作できるまでに3回書き直しました。

レコーダーは多機能で操作が煩雑かも知れませんが、今のところ多機能はメーカーの売りです。
いつ発売されるか分からないBD一体型TVを待つよりは、レコーダーを買って奥様にBD･DVD視聴、
録画･再生のみの簡略説明書を作ってあげましょう(リモコンが増えますが)。
(こんな、スレッドに長々と書く暇があるのでしたら･･･。)

書込番号：8483274

[糊屋番頭]

何だか勘違いされてますが、妻のために一体型が欲しいと思ったのは最初の動機に過ぎません。

むしろスレタイ通り、今更AVCもBDも付けずに二番煎じのHDD付きを出した事に疑問を感じたためです。

で、全部込み一体型がなぜ有用かを色々論じて来ましたが、なぜか皆さんデメリットばかりおっしゃる。皆さんがおっしゃるようなデメリットを克服出来ないようなメーカーには私も期待なんかしませんよ。

一体型の利便性に追加。
リモコン１台で済む。２台でも使える、ビエラリンクがあるといった後ろ向きの反論は無意味。
反論するなら複数持つメリットを論じてください。

書込番号：8484490

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんにちは(^_^)v

レコーダ売上が頭打ちになった要因に、難解な操作法と難解な分厚い取説が挙げられています。

対策？としてメーカーはHDD内蔵やら何とかリンクを打ち出してきました。

結果、大衆はドンドン怠け者？になる。

Cカセでエアチェックした時代は、テープ毎にバイアス等最適化し、曲の終わりは入力レベルをマニュアル操作してフェイドアウトとかしたものです。

こんな七面倒臭いことは一々やってられないから、機械がドンドン賢くなるし、人間は退化する・・・・

私も勿論これら時代の恩恵を受けています。
目的は多忙故、時間を金で買う為です。

面倒なことをやろうと思えば出来るのと、端から手も足も出ずサッパリなのは全く次元が異なる話です。

怠惰な人類を大量生産する過度の便利マシンに危惧を抱くモノです。

いずれ一体型は登場するでしょうが、私は上記観点から真っ向から反対派です。

一体型を購入する前に、単体レコを使いこなして欲しいですね（笑

書込番号：8484653

[糊屋番頭]

私の議論の中で消費電力があまり下がらないだろうというくだりは訂正させていただきます。
2011年には50インチで170ワット未満というのはインパクトありました。それまで待つのは結構辛いですが…。

書込番号：8484856

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

番頭さんからの複数持つメリットは何か？に対して。

セパレートレコーダのメリット。

BDプレイヤーと捉えた際、画質優先でモデル選択が可能。
ソニー新型を某所に持ち込み、デノン３８００、PS3とのガチンコ対決が予定されています（笑

一体型はマニアは忌み嫌うけど、時代の趨勢なんでしょうな・・・・・

書込番号：8484981

[電気屋の本音]

いままで一体化を叫ばれていますが
いまだに賛同される方がいらっしゃいませんよね？
その現実を受け入れられる事なくいつまでも意固地になっていますが
ご本人もその現実を見る冷静な目を失っているからここまで意地になれるのだとも思います。

さて、販売現場の立場から一言

まず、現行のレコーダーは２番組同時録画は当然の機能です。
それを一体化にする事でチューナーは一つで問題と言っていますが
そんな中途半端な機能であれば作る必要も発売する必要性もありません。
仮に発売されても売り場的にもレコーダーを別で売ったほうが儲かるし
今のHDDだけで十分です。

また、機能はどうでしょうか？
録画・ダビングに特化した製品は絶対売れないでしょうね
オートチャプターも今や必須ですしi-LinkやUSBによるムービーとの連動性も必要になってきます。
糊屋番頭さんは知らないかもしれませんが
今やレコーダーの販売実績を上げる上でムービーとの連動は必須課題です。
それらの機能も無視してHDDとダビング及びディスク再生に特化したような製品は
単体レコーダーを観点から見てもまったく中途半端な機器です。
それならHDD搭載だけで十分です。

最後にパナソニックがら一体化を出さない理由はHDMIケーブルです。
正確な数字までは言えませんが、あのHDMIケーブルの粗利益はテレビ以上に大きい
しかもあの手の製品は値引きもなければ他社製品のテレビ・レコーダーでもパナのHDMIケーブルを購入される方も多いです。店にとっても嬉しい商材です。
売れるか売れないか分からない一体化に力を使って仮に売れても
今度は確実に高い収益のあるHDMIケーブルが減収する事になりかねない
ちなみにビクターはテレビよりもケーブルのほうが儲けがある事は知っていますか？
今の状態で一体化を発売するとしたらビジネスではなく慈善事業ですよ

自分の理想を語るのは自由ですがド素人の理屈で知ったかぶりをするのもいい加減にして欲しいですね

だから、ぐちぐちとした理屈を抜きにして「僕は一体化がでればいいと思います」これだけに留めて欲しいものです。
それなら誰も貴方を攻める事はしないと思いますし
もし、そんなささやかな個人の気持ちおも非難するされるようなであれば
その時は逆に貴方に加勢しますよ

書込番号：8487026

[糊屋番頭]

　まあ、色々言われていますけど、人の「希望的観測」もしくは「希望」「要望」を
メーカーの開発でもない、開発をしたことも無いアンタ方がよく潰そうとするもんですね。

　さも私はユーザーの代表です、メーカーの代表ですとでも言いたいような。

　あんたらは一切ユーザーの代表でもメーカーの代表でもない。ただのマニア・オタク・
メカ好き・コメント好きだろが。

　俺が何にクレームつけた？ あんたらの言うことに反論はしたが、あんたらの「希望」
とか「要望」に反論したことなど一度も無いけど？

　なんだかんだ言っても、よく考えて見なさいよ。こうして欲しい、こうあってほしい
という要望はだれにでもあるもの。

　それをハナから潰そうとするのはどういう了見でしょう。

　言うだけなら誰でも出来るという反論も来そうだが、少なくとも一体型が出ようと出まいと
あんたらには関係ないこと。一体型が出てあんたらにどんなデメリットがあるんだ？

　人の「希望」「要望」を潰すまたはムリだと言うんなら、開発の人間連れて来い。

書込番号：8492386

[guong]

トピ主さんのことが良くわからんのですが、
単に要望を述べただけ、と言うのであれば、
それに対し反論？した方々は、
「すぐの実現は無理でしょうね」と、推測を書いたに過ぎません。
それだけのことでは？

要は、自分の要望に対し、背びれ尾びれをつけて、
いかにも自分の要望が正論「らしく」するために、脚色しようとしたために、
その脚色部分に反論がたくさん入っただけだと思いますが。
その時点で、「だったら、どうやったら実現できるだろうか？」と、
皆さんから意見を請うような、前向きな姿勢が見えれば、
ものすごく有益な議論になったと、私は思います。
まあ、自分の意見を全て否定されたような気持ちになって、
「熱く」なってしまわれたんだと思いますが、今回の経験を、
是非是非、今後の投稿に生かしてください。

このスレは、もう終わりにしたほうが良いと思いますよ。
このまま続けていても、トピ主さんへの心証は落ちる一方ですので。

書込番号：8492460

[guong]

もう一点アドバイスです。

必要以上の「荒い」言葉遣いは、
必要以上に「厳しい反撃」を誘うことになります。
つまり、「荒い言葉遣い」は、「自分をいじめてくれ」と、
言っているのと同義だと私は思います。
（要は「自業自得」と言うことですね。）
同じ事を言っていても、言葉遣い一つで、全く違う反応になります。
正直言って、「強がり」で得することは何にも無い、と思いますよ。

書込番号：8492484

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

一応開発エンジニアですが何か？

プラズマじゃないけどね（笑

番頭さん

キレたらアカンぜよ！

オイラは、マヌケな企画担当の要望を叩き潰して正面突破するエンジニアだよ。

仮にBDレコ一体型テレビの企画が登場してオイラが担当エンジニアなら、今暫くは叩き潰しにかかるね。
２、３年後は分かりまへんがね。

書込番号：8492519

[guong]

＞仮にBDレコ一体型テレビの企画が登場してオイラが担当エンジニアなら、今暫くは叩き潰しにかかるね。

でしょうね。。。
おそらく、現時点では、テレビ、レコの担当者が、それぞれの機能アップを中心とした、
開発に全力を注いでいることでしょう。
実際に、機能もまだまだ伸び盛りですし。
にもかかわらず、「機能アップはもう限界」とか言われたら、たぶん、切れますね。。。

パナに限って言えば、最近の新機種を見ても、CEATECの展示や、
最近のプレスリリースを見ても、
ものすごく単機能の開発に力が入っていることがわかります。
２、３年後ですか。。。
もうちょっと後になりそうな気もしますし、
そこまで引っ張ったら、次世代レコが見えはじめそうな。。。

書込番号：8492576

[糊屋番頭]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　それは失礼しました。

ほとんど電気屋の本音さんほか「真っ向からムリ・反対」を言った人への叫びですが…

ただ、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　の一つ前の論理には大きな矛盾がありませんか。

　貴方の論理では「技術開発はいらない」ということにはなりませんか？
または、「技術開発によって複雑になったほうが良い」とでも？

　今のレコは複雑になって売れなくなった、と仰っていましたが、
結論は「複雑なものをユーザーは覚えなければいけない」…インテリの論理ですね。

　なんなら、火をおこすことから始めますか？パソコンを使うのにマシン語から始め
なければいけませんか？そう仰っているのと同じように聞こえます。


　現在のバカが大量増殖してしまった日本の教育は変えなければなりませんが、所詮は
「生活に利便性と豊かさをもたらす電気機器」に難しさは必要有りません。

　東芝のレコはなぜソニーやパナより売れなかったんでしょうか。
なぜHDDVDの規格が倒れたんでしょうか。それは、多分メーカーの（開発の方の）論理で
ものづくりをしているからだと思います。東芝のレコは編集機能に優れていますね。
マニア心をくすぐりますね。でも、一般的に見れば「多機能だけれど気難しい」レコばか
り作ってきた。　だから「パナ」や「ソニー」に勝てなかったんじゃないでしょうか。

　HDDVDは、なぜ潰れたか。 メーカー主張である「低コスト」「製造技術の簡易さ」は
ユーザーである映画会社や、消費者に何の訴求力もなくなってしまったからではないで
しょうか？（勿論BD陣営の努力の賜物でしょうけど）

　作る人から見れば、「こんなに多機能」でも、使う人が「難しい」「気難しい」「あ
まり使わない」と思う機能や仕様であれば、使う人が「学ぶ」よりも前に「そっぽを向
く」のが普通だと思います。

　一言で言えば、「使い方が複雑な電気製品でも使い方を学んで使いこなしなさい」な
んてのは、「複雑にしてしまった開発者の言い訳」でしかないと思います。

書込番号：8492628

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

番頭さん

イヤイヤ、叫びのお気持ちは分かりますが、まぁ落ち着きましょうや(^_^;)

そうですね〜〜〜
伝えるのがなかなか難しいのですが、原始生活を体験するのも悪くないですよ（笑

まぁ、勝手な理屈ではありますが、８０年代前後がバランス的によかったかな？とも思いますよ。
レコで言えば、今のレコなんざアナログVTRに比較したら録画がどれだけ簡単なことか！

複雑にしろでは無く、これ以上便利にするのはヤバくない？って意味です。
レコ一体テレビに限定する話ではありません。

昨今話題？のコピペ小学生なんざどう思いますか？
将来は推して知るべし！
開発者の言い訳云々はさておき、これ以上便利になって欲しくないとの危機感と考えて下さい。

原始に戻れではなく、暫く休憩しませんか？って感じかな？
景気も悪いですしね(^_^;)

書込番号：8492674

[価格,con]

スレ主 批判をするのだ。

Ａ．メーカーが製品を、開発・製造して利益を上げることのついて全く分かってないのだ。
Ｂ．色々な言葉を知っていて(特に電気系)、駆使するのだが知識が浅いのだ。
Ｃ．机上の論理で、現実の汗(含 冷や汗)が感じられないのだ。
Ｄ．人に反論されると逆上するのだ。

いきなりなのだ。
2008/10/13 00:59　[8492386]
＞開発をしたことも無いアンタ方がよく潰そうとするもんですね。
　人のこと言う前に、アンタは開発したことあんのか。
＞一体型が出ようと出まいとあんたらには関係ないこと。
　電気屋の本音さんが電気製品の販売を生業としてるなら、関係あるだろ。
＞ただのマニア・オタク・メカ好き・コメント好きだろが。
　そっくりそのまま、アンタの事だよ。
＞人の「希望」「要望」を潰すまたはムリだと言うんなら、開発の人間連れて来い。
　開発の人間連れて来たらどうするんだ。開発の人間だけで製品化が決まるとでも
　思ってんのか。･･･会社・企業というものが全く分かってない。
　ってStrike Rougeさんがもう書いてるけど。(ワシも開発の人間なのだヨ〜ン。)


何故、BD一体型AVCRECテレビが発売されないか自分で考えてみるのだ。
技術的問題ではないのだ。既に、guongさんが『(今は)「市場性」が無い』と
おっしゃってるのだ。

今年はオリンピック年で、2011年はアナログ放送停止。2011年まではデジタル放送
対応TVの｢特需｣でア〜ル。単体TVは何もしなくてもそれなりに売れるのダヨ明智君。
皆が言ってるのがマーダ分からんのか。今後2〜3年は、単体TVとレコーダーをばんばん
売って儲けるのだ。

[8413762]＞｢売れているから出す意味がない｣というのは非常にパナを馬鹿にした発言
だと思いますけどね。･･･＞パナソニックは賢いから｢出さない｣のだ。
[8429013]＞単品としての利益は、特にレコーダーは今後どんどん圧縮されます。･･･
テレビの利益圧縮速度は、もっと遅いでしょう。･･･＞単品の利益より、薄利多売でも
総利益を上げるのが企業なのだ。今、BD一体型TVを出しても価格競争で、BDドライブの
付加価値はヤマダで｢とことん値切って｣BDドライブ分は原価割れなのだ。

揚げ足取りをするのだ。
[8408511]＞今の技術でなぜ｢無理｣なのか。･･･＞アンタのこの書き込みより前に技術的に
無理と書いた方はおらんおじゃ。勝手に、自分の範疇に持ち込んでいるだけナノダ。
[8417938]＞私が市場性がある(ニーズがある)と考える理由(根拠)を･･･。オーディオ機器、･･･。
･･･＞過去の(飽和製品の)例と普及途上の製品を一緒くたにして、｢ニーズがある｣がある
と考える所が、現実の汗を知らないアマちゃん発言でアリマース。
[8423598]＞･･･制御基盤。･･･＞電気系では｢基盤｣じゃなくて｢基板｣が常識。電気屋の本音さん
は、ちゃんと｢制御基板｣と書いている。ワシャ電気屋の本音さんをプロと思うのだ。
[8484490]＞皆さんがおっしゃるようなデメリットを克服出来ないようなメーカーには私も期待
なんかしませんよ。･･･＞現実に、今BD一体型TVを出してるメーカーはないのだ。期待せずに
待つのだ。

やっぱゼーンブ与太だなコリャ。次いってみよう。

guongさん スミマセンなのだ。また火つけてしまったのだ。

書込番号：8492734

[guong]

＞guongさん スミマセンなのだ。また火つけてしまったのだ。

あ、いや、私に謝られても。。。
たぶん、そう言う理詰めは、トピ主さんには逆効果ですよ。

もし、トピ主さんがまだ議論を続けたいのであれば、
私が個人的にトピ主さんにお願いしたいのは、
個人的な要望と、可能性の話は、キッチリ分けて話しましょう、と言うことですね。
トピ主さんが、非常に強い要望をもたれている、と言うことは良くわかりました。
しかし、その要望の強さ＝可能性が高い、と話をごっちゃにしてしまっているために、
議論が混乱してしまっている、と私は思います。

もし本当に出して欲しいと言う思いが強いのであれば、
少しでも多くの方を味方に引き込んで、大きな「ムーブ」を起こすことが、最も近道です。
ところが、残念ながら、トピ主さんは、その流れに逆行してしまっています。
むしろ、これだけの方々に対して、その議論内容、議論スタイルにより、
反対方向への流れを作ってしまっています。
スレの流れから、おそらく回復不能なところまで来てしまっていると思いますので、
出直したほうがよいのでは無いかな、と、個人的には思っています。

書込番号：8492789

[らんにい]

こんばんは♪
ルージュさんに同感
以外ながら
便利な世の中になるほど
犯罪が増えたり生きにくい世の中になる根拠があるそうで。

書込番号：8492899

[電気屋の本音]

とうとう本性を現しましたね
要は、ほっといて欲しいのでしょ？
私も一度はそう思ったので
＞このスレは発売されるかどうかではなくスレ主の日記程度で留めるべきでしたね
このように申し上げましたが何か？

ただ、開発を連れて来いだのユーザーの代表だのと言っても
私もユーザーの代表です。
だって、電化製品を買うし使うわけですから
それに確かに開発の人間ではありませんが
少なくとも貴方よりはメーカーに近い位置に居ます。
貴方の言っている事は単なるワガママですよ！

だ・か・ら！何度も言いますが希望的観測・希望・要望は必要ないですよ！
日記程度の「僕は欲しい」この一言以外必要ないのです。
それなら私も放置しますよ
如何ですか？
いちいち自分のワガママを理論立てて話す事をやめたら私は去ります。

書込番号：8493162

[ＦＩＲＥシンジン]

糊屋番頭さんへ

　ＨＤＤとＢＤの一体型ＴＶについて、ネットで調べますと「ブルーレイディスクカメラ」という面白い記事を発見しました。これ見て、気づいたのですが、そういえばＴＶとＨＤＤ一体型ＴＶ「Wooo」最初に出したのは日立でした。ですから、HDDとBD一体型TVを最初に出すのは日立の可能性が高いかもしれません。その根拠は、上記の実績と、TVやレコーダーへの売り上げ増を狙ってです。（パナソニックからの巻き返し）

○日立は世界で初めて、ビデオカメラにＢＤドライブを搭載した。

http://av.hitachi.co.jp/cam/products_bd/bd10h/function/list_12.html

個人的に一言
　ＴＶにＳＤカードを付けるのも良いと思いました。理由は
�@ＰＣ，車、携帯電話等ですぐに活用可能。

�A設置面積が小さい。


最後に
　数字は、１　２　３　４　・・・・と数えていきます。同様にＴＶの進化もＴＶとＨＤＤの次は、ＴＶとＨＤＤ及びＢＤになると思う。

書込番号：8493978

[茶風呂Jr.]

＞ＴＶにＳＤカードを付けるのも良いと思いました。

オレのパナ製TH32LX500にはSDカードスロットが付いているが、旧規格のため最新のSDHCが使えず、手持ちのデジカメのSDHCカードは全部使えないよ。

TVが耐久年数を迎えるまで規格が保てばいいが、一体化しても旧規格で使えなくなるんじゃ意味がない。
という一面を見てきているので、BDドライブ一体化は否定しないが、個人では選択肢から外れやすくなる。

書込番号：8494175

[けー。]

ちょっと見ない間に激論がかわされてますねぇ。。
一応、レスくれたみたいなので、リモコンに関してだけ。。
＃てか、突っ込みどころ満載過ぎていちいち突っ込む気力うせましたわ。


>単純に書けばリモコン１台。

リモコンが一台ですむのがBDを内蔵しなければならない命題ですか？
それはさすがに無理があります。
しかも、ビエラリンクで実現されてるでしょ？
現実すら分からなくなったメンヘラさんですか？


と、思ったら。。

>リモコン１台で済む。２台でも使える、ビエラリンクがあるといった後ろ向きの反論は無意味。
>反論するなら複数持つメリットを論じてください。

後ろ向きというか、、、現実なんですが。。。
リモコン一台にしたい→ビエラリンクで一台で使える。
それ以上の回答を何を求めてるんですか？
都合の悪い現実は無視(却下)ですか？
すごい根拠ですね。

まあ、これ以上突っ込み始めるとものすごい量になってしまうのでコレくらいにして、
リモコンを二つもつメリットでしたっけ？
当然ありますよ。
リモコンを複雑化しないためです。

現在のTVのリモコンは複雑化していて分かりにくいといっている人がたくさんいらして
メーカは基本リモコンとは別にオプションなどで簡単リモコンなども用意してるくらいです。
そんななかに、さらにレコーダー必須のボタンつけたらどうなると思います？
電気屋の本音さんもおっしゃっていますが、ボタン地獄になりますよ。
そして、皆さん拒絶反応をします。
一個一個順序だって教えていけばその場は理解しますが、メカオンチは覚えられないでしょうね。
現状のTVリモコン(私たちから見たら必要最低な)ですら怪しいのですから。
そこで、最低限の"録画"、"再生"などのボタンだけつけた統合リモコン(リンクリモコン)
を採用してるんです。

＃個人的には、自分で使用するならメインで使う簡単リモコンとは別に
＃すべての機器が操作できるリモコンがあったらうれしいですけどね。
＃複雑で超でかくてもいいからｗｗｗ

書込番号：8496319

[糊屋番頭]

けー。さん　

リモコン1台ですむ　だけでこのスレ立ち上げたわけではないし、
様々な根拠は既に書いていますが、メリットが多いと感じたから書いているわけです。

　他の方もそうですが、なぜ一つの根拠をすべての根拠かのように解釈するかなぁ。

　ま、あまりにも書きすぎたので（皆さんにとっては）論点が散漫になって「いくつかの反論しやすい部分に
反応している」のでしょうから、しょうがないんでしょうけどね。

　私自身が有用だと考える根拠は全て述べたので、もう各論の話はいいや。
ただ、ビエラリンクについて。

　ビエラリンクはそれぞれの機器を一応一体的に操作できますが、レコをきちんと操作する
ためにはレコのリモコンが必要ですね。また、テレビとレコで開発時期が違えば、それぞれ
のリモコンで操作できる範囲は異なります。同じ時期に開発されたテレビとレコーダーを
購入するならいいかもしれませんが、そうはいかないのが現実でしょう。

　一体型の方がインターフェースは統一化できますから、「リモコンのボタンはレコよりは
少なくてすむ」と複数回書きましたが、それも間違っていますか？今のところ誰も突っ込んで
いませんが。

　電気屋さん。あなたは私の一部の論点へのネガティブな批判と感情的な意見ばかりで前向きな
議論を一切なさらないので、最早どうでもいいです。本性を現したって、私は妖怪ですか。
　早く人間になりたい。

　Strike Rougeさん。　不況のときに開発止めてしまうと、メーカーが立ち直れなくなるような気が
します。

　それから、へんなガキが増えたのは、多分「便利になったから」ではなく、日本に道徳をきちんと
教える慣習がなくなってしまったからでしょう。特に戦後はずーーっとモラルが低下し続けていますから。

　更に、インターネットが「無秩序に」情報を垂れ流す空間になってしまったことにも原因がありますね。

　そもそも昔からへんなガキは沢山いましたよ。　戦後はスリ・万引き・強盗が横行しましたし、愚連隊とか
そこら中に。60年代〜70年代はヤンキーが学校にバイクで乗り込んで荒らしまわったり学校のガラスを
叩きまくったり。　80年代は暴走族が日本中で暴れまわっていましたしね。最近少年犯罪が増えたわけ
ではなく、むしろ昔の方が少年の犯罪率は高かったようですよ。昔は行き所が無くて暴れまわっていた
社会不適応の少年が、今では親の庇護の元引きこもりやニートになっているだけで、不満や衝動のはけ口
が現実社会から顔の見えないネット中心に変わっただけです。

価格,conさん
　私の知識は中途半端なんでしょうけど、開発の現場を知らないと言われても、開発の現場を
知らない人間は何も論じてはいけない、という結論には全くなりませんね。

　私の知識が浅いならば、どこがどう浅いのか、単に「現場の汗を知らない」とか「市場性が無い」
とか言われても、説得力は無いでしょう。

　私は「今まではレコーダーにもTVにもデメリットがあって一体化するよりも前に技術を磨く必要が
あったが、テレビの画質も「一般に見て」問題ないレベルになり、レコーダーも満足できるレベルに
なった。（開発の方々の努力の賜物ですね）

　としたら、今後の技術開発に対する訴求力はあまり感じられなくなるだろうから、
価格低下が加速する可能性は急激に高まるだろう。一体化は付加価値として大きいのではないか」
と述べましたが、それは「ヤマダに足元を見られて終わり」ですか。ふーーん。

　ちなみに、消費電力に関しては、相当低減余地があるようですから、ここは期待していますけど。

　だれも、今後の画質・機能に対する付加価値はユーザーへの訴求力が弱くなるだろう、ということへの
反論はされていないようですが。BDの新規格も、テレビやビデオのフォーマットが変わらない限りあまり
一般への新たな訴求力は感じられないんじゃないでしょうか。

　例えていえば、オーディオが衰退したのも音質がCDになってからそれ以上の訴求力を感じられなかった
からでしょう。CDレコーダーは普及せず、携帯しやすいMDが普及し、SACDは最早死に体。映像を取り込
むしか活路はないから、携帯プレーヤーも映像を取り込んだ。
　デジタルはある程度技術が進むと均質化も進んで差別化要因が少なくなっていくのはご存知だと思いますし、
テレビもレコーダーも従来よりもその速度が速いこともご存知だと思います。

　今売れまくっているから開発の必要なし、と思っちゃって本当にいいのかなあ。

　私がほとんど一人論じているので、私自身は自分の論点を把握していますが、皆さんは私の提起した
様々な論点を総合的に見られていないので、都合の良い各論だけに反論しているように見えます。

　反論されていない論点がまだ結構ありますね。

　過去の一体化の流れがなぜテレビとレコーダーだけ異なるのか、有意な論点はまだ無いような気がしますよ。

　今は売れまくっているから、出さない　というより、まだインパクトのある技術開発が目白押しだったから一体化
の流れが無かったんだと私は思っているんですが、技術屋さんの言葉からするとそうでもないんですね。

　でも、これからはどうですか？来年は？　50インチのテレビも来年中には20万円台前半になりそうですし、
（モデルによっては10万円台に既に突入していますね）BDレコも中心価格帯が６〜７万に下がりそうですけど。

　そのときに、オールインワンがテレビ単体＋5万円（YAMADA価格であっても）で出れば、相当売れませんかね。

　様々な反論がありますから、きっと売れないんですね。ゼンゼン売れないんでしょうね。　作るだけ無駄なんですね。

　本当に？

書込番号：8502844

[糊屋番頭]

　価格.conさんへの追加。

　>現在のTVのリモコンは複雑化していて分かりにくいといっている人がたくさんいらして
というくだりについて。

　一体型が「テレビを観られればいい人」を対象にしているわけではないでしょう。

　今より気軽にテレビを録画したり、DVDやBDを観たい人　が対象です。違いますか？

　これも何度も論じていることですが、一体化したら単体のテレビもレコーダーも要らないなんて
私は言ったことも思ったことも全く無い。もっと手軽に「テレビを録画したり、DVDやBDを今より気軽に観たい」
というニーズに一体化がベストではないか、と言ってるんですけど、違いますか？

　「レコーダーより単純化できる」リモコンならば問題なくないですか？インターフェースも擬似ではなく
完全に一体化できますよ。
　レコーダーとテレビでかぶっている機能は全部一つになりますよ。ビエラリンクも多分隠して構わない。
更にレコーダーとかその他リンク機器を追加したい人のためには有用でしょうから、「複雑リモコン」
に残しておけばいいですかね。

　現在のTVリモコンもまだ単純化できると思います。いままではどんどん高機能化していったために
操作が複雑になっているので、インターフェースの進化は後手に回っていると思いますから。
機能もごてごてしているものをそろそろある程度そぎ落としてもいいのかなという気がします。
アナログは後3年。2011年モデルにはもういらないでしょう。それとも「保険」で、アナログ停波直前まで
引っ張るのかな。

書込番号：8502876

[糊屋番頭]

　前に海外展開にいそがしいから一体型なんてニッチ市場は後回し、との話がありましたが、
海外展開に一体型はベストエフォートだと思います。なぜか？テレビの高画質技術・BDの高画質・長時間
録画技術・BDLIVEの活用技術等を全て持っているのは今のところ日本メーカーだけだから。

　そして、アメリカ人は特に日本人以上に面倒くさがりだから。

　問題はアメリカの経済状況（から派生した世界恐慌に近い現状）ですかね。

　これだけ、新たな論点として言っておきます。

　はい、どうぞ。

書込番号：8502897

[電気屋の本音]

新たな論点も糞もありませんよ

開発者を連れて来いと言ったのは貴方ですよ！
私は違いますがでも、私も業界の端くれです。
そんな業界の人間が１〜２年では無理だと言っている
しかし、ド素人の貴方は一向に納得しない

これについてはどう思いますか？
簡潔にお答え下さい。

書込番号：8502969

[hakutoshi]

悲傷中傷が出てきた時点でスレ主が削除依頼するべきだったとは思いませんか？

書込番号：8503007

[giye]

はじめからずっと経過を見て来ました。
私もguongさんと同じです。「欲しい」と「可能性」は別にするべきだと思います。
自分が発売して欲しいからそれを可能性にこじつけているように感じます。

ルージュさん・価格,conさんが開発者で電気屋の本音さんが販売員、そして私はメーカー勤務です。
真っ向から反対はしませんが1〜2年以内での実現はないと断言できます。

また、ここが重要ですがご自分でもはじめに企業の戦略についても語っておられますよね？
つまり、ご自分でも企業側の事情もわかってらっしゃるじゃないですか！
そこが全てだと思いますよ？
でも、糊屋番頭さん発売したらいいなぁ〜って感じで書かれたと思います。
ここまでは、問題ないのですが
皆さんはそれは分かるけど現実は厳しいだろうって書いた
自分でも分かっているけど少しムキになった
っで、徐々にエキサイトして今に至っていると思います。
ご自分でもわかっていらしゃると思いますよ！
現実的に厳しいだろうと言う事を

書込番号：8503535

[糊屋番頭]

簡潔に、開発の方が「技術的な問題ではない」と断言されておりますので故障率云々は意味が無くなった事は分かりますね。

また、コストについても「技術的な問題」ですからやはり反対する理由とはなりませんね。
ここまでの反対理由は３つありますが、そのうち電気屋さんはじめとした「壊れやすい」「コストがかかる」という議論は的外れであることが証明されてしまいました。
開発の方、ありがとう。

さて、残る一つは「市場性」ですが、これは是非マーケティングの方においで頂いて、議論に加わって頂くとよろしいかと。

反対派の方は「ここ１〜２年は無理」と大分トーンダウンされているようですし。

開発期間を考慮すれば、現在全く開発が始まっていなければあと１〜２年掛かることぐらい分かりますよ。

開発の方は言いました。市場性がないと。

根拠は、今どこも作っていないから、ニッチだから、ヤマダに安く買い叩かれるから、単品が売れまくっているから、だそうですよ。

今どこも作っていないものを議論しているのに反対理由がこれじゃあね。

誰も「今後発売されても売れない理由」になっていませんね。

皆さん「今」の話
私は「発売されたら売れるかどうか」という先の話をしています。「売れる可能性」は誰もまともに反論していませんね。未来の話ですから発売されたら売れるかどうかだけが議論として有効となります。（違いますか？）

まだどこも開発に入っていないのなら、今から開発を始めれば
二番煎じから脱出できますね。

パナではなくパイか日立の可能性のほうが高いであろう事は分かります。パナが今売れまくっていることが理由かどうかは知りませんが一体型の開発を始めていないであろう事は推察できました。

これから出る可能性を論じているときに「市場性がない」、とは売れる「見込み」がないと同義語だと思っていましたが、人によって使い方違いますね。

今売ってないものを、無いことを理由に「市場性が無い」などとおっしゃる方は、今有るものの市場性と勘違いしてませんか。

あなたがたの言う市場性は、SACDとかについて語る際に使うものでしょう。

私は日立やパイが出しても一向に構いませんよ。パナから出せなんて言ってる訳ではないですから。自前技術で出すかどうかは議論していませんし。

書込番号：8503951

[らんにい]

こんにちは♪
市場性より人間性が問われていること
そろそろ気づいてもいいと思いますよ(><)

書込番号：8503963

[電気屋の本音]

ぇ？
＞簡潔に、開発の方が「技術的な問題ではない」

どこをどう読めばそんな都合の良い解釈になるのか？
これは、貴方が技術論ばかりを唱えるから技術的ではなくもっとほかの部分に一体化できない理由があるって意味だと思いますが

って言うかこれって議論でもなんでもなく単なる意固地オヤジの遠吠えですよ
マジで大人になって下さいよ〜糊屋番頭さん

書込番号：8504038

[ウォンレイ]

こんにちは(^_^)v
大ニュース
液晶ですがBD一体型がでるみたいです(アクオス)HDDは内蔵してない?
http://www.phileweb.com/news/d-av/200810/15/22341.html

書込番号：8504059

[ウォンレイ]

連投すみません
HDD内蔵していないと書いてありましたね(汗

書込番号：8504063

[らんにい]

ウォンレイさん
さすが情報早いですね(^^)
さすが
目のつけどころがSHARPですね〜

書込番号：8504069

[ＦＩＲＥシンジン]

ウォンレイさん情報ありがとうございます。

　ＴＶとＢＤ一体型製品シャープが発売するそうです。いずれ出るとは思っていましたが、まさか目の前の事（2008年11月20日）とは思いませんでした。
　さて、一体型へ反対派の揚げ足をとります。あたかもわかったような口ぶりは、恥をかきますよ。注意してください。


　売れないと意味ないです。発売後、どっちの予想が当たるか楽しみです。

書込番号：8504163

[糊屋番頭]

電気屋さん、あのね、技術論は主にあなたを始めとした方々への反論として書いていますから、他の方への反論までひっくるめて技術論だなんて思わないでね。

ちゃんと全部の議論読んでないだろうと再三申し上げてますよね。あなたは市場性については他の方の尻馬に乗っているだけで、まともそうな反論は「壊れやすくなる」だけですよ。

さて、シャープがBD一体を出すそうで、これで４つのメーカーがオールインワンを出す下地が出来ましたね。（含東芝）

シャープは市場性無視して出すんですかね。

レコ売れてないから？
テレビは売れてますよね。パナより。

来年にはオールインワンは、まだ有り得ませんか。そうですか。


人間性云々は、このスレ主が私なので時々阿呆らしい反論に吠えますので宜しくとでも書いておけば良かったですね。

人間性変えろと言われてもねえ。一体型の可否を論じるより難しいですね。
自分は棚に上げてる人がたくさんいらっしゃるけど

書込番号：8504403

[電気屋の本音]

＞一体型へ反対派の揚げ足をとります。あたかもわかったような口ぶりは、恥をかきますよ。注意してください。

いあ、注意も何も更に使い難い機器がでましたねって感じですよ！
ディスクの入れ替えなをしないといけないのですよ！
まるでＶＨＳの再来ですよ
シャープは単品レコーダーでも同じようなタイプのレコーダーを出していましたがまったく売れず、性懲りも無くテレビを一体化ですか・・・
まぁ、好きにすればいいですが

糊屋番頭さん
一時は一件落着になったのにねぇ残念ですｙ

ちなみに市場性に関しても回答していますよ！
貴方こそちゃんと私の書き込み読んで下さいね
また、論理も糞もありませんから理屈は言葉のお遊びで
現実的に１〜２年は絶対に無理です。
これは、理論でもなんでもなくごく単純な見解ですよ
それでね、理論もいいのですが、どんな理論でも貴方にかかれば
全てが否定に聞こえるのでしょ？
だったら理論も何もありませんよ
全メーカーの最高責任者が口を揃えて１〜２年では無理と言っても貴方は認めないでしょうね


もう、いい加減にしたら？

書込番号：8504457

[らんにい]

あらら
鬼の首取ったように♪

書込番号：8504494

[１の倍数でアホになる男]

スレ主さんが、新型AQUOS買えばめでたく閉幕です。

書込番号：8504533

[ウォンレイ]

こんばんは
火に油を注いでしまったかしら(笑
ではちょいと本音で
正直このタイミングで出すか?というのが本音です(^^)
今回のこの機種ですが仕様としては中途半端(失敗)な気がします　理由はHDDが内蔵されていないからです
なので当たり前ですがメディアにダイレクトに録画しなくてはいけません　編集も失敗できない(HDDでも失敗はあるとは思いますが)　録画に必ずメディアが必要になる(お金がかかる)
録画番組の選択もよりシビアになる
こんなに中途半端じゃ売れる売れないの需要はわからない
今回HDD搭載で真のオールインワンタイプを出すべきだったと思います　そうすれば見て消しもできる　録画も気兼ねなくできるそれと売れる売れないの需要もある程度見えてくる気もします
売れれば他社も追随する可能性も出てくるし　売れなければまぁ....トホホの可能性も

技術的な事などわかりません
あくまでシロウトの考えです(許して笑)

書込番号：8504730

[小旅行好き]

こんにちは
スレがこんなに伸びてるのにちょっと驚きましたが・・

個人的には、これ買う人は、自分の親に買わせるっていうパターンでしょうね。
で、遠く離れている両親に、子供のDVDなり、BDなり簡単に見てもらう・・。
正月帰省した時、レンタルBD見れて、録画が出来る・・

そんな辺りかな？
HDD無しでは、ちょっとでも使える方は、すぐHDD付きが利便性、CPに優れてる事はわかるでしょうね。
シャープの戦略もあながち、的外れでは無いかも知れませんね。

・・・ってもう既出でした？？

書込番号：8504799

[小旅行好き]

連投すみません。

あくまでも、現在の団塊の世代前の層へ子供が贈る、もしくは買わせるTVとして想定しました。
ちょっと・・微妙でしたね（汗）

書込番号：8504822

[ウォンレイ]

よくよく見てみたら　編集機能なし　DVDへの録画も非対応なんですね
否定的な事を書きすぎたので　使えるなと思う事をちょっと(^^)
26や32ならセカンドテレビ(寝室など)としてBDプレイヤー(レコとしてではなく)として気軽にブルーレイを楽しむには良いかもしれませんね(^^)

書込番号：8504869

[CFW4でLinux]

BD一体型がでてよかったですね、スレ主さん。

BDは大画面でないと訴求力が弱いけど、逆にお手軽な一体型は二台目需要が中心となるので中〜小型になるというミスマッチをシャープはどう考えたのかなと思ったら、かなり広いレンジでラインナップを揃えたようですね(苦笑)。

テレビは観るデバイス、というこだわりを捨てているあたりが、比較的後発のシャープらしいかなと思います。
これはソニーやパナソニックにはすぐにはできないことかなと思いますし、すべきでもないかなと思います。
付加価値をつけて下落する単価に歯止めをかけるのは急務ですし、他社後追いでHDDを積むよりは特徴が出しやすい、ということでBDドライブを持つシャープだからこそ採りうる選択肢ですね。
個人的な予測ですが、MDの時と同じで「BDはシャープ」を打ち出していくかも(笑)。

市場でどのように評価されるか見ものですが、レコーダー機能よりも、プレーヤー機能が市場ニーズを拾うかも知れないなぁと思います(でも、レコーダー機能を搭載せずに出すのが正解なわけでもないと思います)。
BDレンタルも始まりタイトルも出てきましたし、ハイビジョンテレビを買うとBDが観たくなるのが人間の性ですから(笑)。

ちなみに、スレ主さんが冒頭からおっしゃっているように、単体のレコーダーの方の売れ行きがどうなるかも、興味深いところですね。
BD一体型テレビを買う人がBDレコーダーを別途買うことは期待しづらいので、仮にこの一体型テレビが売れてしまうとシャープはレコーダー市場でシェアを落とすかも。

メーカー各社の戦略が別れてきて、面白くなってきたなぁと感じてます。

書込番号：8504941

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは(^_^)v

何とアクオスがBDレコ内蔵ですかい！

まさか番頭さんの願いが届いた訳では無いでしょうが、取り敢えずおめでとうございます（笑

しかし、BDドライブのみでムーヴすら出来ずダビテン非対応とはね・・・・
HDDも搭載するにはコストが厳しかったのかな？
録画用と言うよりは再生用がメインかな？

邪推するなら、パイからドライブを激安で買い叩いて仕入れるのかな？

そう言えばシャープはHDD非搭載のBDレコを発売してましたね。

発売するならレコーダ単体が売れそうにもないメーカー（日立ではなくシャープでしたが）、レコーダはディスク録画よりプレイヤー代わりに使われるとの予想は当たったのかな？（笑

市場の反応を待ちますかね？

書込番号：8504963

[guong]

いやービックリですね。
このニュースを見たとき、メンタマ飛び出ましたよ。
素直に、スレ主さんの洞察力のすばらしさに、敬意を表したいと思います。
もちろん、買うんでしょうね。
是非是非、レビューをお願いいたします。

しかし、惜しむらくは、ＨＤＤ無いんですね。。。
これでは、魅力半減どころか、１／４という感じですね。
確かに、プレーヤーとしてのニーズはあるかもしれないけれど。
残念ながら、私は完全にパスです。
シャープだから、と言う理由ではなく、単純にＨＤＤが無いから。

しかし、店頭ではどういう風に売るんでしょうね。
これまでは、レコーダーとセット販売のように売っていたのに。
カニバラ無いために、ＨＤＤを入れなかった、と言う考え方もありますが。

書込番号：8505815

[Panasonicfan]

ベスト電器がビックカメラとくっつきましたね。

これによって、ビックが業界２位に躍進、ヨドバシが業界４位に転落。

Ｍ＆Ａが進むときと同じで、一体型は新製品のネタ切れ等で苦しくなってきたら出ると思いますが、
好調なうちは出ないでしょう。

書込番号：8505826

[茶風呂Jr.]

よかったよかった。

しかし世間で一体型が売れても、別にオレは買う気無いです。

書込番号：8505853

[akirat]

ウォンレイさん、こんばんわ。
私も最初に聞いた時は「HDDだけかBDだけかとすればHDDだけの内蔵の方がよかった」
と思ったのですが、BDのみ内蔵でも需要はあると思います。
まず

>>録画に必ずメディアが必要になる(お金がかかる)
との指摘は的外れだと思います。確かにBDメディアを買わねばなりませんが、HDD
レコーダだって、最初からHDDのお金がかかっているわけですから。

>>録画番組の選択もよりシビアになる
この指摘、HDD付きだったら大容量でシビアにならなくても貯めていける、という
ご意見でしたら、これも的外れだと思います。BDメディアが一杯になりそうだっ
ら500円でもう1枚買って来て差し替えれば済むからです。

BDメディアに長時間モードで録画して使うのは、かってVHSテープに3倍速で録画
し、しかも繰り返し重ね録りしていて層に迎え入れられるのではないでしょう
か。
編集機能もありませんが、編集の手間隙を考えたらCM抜きなどしている時間が
もったいないので、そのまま保存するし、CM抜きのきれいな画質の物が欲しけ
ればセルソフトになるのを待って買おうという人も少なくないと思います。

書込番号：8506372

[当たり前田のおせんべい]

シャープの一体型は、まあどっちにしてもお手軽指向の複合商品ですね。
HDDがなければ、出来る事はたかが知れています。
テレビデオのハイビジョン版（笑）

書込番号：8506491

[CFW4でLinux]

シャープは、海外ではBDプレーヤー一体型で出すようですね。
海外は日本ほど録画のニーズがないので納得です。
国内はレコーダー機能搭載ということで単体のレコーダーとの競合があるのでトータルで得か損か微妙ですが、海外ではいい線いくかも知れないですね。（ただし、円高＋アメリカ経済失速を考えると海外はしんどいので、国内市場で微妙な今回の戦略は裏目に出ると予想。果たして当たるかどうか(笑)。）

ちなみに、PS3で赤字まで出して、一生懸命BD市場を立ち上げてきたソニーにしてみれば、今回のシャープの戦略はちょっと腹立たしいかも知れないですね。
BDプレーヤー内蔵型であれば観るデバイスの範疇だから、ソニーも追随してみてもよいかも知れませんが、ソニーらしくクールに別の戦略で戦って欲しいところです。単なる一体型はお手軽ではあっても新しいライフスタイルの提案になっていませんから。

書込番号：8506678

[価格,con]

糊屋番頭さん

シャープのBD一体TVの発表については、私の見込み誤りであり、糊屋番頭さんの見通しが
正しかったことを認めます。これについては、私の完敗です。

ご指名を頂きましたが、一度に沢山のことを書かれておられますので、全てにご回答すると長く
なりますので小分けにさせて頂きます。

10/15 05:37　[8502844]
＞　私の知識は中途半端なんでしょうけど、開発の現場を知らないと言われても、開発の現場を
　知らない人間は何も論じてはいけない、という結論には全くなりませんね。
a.その通りです。｢開発の現場を知らない人間は何も論じてはいけない｣などとは私は書いておりません。

＞　私の知識が浅いならば、どこがどう浅いのか、単に「現場の汗を知らない」とか「市場性が無い」
　とか言われても、説得力は無いでしょう。
b.私の<10/04 04:28　[8451713]>故障率と償却の質問についてはどうでしょう。多くの書き込みが
ありますので、一々答えてられませんか。｢基板｣と｢基盤｣の違いはどうでしょう。

＞一体化は付加価値として大きいのではないか｣と述べましたが、それは｢ヤマダに足元を見られて終わり｣
　ですか。ふーーん。
c.｢付加価値として大きい｣かではなく、私は価格と利益のことを書いています。
d.｢ふーーん。｣の意味は分かりません。納得の｢ふーーん。｣とは思えません。具体的にお願いします。
　こういう書き方は反感を招くだけです(このスレッドを読んでる多くの方に対して)。

＞BDの新規格も、テレビやビデオのフォーマットが変わらない限りあまり一般への新たな訴求力は感じられない
　んじゃないでしょうか。
e.問題は、4層100GBのBDが発売されても、現状の2層50GB対応BDドライブでは使えないことです。
　テレビ録画用のベータが出てから30年以上でしょうか。その間、VHSは、モノラル、ステレオ、S-VHS、
　W-VHS、D-VHSが出ました。その後DVD、HDD、BDと録画メディア(記録媒体)が出ています。この30年でです。

＞今売れまくっているから開発の必要なし、と思っちゃって本当にいいのかなあ。
f.当然、各メーカは次機種の開発をしています。ただ今の｢地デジ特需｣ではTVとレコーダ夫々を売った方が、
　一体型TVを売るより儲かると私は思います。

先ずはここまでとさせて頂きたく。

書込番号：8506789

[価格,con]

糊屋番頭さん　

10/15 06:12　[8502876]
＞価格.conさんへの追加。
　>現在のTVのリモコンは複雑化していて分かりにくいといっている人がたくさんいらして
　というくだりについて。

上記は私ではありません。
けー。さんの10/13 21:31[8496319]かと思われます。

書込番号：8506823

[価格,con]

連投すみません。

糊屋番頭さんへ

10/15 06:12　[8502876]
＞現在のTVリモコンもまだ単純化できると思います。いままではどんどん高機能化していったために･･･
　機能もごてごてしているものをそろそろある程度そぎ落としてもいいのかなという気がします。

賛成です。但し書きが付きますが。

携帯電話のカメラ、メール、ブラウザ、ワンセグTV、FMラジオ、ナビ、ICレコーダ、音楽、
スケジューラ･･･全機能を使い廻している方はどれ位いるのでしょうか。
一応(高齢者向けの広告が多いですが)シンプル携帯が出てきました。

但し書きです。
シーケンシャルアクセスのVTRと違いHDD(一応DVDとBDも)はランダムアクセスですので、録画中の再生、
ダビングが可能です。デジタル録画は始まったばかりです。メーカーは、付加価値として、まだまだデジタル
録再生の多機能化を付加価値として図ると思います。インターネット接続も既にあります。
デジタルという意味ではPCのユーザーインターフェースは、未だにひどいものです(アップルは、まあ頑張って
はいますが)。PCの一般化をWindows95あたりからと仮定して10年たっても基本はマウス+キーボード(タッチ
パッドがありますが)です。一体化TVのユーザーインターフェース(リモコン)は録再生･編集・ダビングの
多機能化によりそう簡単にシンプルにはならないというのが私予想です(シャープのBD付TVのように見込み違いもありえます)。

書込番号：8506975

[価格,con]

糊屋番頭さんへ

10/15 13:19[8503951]
＞簡潔に、開発の方が｢技術的な問題ではない｣と断言されておりますので故障率云々は意味が無くなった事は分かりますね。
g.アノー、そこが｢読みが浅い｣と言うか「開発の現場を知らない」と言うか･･･。
　｢技術｣の意味も解釈の違いかも知れません。　｢技術的な問題ではない｣といううのは、現在は存在しない新技術を開発しなくても、メーカーは既存の技術でBD一体型TVを　　作ろうと思えば作れますという意味で解釈して下さい(費用や開発要員は別として)。
以前糊屋番頭さんも書かれていますよネ。
　いかなる製品でも、故障率(信頼性)はなくなりません。糊屋番頭さんがおっしゃるとおり発熱の問題しかり。私はどちらか
　というとLogic系なので実装系は弱いのですが。そんな私が考えるに、メインボードにBD接続用コネクタを追加するだけで、
　基板強度(耐コネクタ挿抜)、ケーブルとのインピーダンスマッチィング、コネクタ配置位置、グランドレイアウト、
　配線パターン(ケーブルからのノイズ耐性)、･･･等々。単体TVにBDを追加するための再設計項目は、数え上げたら切が
　ありません(それが開発の仕事だろう！と自分で突っ込み)。人件費を別にすれば、一番費用がかかるのは金型でしょうか。
　ですから、｢壊れやすい｣、｢コストがかかる｣と言うことは要因は無くなりません。

書込番号：8507202

[糊屋番頭]

guongさん、１の倍数でアホになる男さん　私は買いませんよ。プラズマ好きですから。

　うちのブラウン管はシャープですけど、液晶は好きではないので（というか、嫌い）、
唯一のプラズマパネルメーカーであるパナ（AVCもあるしHDDもつけたしBDも作っているし）
に「オールインワン」出して欲しいと言ってるんですけどね。いや、パナのプラズマ
使うんなら、パイとか日立でも買うかもしれません。操作性次第ですが。

　さて、シャープも一体型への先鞭になりました。AVCも付けたのは良かったと思います。
だれかが「後発」と書いていましたが、液晶も98年ごろから「液晶世紀へ」とCM打って
開発・販売を率先してやってきましたし、BDレコも率先して出してきましたから全く後発
ではないですね。AVCだけが後発です。


　私はBDレコ付きがいいとは言っていませんよ。オールインワンが良いと言っています。
中途半端に物足りない「HDD付き」とか「BD付き」じゃなく、オールインワンで出ることを
前提に議論を進めてきました。　そのためにBDどこにつけるかも述べましたし、だれかが
制御基板の話してましたので、HDD付きにBDとAVC付けることについても「つたない知識と
思考力で」論じてきました。
　スレタイ自体がBD「も」付けて　ですよ。「を」ではありません。

　そういえば、シャープのBDはフロントローディング（というかサイドローディング）
ですね。やっぱ「B&O式」は狭額縁を志向している今はムリかな。

　電気屋さん、貴方の書き込み一通り見直しましたけど、「市場性」についてのくだり、
見つかりませんでしたね。他の方の論に乗っかって私を罵っている台詞は沢山ありますけど。
ホントいい加減にして欲しい。貴方の反応が一番感情的且つ、貴方が唯一提起した
「基板の故障率」議論も放りっ放しで「私が議論していること」にのみ批判する。

　出てこなければ私は反論しませんよ。もう何回書いたかなあ。貴方が出てくると発展的な
議論が止まります。

　私が怒りまくったのは70％程度は貴方の書いたことに対してですよ。その他、議論を無視
した「無理」「売れない」には、真っ向反論しましたけどね。
　早く人間になりたいので、お願いですから、ちゃんと議論してください。いや、もう
無理だと思うので今後は無視します。

　なんだか変なところでおめでとうとか言われてしまいました。私は別にシャープのBD付き
を論じていたわけではないですし、一体化は必然という考えが最初からいささかも変わって
いないので、全く驚いていないんですけどね。プラズマ・HDD・BD・AVCのオールインワンな
ら操作性をチェックして買います。（値段も重要）

　価格.conさん、ぱっと変換したら基盤になっていて気づかなかっただけです。
素人ですいませんね。くだらない。私も誤記をいくつか見つけていますけど、突っ込んだり
しませんよ。人間性の違いですか。

　で、利益について　ですか。もう何回述べたかなぁ。先の話ではなく、今の話に終始され
ているので、まったく説得力を感じません。

　今後2〜3年で利益は大幅に圧迫されるだろう。　一体型（オールインワン）ならば、
＋αの利益を見込める。（コストが単品2つ分よりだいぶ圧縮されるから、単品2つ買うより
も安い値段で利益を乗せられるだろう）

　更に海外展開のソリューションとして、（シャープはプレーヤー付きのようですが）
オールインワンは最適だ、とも述べました。　一体型ならばアメリカでも録画ニーズが
生まれるんじゃないか、という観点です。その点はシャープはやや後ろ向きの選択だと思い
ます。まあ、サムソンやLGなどのテレビはだいぶ安いようですから、あまり高く出来ない
事情もあるんでしょう。（DVD）レコーダーがさっぱり売れなかったトラウマはどのメーカー
も相当あるようですから。

　一体型を出しても単品のテレビやレコが売れなくなるわけではない。一体型は
録画はしたいが、単品のテレビとレコを両方購入する、使うということに抵抗がある人
たちへのソリューションだからです。テレビだけ購入しようと思っていた層の何割かと、
両方購入しようと思っていた層の何割か、そしてそれぞれを使いこなさなければいけない、
という心理的な抵抗の有る層（これはとてつもなく大きいであろう、という話はしました）
が一体型に目を向けるだろう、という事です。

　ここで反対していた（いる）人たちを代表とする人たちは、一体型に目もくれない
んでしょう。
　ならばどっちも売れますね。　良かった良かった。

　これぐらいは述べていますが、まだ足りないですか。

書込番号：8507209

[価格,con]

本当に連投すみません。今日は、これでお終いです。

スレッドの先頭から読み直しました。

10/15 13:19[8503951]
＞私は｢発売されたら売れるかどうか｣という先の話をしています。「売れる可能性」は誰もまともに反論していませんね。
　コラー！。いつから『｢発売されたら売れるかどうか｣という先の話』をしてるんですか。
　10/15 13:19というのは無効です。
　09/27 02:06[8417938]も市場性のはなしですから。
＞未来の話ですから発売されたら売れるかどうかだけが議論として有効となります。（違いますか？）
　違う思いますよ。｢未来の話｣ですから、糊屋番頭さんの｢あったらいいな｣が始まりです。次に、ユーザー側は｢発売されるか｣の議論でしょう。そして、｢発売されたら売れるか｣の順に進むもが、道理と思いますが。(シャープから発表がでちゃいましたけど。)

ところで、償却は勉強されましたか。

書込番号：8507222

[糊屋番頭]

価格,conさん

　開発コストについては、前にもだいぶ述べていますし、私の主張と価格,conさんの主張と
主旨は反対なのに各論が同じなのが面白いというか。確かに「解釈の違い」ですね。

　私は、開発コストがかからない、とは言っていません。
新機種開発コストとしては金型も回路設計も、ぜんぶひっくるめても今までの新機種開発
より金がかかるということにはならないだろう、と述べましたが違いますか？

市場性　の話は、今あるものの市場性と、これから出すかもしれないものの市場性は
異なりますよね。いや、こちらは「市場予測」の方が正しいのでしょう。
その違いも挙げましたが。私自身の希望について書いているのではなく、
市場性について書かれている事への反論ですよ。

　とにかく、今無いものについて、「市場性が無い」という理由で売れないと言って
いる人は、現在有るものの「市場性」と今後発売されるものの「市場予測」とがごっ
ちゃになっていますよ、ということを申し上げております。

　償却については、設備コストについてですよね、定率償却。

　開発コストも定率なんでしょうか。（真面目な質問です）その辺は「開発」する
企業特有のものだと思うので、にわか勉強の私には分かりません。

　パナのテレビとBDレコの売れ行きは、当初の市場予測より多かったと思います。
（どこかで読んだ気が…）　その分、「償却が進んだ」というくだりへのご質問
ですよね。

　開発コストも定率償却であれば、「利益が増えた」と言い換えてもいい
でしょう。

書込番号：8507289

[CFW4でLinux]

失礼。後発というのは勘違いでした。
シャープさんは、１９３１年からテレビの研究をされているのですね。
言われるまでもなく液晶テレビからは国内では一躍トップメーカーですけど、基本的には追いかける立場かなと勝手に思い込んでしまっていました。大変失礼いたしました。＞シャープさん

「プラズマ＋ＨＤＤ＋ＢＤ＋ＡＶＣＲＥＣ」が出るまでは、このスレ続くのかな(笑)。

書込番号：8507454

[電気屋の本音]

まず、市場性については
ＨＤＭＩケーブルとの関係についても書きました、またI-LinkやＵＳＢの必要性についても書きましたよ
また、糊屋番頭さんはダブルチューナーで良いとも言っていますが
それならＢＲ５００と同等ですよね？
それなら必要ありませんよ！
ダブルチューナーが当たり前の時代にＢＲ５００ってまぁ、たまに売れていますが
やはりダブルチューナーの機種と比較すると売れていませんね
そんな中途半端なレコーダーをテレビと一体化したらそれは、それで中途半端です。
どうせやるならトリプルでしょ？
まぁ、それならそれで小型化には需要なさそうだし
やっぱり難しいですね

シャープが今回発表した一体化は糊屋番頭さんご本人も言ってますが
オールインワンでもなんでもなくただ、ＨＤＤがＢＤに変わっただけで利便性はあまり変化はありません。

私が１〜２年で発売されない理由は過去にも書きましたが２０万を切らないと発売されないと思います。
また、どなたかが書かれていましたが小型のテレビになら搭載されるかもしれませんね？
５０Ｖ型などには絶対に搭載されません。
過去に３２型のブラウン管でテレビデオが存在しましたか？
まぁ、探せばあるかもしれませんんが逆に言うと探さないと見つからない程度の製品ですよ

最後に申し訳ないですが真剣な議論にはなりえないと思います。
なぜならこのスレは机上の空論だからです。
糊屋番頭さん自身もはじめに言った、与太話だからですよ
糊屋番頭さん自身もそう思っているでしょ？
ただ、反論されるから熱くなっているだけですよ
もし反対派の皆様が貴方の意見に賛成したらこのスレも終わるでしょうね
でも本当の真実は、わからない？？？
理由は未来の事だから・・・イコール、机上の空論、その心は？与太話！って感じですよ

書込番号：8507635

[akirat]

「過去に32インチ型のテレビデオがあったか？」という問いに対しては
4：3画面の29インチ型で松下が出していたとお答えしておきます。

また、アメリカで録画需要が少ない、というのは決め付けすぎではないでしょう
か？かってソニーが「タイムシフト」というキャッチコピーで留守録機能を売り
出したのはほかでもないアメリカです。その後、アメリカでビデオオンデマンドが
普及して留守録の必要性が無くなったとも聞きません。

テレビとレコーダーと２つに分かれているのが面倒。DVDに複数の種類のメディアが
あるのが面倒とかいう点が解消されれば、アメリカでも留守録需要は喚起できる
と思います。

書込番号：8508751

[梅☆]

こちらでは初めまして。なんか遠くの方でしきりに呼ばれているような気がしていたので、来てしまいました。
早速脱線で日立のBD内蔵テレビの話ですが、９月頭のお得意様展示会で事業部の方に聞いて参りました。
発端はHDカムで老人会の出し物を録画しているお客さんで、録画を他の人に見せたいがSDカードでは短時間しか移せない、コンポジット端子ではSD画質になる、毎回専用HDMIケーブルを探すのが面倒、いっそBDドライブがテレビにつけば楽なのに、というご意見でした。
それに対しての事業部の反応は「その内出来ればいいですね」ぐらいの冷淡な反応。BDカムの8cmドライブがあるじゃないかと言ってみても「事業部が違いますから」でけんもほろろ。
考えてみれば日立の現行テレビには「iVDR-S」という「逆鱗」が存在しますから、現首脳部の大幅交替でもない限り他の記録メディアを内蔵すると言うのは政治的に無理があり過ぎですね。
更にトラブル時の保証の分担でもめるのは明白(事業部の発言は暗にこれを指しているのでしょう)。外から部品を購入して組み込むにしても「レコーダー部もテレビ部隊が障害対応する」ことになり、結局自滅するでしょう。
というわけで「日立のオールインワンテレビ」はまず間違いなく出ないと思われます。尤もこの業界、絶対という言葉はあり得ませんが。。。

書込番号：8509160

[さすけ2001]

こんばんは〜

http://www.sharp.co.jp/corporate/news/081015-a.html

液晶では、突然出ちゃいましたね〜
ブルーレー内蔵アクオス

HDDは、搭載してないみたいです。

書込番号：8509368

[CFW4でLinux]

スレ主さんはアグレッシブですねぇ。^^
アメリカでなぜ録画需要が少ないのかについても自説を展開されるとは。

参考までですが、私も詳しくはないものの、一般には、ケーブル網が発達していて、繰り返し同じ番組を流していて、録画の必要がないからといわれているようです。
映像コンテンツについて、もともとマルチユースを前提にビジネスモデルが考えられているあたりも、影響してるんでしょうね。
もちろん、録画需要がないわけではないですよ。
TIVOだってあるし、ケーブルビジョン社がネットワークDVRを出して訴訟になったりもしてますし。
それでも、レコーダーは日本ほど売れないのも事実のようです。

スレ主さんがおっしゃるように、ひょっとしたら、実はネックなのは一体型でないからで、BD/HDDレコーダー一体型を出せば、今まで以上に録画需要が掘り起こされるかも知れないですね。
でも、シャープさんはBDプレーヤー一体型でいく、と。どちらの考えが正しいのか、検証がすぐにはできないのが残念です。

書込番号：8509708

[guong]

スレ主さん

なるほど、御希望のタイプでは無いのですね。
と言うことは、「御要望」はいまだ叶わずですか。
しかし、「可能性」については、一歩近づいた感はありますね。

しかし、いまだにシャープがこんなもの出す（失礼！）、
意味が理解できない。。。
何を焦ってるのでしょうか？

書込番号：8511000

[guong]

梅☆さん

どうも毎度です。
呼んだのは、私かな？^^;

そうなんですよね。
日立は、ｉＶＤＲ−Ｓを捨てない限り、無理なんですよね。
だったら、もっとｉＶＤＲ−Ｓに力入れろよ！
と、声を大にして言いたい！
まあ、それどころではない、と言うのは理解してますが。。。

書込番号：8511017

[らんにい]

こんばんは♪
やっぱり目のつけどころがSHARPなんでしょうね(^^)

私はAQUOS好みじゃないですが
他機種なら興味そそられるかも♪

書込番号：8511521

[価格,con]

おっと、梅☆さん、guongさんがいらっしゃると、私のような小物は退散の潮時かも知れません。guongさんには
以前窘められております(^_^)v。

昨晩のスレ主さんのカキコにはお答えしておきます。

ふーーん。やはり基盤と基板は変換ミスですか。
マァ、私も誤字脱字だらけですから。
｢知識が浅いならば、どこがどう浅いのか｣に対する私の回答のメインは、｢<10/04 04:28　[8451713]>故障率と償却の質問について｣です。電気屋の本音さんに対し｢10/16 02:58　[8507209] ｢基板の故障率｣議論も放りっ放しで｣って人間性の違いですか。下らないですネ。枕はこのくらいにして･･･。

私の利益について[8492734]のどこをどう読むと｢先の話ではなく、今の話に終始｣なのか。(１〜3年)先までの話ですが。

私の10/16 02:52[8507202]gは、｢故障率云々は意味が無くなった｣、｢｢壊れやすい｣｢コストがかかる」という議論は的外れ｣に言及したものです。｢今までの新機種開発より金が･･･｣、新機種に何をもってくるかで、如何様にも答え
られますから、座布団一枚どうぞ。

Y極。
10/16 04:18 [8507289]
＞現在有るものの｢市場性｣と今後発売されるものの｢市場予測｣とがごっちゃになっていますよ
･･･＞現在有る製品も｢市場予測｣をします。｢市場予測｣をしないと、在庫の山ができちゃいますから。

和鯛の刷り買え。
＞パナのテレビとBDレコの売れ行きは、当初の市場予測より多かったと思います。（どこかで読んだ気が…）その分、
＞「償却が進んだ」というくだりへのご質問ですよね。開発コストも定率償却であれば、「利益が増えた」と言い換え
＞てもいいでしょう。
･･･＞私の定率償却の指摘に対して、ご自身の償却についての考察(10/03 09:38 [8447803])を客観的にどう評価
されるか先にお答え願います。

助言。
＞開発コストも定率なんでしょうか。
･･･＞コストとは費用(お金)です。一度、減価償却という言葉を普通の国語辞書に書いてありますので、で調べて下さい。

本日、これで終了します.

書込番号：8511687

[糊屋番頭]

価格，conさん

減価償却は、現在持っている資産価値の目減り分である事は分かります。

開発コストは先行投資ですが、企業から見れば製造設備も先行投資ですから、償却というより回収というのが正しい言い方ですか。言っている事は伝わっていると思いますが。

今まで新開発された技術にかかるコストと設備コストは当初の予測以上に回収できただろう、
でいいですか。

で、コストについては、
「今までの大型テレビのモデルチェンジや今回のHDD内臓テレビにかかったコストよりすごく掛かるということはないだろう。」ということです。モデルチェンジごとに開発だけじゃなく部材の設計、調達、設備ライン改編など、様々なコストがかかるはずですが、それがBDを追加内蔵することでそれほど大きく増えるわけではないという事。


同じ事を言い換えているだけで議論に発展性がないので
「私が言ったこと（間違い）」の、揚げ足取りはやめませんか。

電気屋さんも同じ。HDMIケーブル売れる数、そう大差はないし、オールインワンによる付加価値で＋αの利益が見込めますよ。単独機種の売り上げがそんなに減るわけでもないし、
しようとおもえばW録画も対応できますよ、そこそこ売れているBR500より多機能で、単品のダブルチューナーの市場も圧迫しないでしょうと申し上げております。今ならアナログチューナーも付いてますから録画の必要を感じない番組ならアナログで同時視聴者もできます。

トリプルチューナーがどうしても必要だと言うなら、B-CASの制約を変えさせることも可能でしょう。アナログチューナーいらなくなればその分浮きますよ。

携帯からの投稿なので不備があったらすいません。

書込番号：8512482

[価格,con]

土曜午前０時を過ぎたワシは、早稲田の隣の大学(死語?)出身なのだ。

ワシは今でも、開発の人間(ワシなのだ)が素人さん相手に大人気ないと思ってい〜るノダ。だからそろそろ退散の潮時とみているのダス(コストについては、後でちゃんとやるのだ。)
ホンジャー、何故こんなに、スレ主さんにツッコミ入れるかを今から述べて差し上げようゾイ。
見るに見かねてしまったのじゃい、アンタの書き込みに。其の1.専門用語を使った論議がおかしいのだ。これが見るに見かねた一番の理由ゾ(ワシが最初にツッコンダ故障率)。其の2.自分の主張のみが客観的論理的考慮であり、他人の主張にそれを認めない。其の3.反論は自分に都合の良い部分のみを対象にして、勝手な仮定を追加して論を別方向に進める(例：[8503951] 開発の方が「技術的な問題ではない」と断言されておりますので故障率云々は意味が無くなった事は分かりますね。また、コストについても「技術的な問題」ですからやはり反対する理由とはなりませんね。･･･「壊れやすい」「コストがかかる」という議論は的外れであることが証明されてしまいました。：ナンジャモンジャホーイ)。其の4.都合悪い反論･質問にほっかぶりで、素直に誤らずに負けを認めない。(ハイそこまで。いつ、どこで、誰が何時何分何十秒そんなことを言いましたかぁーー、根拠をしめせ！。ってＯＬクイズじゃないのだ。)
これだ。One,two,three. “『ワシ：[8511687]･･･ご自身の償却についての考察(10/03 09:38 [8447803])を客観的にどう評価されるか先にお答え願います。』 『アンタ：[8512482] 今まで新開発された技術にかかるコストと設備コストは当初の予測以上に回収できただろう、でいいですか。』･･･＞客観的評価を問うているのに、質問で答えているのだ。何じゃこりゃ。”押えましたぁ？。

[8512482]＞同じ事を言い換えているだけで議論に発展性がないので、｢私が言ったこと(間違い)｣の、揚げ足取りはやめませんか。･･･＞｢間違い｣ならそれをきちんと認めて、是是非非で頼むぜよ。それと訂正・対反論者への謝罪。
議論？、発展性？。このままでは、
『　講師 坂東則也 氏　私の主張：｢どうせならBDも付けてAVCREC対応にしてほしいね。それから、誰の意見も受け入れないよ。｣』
な〜〜〜〜のだ。

潮時なので当分様子見かヤメにするのだ。反論はご自由にドーゾなのだぁ。

書込番号：8516053

[価格,con]

Holidayなのだが、ワシの出身大学の隣の真面目な早稲田の学生(?)さんのようになるのだ。

開発コストをどう回収するかのご質問ですね。

一応、予習を含めパナソニック(プラズマ代表)とシャープ(液晶代表)のIRみてきました。シャープの三重工場と亀山工場の機械・装置は定額償却でした。また、パナソニックのAVCネットワークス社は2008年度第1四半期に設備投資額を前年より増やしています。一般的に第2四半期から償却が始まり、減価償却費が増えます。(企業は成長のため、常に設備投資をします。新規設備投資をすれば償却費が増えますから、予測を上回る利益が出ても単純に次の機種の単価が下がるとはいいきれません。)

先ず、お断りです。(1)私は経理部門ではありませんのでプロではありません。(2)各社各様と思いますし、私の勤務する会社についても営業機密ですので、一般論かつ個人的な推測です。(3)かなり単純モデル化します。(4)各TVメーカは大企業で色々な製品を扱っていますが、TV専門の事業部とか社内TVカンパニーの個別決済と想定します。

一般に商売は人･物･金と言われています。来年4月に発売予定の製品Ａを開発している人の給料についてです。来年4月からの製品Ａの売上金から支払うとすると、製品Ａの開発の人は来年3月まで給料をもらえません。簡単なのは、今月の売上金から給料を支払うことです。つまり、今販売されている製品Bの価格は、製造原価へ開発の人の給料分が上乗せされていると考えられます。製品Ａの試作品を作るために、今月購入する部品の費用や、製造設備の減価償却費も同様と思います。これでは、製品Ａの開発費用(今年度出費)と売上金(来年度発生)が直接関連付けされませんが、会社は年度決算(来年3月)ですので、家電やPCのように開発サイクルが短く、現在販売している製品Bの売上で次期種の開発費用が賄えるものは、このような制度と思います。
原子力発電所の原子炉のように開発に数年かかる製品についてです(かなりあやしい推測です)。開発に３年かかると仮定し、今までに納入した製品とは別会計とします。納入まで(売上が出るまで)の3年分の人件費や部材購入費用は、銀行からの借金や本社が保有する資金で賄うものと思われます。製品が完成して電力会社に最初の第1号機を納入すれば入金があります。この入金を開発費用回収として借金返済や本社への返済にあてます。製造原価が高いと第1号機の売上だけでは、開発費用を全額回収できない場合もあるでしょう。第2号機、3号機、･･･、n号機の売上で開発費用を全額回収すれば、n+1号機からは利益がでます。

ちょっと親切すぎましたね。

書込番号：8516056

[電気屋の本音]

糊屋番頭さん
もう、ダメですね
私がはじめに糊屋番頭さんの書き込みで反応したのは
一番はじめ、スレを立ち上げた時に
＞そういえば、BD一体型、出る気配は無いんでしょうか？

って軽く聞いています。
そしてたった３名程の返信に対して与太話と言いつつも必死で持論を展開
その時点で既に与太話ではなかったはず
貴方の、裏表のある対応と自分の間違った持論を認めずに必死で嘘の理論で武装する
それを見てちょっと懲らしめたいと思ったのが本音ですよ！

でも、やっぱり最低ですね
最後のレスで
＞電気屋さんも同じ。HDMIケーブル売れる数、そう大差はないし、オールインワンによる付加価値で＋αの利益が見込めますよ。単独機種の売り上げがそんなに減るわけでもないし、
しようとおもえばW録画も対応できますよ、そこそこ売れているBR500より多機能で、単品のダブルチューナーの市場も圧迫しないでしょうと申し上げております。

このような事をぬけぬけと言えますね
何を根拠にHDMIケーブル売れる数は大差はないとかBR500はそこそこ売れているって
言えるのですか？
貴方の「そこそこ」どの程度？
大差ってどの程度？
しかも現役の販売店の人間に向かって本気で言ってますか？
ＨＤＭＩがどれだけの利益が出ているのか言って下さいよ！
さぁ！言って下さい。
貴方が、どんな職業についているのか知りません。
しかし、今回の件は私の本業の分野です。
貴方とは環境が違いすぎます。

私が本気で意見を述べない理由はですね
理解していない人に説明する事ほど難しい事はないからです。
これは、今回の件に限らず難しい事です。
なぜ、一体化が１〜２年で出ないか！
それを何もしらない素人さんに一から教える事ってどれだけエネルギーを使うか
更に「欲しい」と言う希望と「発売」と言う可能性が混在した勘違いをされている方に説明するのってもっと大変な事だと思いませんか？

貴方の中では１〜２年で発売で今まで述べてこられたストーリーが出来上がっているのかもしれませんが現実は違いますよ！

もう、これ以上話しても無駄だと思います
発展的な意見も糞もありません。あるのは貴方の意固地になった偽りの持論だけです。
もし、議論をするのであれば「一体化を出すにはどうしたらよいか？」
これなら分かりますよ！
ただ、もうそれも不可能な状態にまで来ていますが・・・・

書込番号：8524443

[CFW4でLinux]

ちょっと前にスレ主さんは、「一体化は必然」と書かれていますが、これは、各社のフラッグシップモデルが一体型になっていくのは必然、という意味なんですかね。
それとも、各社が一体型のラインナップを持つようになるのは必然、という意味なのかな。

この辺の曖昧な書き方がいらない論争を呼んでいるような気がします。

というか、意図的とは思わないですけど、結果的に、フラッグシップのPZR800の後継としてオールインワンを出てくれないかなぁという期待の話と、ラインナップとしていつか出るであろうことは必然という話が時としてすり替わったりしているような。気のせいですかね。
私の読解力が足りない可能性が一番高いかも(笑)。

ちなみに、個人的な予測として、パナソニックがラインナップのひとつにオールインワンを出すとしたら、私は、やはり液晶の中型〜小型からかなと思います。
理由は、・・・直感です。;-)

書込番号：8525958

[糊屋番頭]

電気屋さん、あなたが「売れるわけがない」と断言しているものが発売されても、HDMIケーブルが売れなくなるという結論には全くなりませんよ。売れないんでしょ。一体型。
HDMIケーブルの利益については既にのべたと思いますが。
他の返答はあとで。

書込番号：8527730

[guong]

ええと、そろそろ終わりでもいいかと。。。
これ以上の議論は、あんまり意味が無いような。
後は、実際に出るかどうか待つだけでしょう。

書込番号：8529359

[価格,con]

10/20 18:33　[8527730]
＞HDMIケーブルの利益については既にのべたと思いますが。

電気屋の本音さんがぐうの音も出ないくらい、きちんと反論してやりましょう。
｢オールインワンによる付加価値で＋αの利益が見込めますよ。｣ではなくて、具体的数値を示してやりましょう(概算でいいから)。
(a)HDMIケーブルの利益
・HDMIケーブル１本の利益×年間発売本数＝Ａ円
(b)オールインワンによる付加価値で＋αの利益
・＋αの利益×年間販売台数＝Ｂ円

･･･できないでしょう。
やめましょうよ。故障率だとか、開発・製造コスト、利益、償却、市場予測だとかで議論するのは。
素人が議論するなと言っているのではありません。誰も具体的数値を明示できない(メーカーも公表しない)話を論拠にしても、
あちこちで破綻するだけですから(何でしたら、一つ一つ検証しましょうか)。

09/28 04:02　[8423598] 洗濯乾燥機は、別売の洗濯機＋乾燥機よりも高額な機種が主流です。･･･経済産業省の統計を
ご覧になってますか。

｢スレ主さんの初期の主張：09/23 01:25　[8396965]
＞HDD搭載機は、･･･最大のネックが「すぐに満杯」･･･、メディアにムーブ/ダビングできない限り必ずつきまといます。消せばよい、
＞といってもとっておきたいコンテンツは必ず増えていきますし、｣
あたりを別スレッドを立ててBD･HDD一体型TVの必要性(有用性)について議論するのはいかがでしょうか。

書込番号：8530250

[糊屋番頭]

　HDMIケーブルの件について　利益について書いたつもりだったんですが、
一旦書いた後また例のごとく長くなりすぎたのでUPせずに消してたようです。

　私が書こうとしたことを一応書いておきますと、一体型を購入する場合と、
TVとレコーダーを別々に購入する場合の、ケーブル購入本数の差は1本。

　ケーブル1本（単価3000円〜5000円）の店舗利益は多く見積もって2000円〜3000円程度
（大抵の商品が、定価の５〜６掛けで卸されることを想定）であろうから、一体型
による付加価値に乗せられるであろう利益（＋10000円程度）よりは少ない。

　また、今後追加でレコーダーやその他周辺機器を購入することも有るだろうから、
一体型が売れたからHDMIケーブルの売り上げが大幅に落ちる、という事は無いだろう。

　更に、一体型はテレビのバリエーションの一つであるから、単品のレコーダー
を購入する層も多くいるだろうし、一体型が売れたら、HDMIケーブルが売れなく
なるという事にはならないだろう。

　また、「HDMIケーブルの利益が大きいから、一体型を作らない」という論点は
全く賛成できない。従来から各種ケーブル他ペリフェラル類の利益が大きいことは
分かっているが、だからといってそういったケーブル類の必要がない機種が作られな
いということは今までも無かった。

　PCのDVIケーブル（これも高価ですね）を売るために一体型を作らなかったメーカー
を私は知らない。 USBケーブルや各種ケーブルを売るためにプリンタ複合機を作らなか
ったメーカーも私は知らない。ホースを売るために洗濯乾燥機を作らなかったメーカーも
知らない。

　ビクターがテレビよりケーブルの方が利益が大きいのは、テレビがあまり売れなかった
から（先行投資が多額）。VHSが売れまくっていた頃は、VHS機の方が利益が大きかったの
ではないでしょうか。

　ケーブルの利益が大きいのは量販店。パナはまだまだ個人店も大事にしていますよ。
ケーブル類はそんなに売れないですけど。

書込番号：8530292

[糊屋番頭]

　一応、私の論点を整理しておきます。

　基本点：今回PZRシリーズの発売に当たって、なぜパナが今更HDDだけ付けてAVCもBDも
付けて最上位機種としたのか。パナとソニーがAVCを付けてくれたおかげで、技術的には
不可能ではなくなった（無かった）はず。今回HDD搭載機を出したことは、一体型（オー
ルインワン）を出すための技術的蓄積の結果であれば、１〜２年のうちにはオールイン
ワン機種が出るのではないか。（希望的観測も含めて）

　各論１：故障のしやすさについて　BDを追加することによって故障率は上がる「可能性
が有る」が、BDドライブの故障率・基板に新回路を付加した際の故障率の上昇は、さほど
大きくならないのではないか。少なくとも、VHS内蔵テレビよりは格段に故障しにくいだろ
う。実際には新たなデバイスを付加するために故障率が上がるとしても、それと同時に
故障率を下げる努力もなされるであろうから、大きく故障率が変わるということは考えに
くい。

　「故障しやすくなる」には「どの程度か」が不可欠であり、今回の機種でデバイスの
中では比較的故障しやすいHDDを搭載し、そのために新たな回路を付加したことをみても、
追加してBDを搭載することにそれほど大きなネックがあるとは思えない。

　注：故障率が上がることを恐れていては新機種の開発は止まってしまうだろう。今回発
売されたレコーダーにも高級機種としてVHS一体型があるが、VHSの故障率は非常に高い
ことは周知のとおり（ですよね）　それでもVHSを持っている人のために一体型を出して
いる。故障率が上がるから作らないという論とは相容れないと考える。

　各論２：誰のために作るか、売るか
　オールインワンが便利だと思う層。現在デジタルテレビの普及率は40%そこそこであり、
今後残り60%及び買い替えの需要が有る。そのなかで、テレビとレコーダーは別々でも
高機能の方が良い、と思う層は別々に買い揃えるだろうが、別々に買うよりも安くなり、
操作も易しくなるであろうオールインワンは、今までレコーダーの面倒な操作に抵抗を
感じていた層や、気軽にBDやDVDを観たり、録画したりしたいのに、別にレコーダーを
買わなければいけない、つなげなければいけないという抵抗が有る層に受け入れられる
だろう。潜在的な需要は、単品のテレビ＋レコーダーを購入したい層と同程度または
それより多い数ではないかと考えられる。

　各論３：今後の技術革新と現在の技術との差について

　現在、AVC録画によって飛躍的に録画時間が増え、従来のレコーダーと全くそん色なく
なった。また、BDは映像フォーマットとしてハリウッドに支持された規格であり、2層BD
で十分高画質で1本の映画が提供できることを考えると、今後の技術革新は、あまりイン
パクトのあるものにはならないのではないか。また、2層BDが陳腐化するには、多層BDな
どが一般に普及するまで待たなければならず、更にセルビデオのフォーマットとして
多層BDが多く発売されるまで待たなければならない。

　現在、多層BDが各社によって開発されているが、現在のところデーターストレージ用
としての用途を想定されており、民生用として降りてくるには5年では済まないだろう。

　テレビの画質も、一般的にあまり大きな差は無くなっており、今後の画質向上は、
今までと比べるとインパクトが少ない。

　現在進行している技術の中で、現実的に民生用として広く受け入れられるであろう
技術は低消費電力であり、これには期待できる。

　とはいえ、BDレコーダーもある程度素人目には完成の域に達し、テレビもそれなりに
大画面・高画質を実現した現在を考えると、今後テレビとBDレコーダーの価格は大幅な
値下がりが避けられない。（既にBW730などは10万円割れしており、従来のBR500と同程
度の価格。来年にはWチューナー機でも5〜7万円台のプライスになるであろうから、
利益の幅も現在より圧縮されるだろう。テレビも同様）

論点３：トリプルチューナーをどうしても付けなければならないか。また、その可能性は？

　現在のテレビに有るWチューナーでも、Wレコーディングは可能である。その際には、
別のチャンネルを見られない、という不利益は生じるが、特に多チャンネル録画を必要と
する層には単品のレコーダーがあるので、そちらを選べばよい。

　テレビの付加価値として、Wチューナーでレコーディングできれば、十分訴求力はあるし、
シングル録画であってもある程度の訴求力は期待できる。（それでもBDやDVDを観たり、
一番録りたい番組を録ったり、ムーブ・ダビングしてライブラリーにすることが出来る、
というメリットは変わらず、且つ大きいものと考える。）

　最上位機種としてトリプルチューナーも考えられるが、現在はB-CASの制約上付けられ
ない。但し、一体型を出すにあたって必要があればメーカーの働きかけによって制約が
緩和されることが考えられる。また、2011年にはアナログチューナーが不要になる。

論点４：コストについて　開発及び製造コストは従来の新機種より大幅に大きくなることは
ないだろう。少なくとも今回HDDを内蔵し、筐体・内部回路も再設計していることから、同
等のコストで済む。

　部材コストはデバイスの追加により上がるが、現在AVCとBDを付加するための部材コストは
2万円程度であり、トリプルチューナーを付加してももう1万。来年以降は更に部材コストが
下がるため、1台あたり２万程度の追加コストで済むことが考えられる。

　つまり同時期の同等ランクのテレビの価格＋3万円〜5万円程度で一体型が発売で
きると考えられ、その中に付加価値分として＋１〜２万の利益を見積もることが出来る。

　多く見積もってもテレビ＋レコーダーの合計額よりは数万円安く販売できると考えられる
ため、「高価格商品」ともなりにくいだろう。テレビの１ラインナップとして十分成り立つ
商品だと考えられる。

　こんなところかな。

書込番号：8530304

[糊屋番頭]

訂正
基本点：今回PZRシリーズの発売に当たって、なぜパナが今更HDDだけ付けてAVCもBDも
付けて最上位機種としたのか。

　→今更HDDだけ付けてAVCもBDも付けずに最上位機種としたのか。

書込番号：8530323

[糊屋番頭]

BR500がどの程度売れたか　について

　少なくとも販売ランキングや注目度ランキングで5位以内に何回か入っています。

書込番号：8530325

[糊屋番頭]

　関係ないといえば無い、あるといえばある話。現在パナを含め多くの大企業が
PBR1倍を切っています。　資金調達の面からも、大規模な開発や設備投資は一時停滞
するような気がします。

　

書込番号：8530346

[tanig3]

そうですね。そうあるとおもしろいかもしれませんね。

スレ主さんが綺麗にまとめてくれましたので、ようやくこのスレも終われそうです。

書込番号：8530550

[電気屋の本音]

価格,conさん
貴方のおかげでクールダウンできました。
ご指摘ありがとうございます。

ちょっと熱くなって我を忘れてしましいました。

さて、糊屋番頭さん
ＨＤＭＩの利益に関してなんですが
[8530292]で
＞HDMIケーブルの件について　利益について書いたつもりだったんですが、
このように書いています。その後に
＞ケーブル1本（単価3000円〜5000円）の店舗利益は多く見積もって2000円〜3000円程度
（大抵の商品が、定価の５〜６掛けで卸されることを想定）であろうから、一体型
による付加価値に乗せられるであろう利益（＋10000円程度）よりは少ない。

このようにまた嘘を言っていますね
利益を言って下さいとお願いはしましたが、嘘の数字を言ってとはお願いしていません。
なんの根拠があってそのような数字を提示されるのですか？
私は、当然ですが仕入れ値は知っていますし、ビクター・パナの方に一度尋ねた事があります。
その数字からすれば大きなズレがあります。

まぁ、価格,conさんからのご指摘もあったのんで私もこれ以上は話はしません。
それに私も頭を冷やしたので冷静に対応します。

まず、私が始めに発売は無理と言ったのは言いすぎたかもしれません。
それに反応したのでれば謝ります。
しかし、貴方は素人です。
根拠・根拠と連呼しますが
本当の根拠を知っているのは発売するメーカー以外に誰もしらないのですよ！
そうです！私も同じです。何時出るのかは分かりません。
しかし、それを論理立てて説明して、根拠とはなどとは少し傲慢だと思いませんか？
何様のつもりですかと思ったのです。、
それに私は反応しました。
もう、知ったかぶりはやめて下さいよ
お願いします。

書込番号：8543912

[糊屋番頭]

　電気屋さん、「想定」であって、断言はしていませんよ。嘘というのは、本当のことを知っていて、異なったことをいったり、知らないことを確定の事実として断言する事です。

　私は自分の直接知らないことを断言したりしていませんよ。想定の範囲が狭かっただけでしょう。たとえ利益が定価の70%以上あっても、私の書いた内容に何の影響もありませんよ。

　ケーブルの製造コストはせいぜい数百円〜1000円前後でしょうから、メーカーの利益を1000円前後として卸価格を1000円〜2000円程度と見積もっています。

　貴方の話にはメーカーの（ビクターの）利益と販売店の利益の双方が入っていましたので、メーカーの利益もそれなりに見積もったんですよ。

　もうちょっと、書いたこと全体を「冷静に」見てください。私が書いた数字はあくまで想定ですから、それが事実と異なるとしたら、実際の数字に直して読んでみてください。それでも私の言っていることは間違っていますか？

　

書込番号：8543987

[糊屋番頭]

あなたがそれでも正しい数字を言えと仰るならこう言いましょう。

先の発言の

＞ケーブル1本（単価3000円〜5000円）の店舗利益は多く見積もって2000円〜3000円程度
＞（大抵の商品が、定価の５〜６掛けで卸されることを想定）であろうから、

　の部分をこう書き換えます。


「ケーブル1本（単価3000円〜5000円）の店舗利益はどんなに多く見積もっても
定価以下（リベートが無いことを想定）であるから、」

　これで、「断言」になりますが、本論には全く影響ないのが分かりますか？

書込番号：8543991

[糊屋番頭]

電気屋さん、最後に一言申し述べておきます。貴方が私に対して書いた誹謗中傷の数々は、
私が書いた量の比ではありません。今後、今回のような無意味な反論を「嘘」などという
誹謗を含めて仰った場合は、貴方の書かれた誹謗中傷を列挙しますがよろしいですね。

　貴方が書かれた言葉を、もう一度良く読み直してみてください。

　私が貴方に言いたい。いい加減にしてください。

書込番号：8544003

[CFW4でLinux]

誹謗中傷を掲示板で列挙しあったりしないでくださいね(笑)。

> 基本点：今回PZRシリーズの発売に当たって、なぜパナが今更HDDだけ付けてAVCもBDも付けずに最上位機種としたのか。パナとソニーがAVCを付けてくれたおかげで、技術的には不可能ではなくなった（無かった）はず。今回HDD搭載機を出したことは、一体型（オールインワン）を出すための技術的蓄積の結果であれば、１〜２年のうちにはオールインワン機種が出るのではないか。（希望的観測も含めて）

(1)「なぜパナが今更HDDだけ付けてAVCもBDも付けずに最上位機種としたのか。」
スレ主さんが当初から言っておられるように、DIGAとのすみわけでしょう。
HDDを内蔵することで、「タイムシフト視聴」とおまかせ録画機能による「見逃し防止」が実現されたわけですけど、いずれもテレビを観るための機能かなと思います。そして、保存版作成などの録画機能はDIGAを買ってください、ということかなと。
まぁ、AVCRECをつけてHDD容量を減らして価格を下げることも不可能ではなかったでしょうけど、最上位機種ですから価格を下げることを最優先に考える必要はなく、むしろ無劣化で録画してオンタイムで観るのと全く同じ状態を再現することを考えてのことかなと想像（妄想）しています。
（穿った見方をすると、わざわざ、DIGAからVIErAにAVCRECの機能を移植して、かつHDDも小さいサイズにしてしまったら、販売価格は下がるし開発コストは上がってしまうので、メーカーにとってはメリットが小さいですね。）

ちなみに、BD/DVD録画機能をつけてしまうと、私的録画補償金制度の対象製品になってしまって、更に利益率を圧迫してしまうのも、判断の一材料になったかも知れないですね（正確には、BD録画機能は現時点ではまだ同制度の対象ではありませんが、近い将来に対象にすることを経済産業大臣・文部科学大臣から発表されています）。

(2) １〜２年のうちにはオールインワン機種が出るのではないか
私は当初、その可能性は低いと考えていましたが、シャープのBD一体型がかなり売れるようであれば、「背に腹は変えられぬ」ということで、パナソニックが対抗して最上位機種でのオールインワンを出すことはありうるなぁと感じています。
パナソニックはテレビ市場では全方位で勝ちにいくことを考えると思いますから。

ただ、シャープのBD一体型が失敗に終わった場合（たとえば、次のモデルチェンジでシャープが大画面でのBD一体型ラインナップをやめたような場合。こうなることを予想していますが。）、パナソニックの最上位機種でのオールインワンは遠のくことになろうかと思います。
この場合、オールインワンを出すとすれば、価格を抑えることが比較的優先される普及サイズ（中型〜小型）の市場が先になると予想してます。

予想は上述の通りですが、私個人の希望としては、テレビの最上位機種については、変に多機能化していくことよりも、高画質で低消費電力で薄くて軽い、というようなテレビそのものの価値向上の方に注力して開発していってもらいたいです。
これからどうなっていくか、楽しみですね。^^

書込番号：8544347

[電気屋の本音]

こんばんは

嘘と言ったのは今までの発言からですよ
貴方が嘘ではないと言うならそれでいいです。

私が伝えたかったのはむしろその後の書き込みです。
貴方が欲しいと思う気持ちは否定しません。
ここはご理解して頂けますよね？
ユーザーから要望もメーカーは耳を傾けるべき点だと思います。

ただ、根拠って何ですか？
あたかも分かったような口調じゃないですか
発売時期も仕様も全ては発売するメーカー以外は誰にもわかりませんよね？
私が言いたい事はそれだけです。

後は、自由にやって下さい。

最後に価格,conさんがどっか言ってましたが
新たにスレを立ててはどうですか？
「一体化の必要性」みたいなタイトルで

書込番号：8546595

[糊屋番頭]

CFW4でLinuxさん

危うく理性を失うところでした。失礼しました。

PZRの存在意義が「テレビを観ること」という視点は、気付きませんでした。

なるほど、録画データは「後で観るため」で「単なる一時保存用」と考えると、なぜHDDのみ、AVCRECなし、ついでにムーブ、ダビングには手間がかかる、という仕様も腑に落ちます。

きちんとライブラリとして残すならレコ使えということですね。

すると、シャープの新機種は、レコ付けた事よりもBD及びDVD視聴が目的とみることもできますね。レコやビデオカメラと互換性を取るためにAVCを付けたので、録画機能は付け足し、ともみられます。

ただ、どちらにせよ、今後の一体型の布石にはなると思います。

電気屋さん、私が怒るのは、貴方の反論にきちんと筋道を立てて返答しても、その事には全く答えずに粗探しばかりされているからです。

HDMIケーブルが売れなくなるかどうか、利益が減るかどうかを答えているのに、そのテーマ（元々あなたが仰った事ですよ）にも返答せずに、細かい粗探しばかりするのは、非常に失礼ではないですか？
　いままでも、故障率がどの程度上がり得るかきちんと答えましたけどその事については一切答えずに、「壊れやすい」のみを繰り返す等、ご自分の投げかけたテーマに対する返答を全く無視して見も知らぬ他人を誹謗する。

実際の数字と異なっても、状況を考察することはできますし、今回の例でいえば実際の利益が不明でも、売価から推察することは難しくありません。

知らないのに知ったかぶりをしているのではなくて、外から分かる情報から推察しているんですよ。

どんな議論でも推察や予測無しには話が進みません。

一応議論しているのですから、それをわきまえて、相手の答えた内容の中心に対して応えるべきではないですか。

書込番号：8547775

[電気屋の本音]

そもそも議論にならないと思いますよ？
既に発売している製品ならいざ知らず
何時出るのかも分からないし、もっと言うと出る事もわからないのですから
答えなんて無いですよ

粗探しのようになったかもしれませんが
ところどころで、理屈立てて話す内容ではないとは言ってきましたよね？

書込番号：8548240

[価格,con]

10月21日 のエエ加減な主張には全く納得しません。心優しい方が閉めを打って下さった
ので、静観していました。
心優しい方々により、このスレを終わらせるために、スレ主はこれ以上破綻を期す前に無言で
立ち去ることをお勧めします。

スレ主の文才はある意味、認めざるを得ません。ただし、ここのスレ主は、無知か｢意識的に
議論を捻じ曲げ(以下指摘Aとします)｣ています。

HDMIケーブルと一体型による付加価値の利益比較について。
やはり単体での利益比較のみできましたか。元々の単価が異なる物の利益比較ですから、
意味ナーシ。私が提案した単位期間(例：月間)の発売数を恣意的に考慮していません(指摘A)。
仮に、一店舗で1ヶ月に一体型が１台(付加価値利益1万円)、HDMIケーブルが6本(利益は
1万2千円＝6本×2千円/本)売れるとHDMIケーブルの利益の方が大きい。スレ主の主張とは逆の結果となります。

また、PCのDVIケーブル云々についても意味ナーシ。何が言いたいのか分かりまセーン。
ここでの議論はTVとケーブルについてです。TV単体で考えればHDMIケーブルは必需品ではありません。
一方、現在のGUIを用いたPCにモニタは必需品です。一体型PCについてはApple �Uを知らないのか
とだけ言っておきましょう(無知)。プリンタ複合機が一般用に出たのはUSBケーブルが十分に安価に
なってからで、PC用プリンタ複合機にケーブルは必需品。洗濯乾燥機のホースの利益？意味ナーシ、
もちろん洗濯機の必需品。

書込番号：8548430

[価格,con]

スレ主の10月21日の各論１は容易に次のように書き換えることができます。これは、元々の
論に何の根拠もなく、主観のみであるためです(指摘A)。

故障のしやすさについて　BDを追加することによって故障率は｢現在より確実に｣上がるだろう。
BDドライブの故障率・基板に新回路を付加した際の故障率の上昇は、｢かなり｣大きく｢なる｣のではないか。
｢確かに｣、VHS内蔵テレビよりは格段に故障しにくいだろう｢が、ここはHDD一体型TVとBH+HDD一体型TVの
故障率比較であるので、VHSの故障率を比較例に出す方もいりだろうが、全く意味をなさい｣。
実際には新たなデバイスを付加するために故障率が上がる｢し｣、それと同時に｢なされる｣故障率を下げる
努力｢は従来のHDD一体型TVにも反映｣されるであろうから、｢HDD一体型TVとBH+HDD一体型TVで｣大きく
故障率が変わる｢ことは容易に｣考え｢られる｣。

　［故障しやすくなる］には［どの程度か］が不可欠であり、今回の機種でデバイスの中では｢人が直接操作する
ことがなくPCに比べ｣比較的故障｢しにくい｣HDDを搭載し、そのために新たな回路を付加したことを｢考慮に
入れ｣ても、｢メディアの出し入れに人の余計な力が加わりやすいスロット型や、人の力で押しこみがなされ
メディアの位置を誤り易いトレイ型の｣BDを搭載することは大きなネックがあると思｢われる｣。
(＊実は、『［故障しやすくなる］には［どの程度か］が不可欠』との書き出しだが、［どの程度か］については、
何ら具体的なことが書かれていない。)

　注：故障率が上がることを恐れていては新機種の開発は止まってしまうだろう｢と考えるド素人も
いるだろうが、故障率が上がると言うことは、無償修理が増え利益を圧迫するのでメーカーは慎重に
市場予測を行うだろう｣。｢また、｣今回発売されたレコーダーにも高級機種としてVHS一体型があるが、
VHSの故障率は非常に高いことは周知のとおり（ですよね）　それでもVHSを持っている人のために一体型を
出している。｢という論理を繰り広げる方もいらっしゃると思うが、上で述べたようにVHSの故障率との比較は、
本スレの｣故障率が上がるから｢売れない、買わない｣という論とは相容れないと考える。

＞　私が貴方に言いたい。いい加減にしてください。
私も貴方に言いたい。いい加減に、いい加減な主張はヤメにしてください。

書込番号：8548438

[糊屋番頭]

価格,conさん

一体型が１台につきケーブル６本も売れなくなりますか。それは大変だ。まあ、こんな原価の安いもので利益を貪っているなら天罰でしょう。

言葉遊びに付き合っちゃいらんないや


じゃね(^0^)／

書込番号：8552270

[Ms＠査]

＞言葉遊びに付き合っちゃいらんないや

呆れた。
それを始めたのは誰？と思う今日この頃。
って言うか今頃気づくとは・・・

黙って去ればよいものを要らぬ一言だと思いますよ

書込番号：8552674

[価格,con]

ありゃ、言葉遊びについて Ms＠査さん に先を越されてしました。
糊屋番頭さん

レスを頂き光栄至極でございます。

＞一体型が１台につきケーブル６本も売れなくなりますか。
糊屋番頭さんのお書きになった内容があまりに馬鹿馬鹿しい（ご自分でも分かっていらっしゃると思いますが）ので、
同様に書かせて頂きました。
本来は、BD一体型の付加価値利益と、レコーダ+HDMIケーブルの利益との比較でしょう。また、糊屋番頭さんは
以前(09/29 05:19　[8429013])に、｢BDレコは1年単位で利益が圧縮されています｣、　｢テレビの利益圧縮速度は、もっと遅い｣と
書いていますが何らマトモな根拠は示されておりません。まして、これだけBD一体型TVの可能性を主張されておりますが、
未だに販売予測台数を明示されておりません。これで利益云々･･･｡
糊屋番頭さんの今までの主張の傾向から、利益についてのまともな議論は無理なのでしょう、かっ。

糊屋番頭さんがあれ程こだわった、故障率に対する反論もなし、かっ。　　できるの、かっ。

書込番号：8553232

[週刊日本の名峰]

　初めまして。なんだか不思議なスレですが、今日初めて読みました。
まだ、稼動中なら、技術ど素人として、１０月２１日の番頭さんの
言っていることがどれくらいは正しいのか、教えてもらいたいのです
が。一月経っているのでもう閉店でしょうか？

　どなたかが、１０月２１日の番頭さんのレスを、すっきりまとめ
られていたのでよく分かった、と言われていたのは理解不能です。

　

書込番号：8704805

[糊屋番頭]

　週刊日本の名峰さん 本スレは基本的に私VS他の（特にこのAV関係によくお書きになっ
ている）方々、という形で議論が平行線のまま来ましたので、私がこれ以上主張する必要を
感じられなくなり、（というより、同じ論旨を何度も言うハメになったために、アホらしく
なり）、書くのをやめた時点で、叩く相手がいなくなったために書き込みがなくなった
のだろうと考えています。

　私自身はパナソニックが今後来年〜3年後までの間にレコーダー一体型のプラズマテレビ
を発売する可能性が高いのではないか、と考えています。

　ただ、私自身業界の人間ではなく、（技術をかじったことはありますが）外から知り得た
知識からの推察・考察を元に論証を行った上、現在発売されていない機種の発売の可能性
について論じたために、どうしても抽象的な議論を展開せざるを得ず、他の方にとっては
「根拠の希薄な論理で決め付けている」と見えたようです。

　また、他の方の反論が、私には「些細な事柄にケチを付けている」と感じられたことが
多く、そのためキレた対応をしたことも有ったためか、水掛け論や茶々入れが横行し、そ
れに対しても私が一々返答・反論したこともあってやたらに長く、且つ半ば不毛なスレと
なってしまいました。

　基本的にPZR900という機種への苦言と、近い将来への展望を述べたスレですから、「正
確さ」は将来にならないと分からないとは思いますが、少なくとも、シャープはBD内蔵を
大きく売り出していることを考慮すると、利便性の向上（とそれによる購買層の広がり）
を期待しての一体型の登場は、そう遠くの将来ではないと私は考えています。

書込番号：8705541

[価格,con]

週刊日本の名峰さん。

結局、スレ主さんの言葉遊びです。

また、本スレッドは、9月22日の投稿から始まりましたが
2008/10/09 17:37のMs＠査さん のご指摘までは、スレ主さんの発言に対し
｢参考になった｣は０票でした。
その後、いつの間にかスレ主さんの発言に｢参考になった｣が数票入りました。

2008/10/02 22:25の、書き込み番号[8446042]に1票入れるのはどんな方なのか
はなはだ疑問です。

書込番号：8714527

[価格,con]

週刊日本の名峰さん ご質問にお答えのない書き込みで申し訳ありませんでした。

実は、週刊日本の名峰さんのご質問の意図が、よく分からないのです。

1.10月21日の話の真偽を元に、TVの購入時期を決めようとよなさっているでしたら、私の推奨は以下です。

(1)話の真偽は別にして、1〜3年(2011年まで)購入を待てるのでしたら遅い方が、性能の向上、価格の低下が見込めます。
　 1〜2年たってもDB+HDD一体型TVが発売されていなかったら、その時点でTVとレコーダを購入すればよいのですから。

2.10月21日の話の真偽

(1)各論1：故障のしやすさについて(10月25日の私の書き込み[8548438]をご参照願います。)
ほぼ誤りです。
　 (a)同時期に発売される｢DB+HDD一体型TV｣と｢HDD一体型TV(BDなし)｣では、BDドライブ分は
　　　故障率が確実に上がります。
　 (b)部品メーカーがカタログに記載する故障率は、一般的に正常操作の下での故障率です。
　 　 BDドライブの使用頻度にもよりますが、BDドライブはどうしても人の操作(BDメディアの
　　　挿入･取出し)が伴います。トレイの押し込み・引き出しにメーカーが想定する標準的な力
　　　より強い力が掛かることが起こりますので(それで直ぐに壊れるわけではありませんが)寿命
　　　を縮めます。
　 (c)子供のいる家庭では、異物混入が予想されます。(メーカーの品質管理部門の人から聞いた
　　　話(実データは見ていません、あくまでも話です)では、VTRで一番多い故障はヘッドの磨耗
　　　でもテープ搬送ローラーの磨耗でもなく、異物混入によるものだそうです。)

(2)各論2〜4：ウーン。言いたいことは多々ありますが、真偽半々でしょうか。

3.すっきりまとめられて･･･云々
　長引いた本スレッドを終わらせるため、ねじれ切った(当時の)スレ主さんへの心優しい｢よいしょ｣と
　解釈してます。

4.11月29日にスレ主さんが久々の登場です。２点ほど。

(1)｢･･･推察・考察を元に論証を行った･･･｣。｢論証｣と言うのは、事実や真理(証明ずみ)を
　 基に行うものですから、推察・考察からの論証などないのですが･･･。スレ主さんはこう
　 いう言葉(考察・論証など)をよく使うのですねぇ。
(2)｢･･･『些細な事柄にケチを付けている』と感じられ･･･｣。ご自分の誤りや他の方の助言を
　 素直に認めて訂正・お礼の言葉とかせず、無理な反論が本スレッドを長引かせた気がします。

書込番号：8716105

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんは

一度終わったスレを蒸し返さなくても・・・・


個人的見解としては、技術的にはさほど困難では無く、コストと市場性の問題と考えます。

私見としては、お気楽ラジカセ的商品は、ローエンドバリエーションであって欲しい、即ち発売はかなり先であって欲しいのは確かですが(^_^;)


とまれ、時間が証明しますから、真偽を詮索すべき問題では無いでしょうね。

書込番号：8716182

[週刊日本の名峰]

　私への説明自体、わけが分らなくなりそうなので、私なりのまと
めをして、退散することにします。

　こんなに長いスレが立ったのは、みなさんのＡＶにかける熱き思い
の故で、なんだか、高校生時代に自分のひいきのアイドルの良さを
口角泡を飛ばして語っていた頃を思い出します。

　まさに、このクチコミ掲示板の存在意義が証明されたスレだったと
思います。

　荒れたというほどのことはないし、技術的なことは理解できない
という点を除いては、面白いスレだったと思います。



　技術的には、オールインワンは作ろうと思えば作れるのだ、という
ことは当然の前提として、はたして商売になるかどうか、という点で、
意見が割れているのだと理解しています。

　それは経営者の判断でしょうし、また、その経営者の判断だって、
当たるかどうか分らないわけです。それなのに、そういうたぐいの
話題を熱く語リ合えるというのは、本当に趣味の醍醐味だと思い
ます。

　但し、ＡＶに熱い情熱を持つ人ばかりが集まるこの場所には、お手
軽さが最大の売りであるオールインワンを支持する人がほとんどいな
いのは当然でしょう。番頭さんが孤立するのは、その主張の良し悪し
を問う前から明らかでしょう。テレビデオなんて、死んでも買いっこ
ない人たちの集まりじゃないですか。

　ＰＺＲ900というのは、パナソニックのフラッグシップなのですね？
私は、明るいリビングや団欒で見るのがテレビだと思っているので、
プラズマには全く不案内ですが、最高機種にＨＤＤ内蔵というお手軽
機能を付けたのは不思議といえば言えます。

　松下ファンには、金持ちだが高齢で、面倒な配線等は分らない、
という人も多そうな気もするので、最高機種だからこそ録画だって
当然出来ますよ、というので付けたんでしょうか？

　それなら、最高級のテレビには今ある全ての機能が付いています、
ということで、オールインワンを出さないとも限りませんね。


　最後にシャープがＢＤ付を出した点について考えてみると、ＨＤＤ
よりもＢＤ付のほうが、昔のテレビデオに近いのだと思います。ＢＤ
が使えるならば、ＤＶＤも使えるので、今持っているソフトも使える
し、ＤＶＤ、ＢＤをレンタルしたり、人が録画したものを貰ったり、
借りたりできるし、留守録したい時にはそれも出来るし、自分で録画
したものを人に貸すことも出来る。

　ＨＤＤだと、使い勝手は、よりお手軽でしょうが、外に広がってい
く方法がないわけです。

　ＢＤ‐ＲＥの５０ＧＢを使えばそのままハイビジョンで４時間録画
できるし、ＡＶＣＲＥＣを使えば、３倍でも１２時間。見て消しの人
には、充分の録画時間でしょう。ライブラリーを作って保存したいと
いう人には、ＨＤＤがないと不自由でしょうが、そんな人は最初から
買わないでしょう。

　ＤＶＤ、ＢＤをレンタルして、家に帰ってテレビに押し込むだけで、
すぐに見ることが出来る、そんなテレビデオ時代のラクチンな楽しみ
方がデジタルでもできるというわけです。

　そのためには、手軽に買える安さということになるので、シャープ
の入門機種で、大きさも２６とか３２とかが中心になるのではないで
しょうか？プラズマは大きいのしかないので、その点こういうお気楽
な製品が出せるのかどうか？どうでしょうか？

　ここに書き込むような人には、私にも、番頭さんにも、その他の方
にも、そんなテレビデオみたいなものは用がないと思いますが、年老
いた機械音痴の親に、孫の映ったＢＤでも見せてやりたいと思えば、
ここに来ている人でも、親用には買うかもしれないと思います。

　本当に予定通り、２０１１年までには、年老いた親のテレビも買い
換えなければならないのなら、案外イケるかもしれません。

　
　いろんな人のいろんな話が出ていたのでなかなか面白いスレでした。

書込番号：8716216

[guong]

８ヵ月半ぶりに、スレを引っ張り出してみました。
プラズマでは無いですが、スレ主さんが望む、
ＨＤＤ＋ＢＤ搭載のテレビが発売することが明らかになったからです。

http://it.nikkei.co.jp/digital/news/release.aspx?i=228476

三菱から、３２インチ、３７インチが出るそうです。
三菱がニッチを狙いに来たか。。。
出すとしても、レコーダーが売れている、パナとかシャープでは無いだろう、
とは思ったが、三菱とはね。
三菱なので、ＡＶＣＲＥＣに対応する可能性もありますね。
と思って詳細資料を見たら、５．５倍録画に対応！
うーん、スレ主さん万歳ですね！
是非お買い上げを！

書込番号：10022454

[ＦＩＲＥシンジン]

スレ主さんへ

今日久しぶりに読み返してみました。誹謗中傷の嵐・・・。思ったよりも早く三菱がオールインワンＴＶを発売中です。


　　　　　　　スレ主さんの　　勝ち　　　です。



間違った見解を書いた人、謝りたい人は書き込んだらどうでしょう。しかし・・・三菱かあー。まったくの予想外。

書込番号：10553571

[guong]

スレ主さんは、「パナのプラズマでしか買わない」とおっしゃっているので、
残念ながら、スレ主さんを満足させることはできません。

もっとも、議論から１年以上経過しているから、
当然地合は大きく変わっているわけで、過去の議論をそのまま持ち越して、
「勝ち」「負け」って言ってもね。。。^^;

書込番号：10555168

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

こんばんみ(^_^)v

そう言えば三菱からも一体型が発売されてましたね・・・・・・

スレ主さんが買うかどうかはさておき、ひとまずはおめでとうございます。

単体レコ売上が見込めないメーカーとの予想は当たりましたな。
時期は予想より少し早いかな？
よって引き分けかな（笑

まぁ、今年のシーテックを見て分かる通り、クロ無き後のディスプレイ業界は一気に総ニッチ時代に突入の気配で、画質よ何処へ行く、ですね(^_^;)

個人的には全く喜べない現象で・・・・・

三菱は確かスタンド部がレコだったかな？
予想通り、無粋で不細工なデザインに見えましたが・・・・

書込番号：10555283

[糊屋番頭]

「ニッチ」ってなんでしょう？

「総ニッチ」って、矛盾してませんか？

　今発売されている機種で（特に上位機種で）画質に不満を持つ人がどれだけいるでしょうか。

　私自身は、パナ（プラズマ）しか考えていなかったのは昨年の話で、今は液晶も選択肢に入ってきています。

　パイオニアが撤退せざるを得なかったのは、ある程度以上の画質を追求しても、「ニッチ」市場にしか受けなかったから、に他なりません。一般的にある程度以上の画質の向上は「素人目には区別がつかない」ですから、

　「同じサイズの大画面テレビで、50万円の（画質の高い）パイオニアと30万円の（画質がそこそこの）パナ（当時）、どっちが売れるか」といえば分かりきった話です。

　だからといって、さらに安い「日立」が一番売れるか、というとそうでもなく、やはりそこはブランド力の差なり、値段以外の使い勝手の差があるんでしょうけど。


　「ニッチ」ってなんでしょう？

　ある程度の画質が達成されている現在のプラズマ・液晶（LEDバックライト）が市場に出されている現在、さらに高画質を目指す方向は「一般的」ですか？

　もちろん、高画質を目指す方向は技術の向上につながりますから、高級機種で高画質を追求し、達成された技術はやがて普及機種に下りてくる、という流れはあるでしょう。

　でも、「今以上の高画質」は今や一般庶民の志向性ではないと思います。

書込番号：10555971

[guong]

＞「総ニッチ」って、矛盾してませんか？

別に矛盾してないんじゃないですか？
Ｒｏｕｇｅさんもおっしゃっているように「シーテックを見る限り」と、
断りを入れています。
開発方向性が、メーカーほとんど同じ方向を向いていた、と言うことです。
しかも、それはテレビの本質とはとても言えない方向へ。
メーカーがみんなそっち向いた開発をしたからって、
それがマジョリティーになるとは「限らない」ってことです。

＞今は液晶も選択肢に入ってきています。

おお、良かったですね。
今すぐお買い上げですか？
しかし、三菱は確か３２インチと３７インチしかなかったような。。。
このスレのような５０インチで、全部入り、出す予定ありましたっけ？

書込番号：10558673

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

あり？
消えとるがな？（謎

ニッチとは言うまでもなく柱や幹の隙間。

ディスプレイにとっての柱は高画質、大画面等基本性能。
更なる大画面化には軽量化や低消費電力が求められる。

既に存在するレコをくっつけたところで間違いなくニッチ。

みんながやればニッチでなくなるとは考えていない。

仮に日本経済が更に衰退して、皆さん傘張りを始めたなら、傘張りが基幹産業になるとでも言うのだろうか？

昨今のデフレを反映したラジカセ発想製品であるならば、喜ぶべき話ではないと思いますがね。

書込番号：10558833

[ＦＩＲＥシンジン]

パナソニック、ブルーレイ・HDD一体型液晶TV2機種

液晶ですかー、いずれプラズマでも出そうです。地上デジタル放送に合わせてだすのかなー。


大手が参入してきました。あれだけ誹謗中傷したのですから、同じ事を書いておきます。


「アイデア、考え方、使い方いろいろです。安易に他人の考えを悪く言った人。実は、あなたが間違っていたんですよ。注意してください。」

書込番号：11361861

[くろりんく]

時代のニーズは、刻々と変化してるのに古い話題を持ち出して、いつまでも「それ見た事か」と言ってる人の気がしれない。

毎年、やるつもりですか？

書込番号：11361908

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

不況から抜け出せないが故に、安易？なラジカセ企画が増えてきたんでしょうね・・・・

ニッチが主流になったら経済破綻確実ですな・・・

書込番号：11362805

[当たり前田のおせんべい]

まあ、後からなら何とでも言えるやね（苦笑）。
そう言えば、事前には何も箴言せずに、事後失敗があってから「だから言ったろ！？」と
言うのが口癖の上司が職場にいたっけ。
部下の評判は言うに及ばず・・・。

これからは、ラテカセ復活ですかね？（笑）

書込番号：11362891

[guong]

スレ主さんがこのスレを立ててから、既に１年半。
パナが上市させるまで考えると２年？３年？
既に敗北ですがな。＼(-o-)／
それとも、先見の明があった、とでも言いたいのですかね？^^;

３Ｄが上市され、商品開発が一段落、と言うのと、
エコポイントの先が見えてきたと言うのが、正しい見方でしょうかね。
実は、どちらも２００８年の時点では、だーーーれも言っていなかったことです。
（誰も読めていなかった、ってこと。）
そこまで読んだ上で、「ほら見ろ」と言うのであれば、
いくらでも謝罪だろうが、土下座だろうが、やりますよ。

と書いてみて思ったのですが、一体型って、エコポイント上は「不利」と言うか、
カテゴリーさえも無いから、エコポイントも無いんでしょうね。
って事は、エコポイントの存在により、一体型の上市が遅れた可能性は、無きにしも非ず。
「ほら見ろ」って言いたいなら、これぐらいまで推測して欲しいなぁ。。。^^;

書込番号：11363569