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KURO PDP-428HX [42インチ] 製品画像

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価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格(税別):¥428,572

画面サイズ:42インチ 画素数:1024x768 HDMI:3端子 KURO PDP-428HX [42インチ]のスペック・仕様

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KURO PDP-428HX [42インチ]パイオニア

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2007年 9月上旬

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

私は、KUROを愛用しながら
日ごろ、映画など楽しんでいます。
皆さんは楽しんでいますでしょうか?

今回の質問ですがFPDベンチマークソフトの有効性です。
この度ディスプレイの追加購入に至るまで
激しく明るい量販店では私のような節穴には
画質の差異が判らないので少し暗いソニーショップに
出かけ、ベンチマークソフトを掛けて性能を見分けるため
有効な手段だと思い実行しました。

3機種同時出力で行なったところ、それぞれに微妙な差ではなく
明確な差が観られたのですが…それはそうとして

ベンチマークソフトは、ディスプレイの能力を測る上で
有効な手段ではないのでしょうか?

ショップでは従業員の方や一般のお客さんと計4名で
検証をし、結果として全く違った評価ではなく
全くと言っていいほど同様の評価でした。

そこで、画質に拘りを持っておられます皆さんに
お伺いしたいのですがベンチマークなんて画質の評価に
成らないとか、いやいや!ディスプレイの能力を測る上で
より有効で確かな手段であるなど
FPDベンチマークソフトについてのお考えを伺えれば
と思い投稿しました。

皆さんの忌たんの無いご意見を
宜しくお願い致します。。

書込番号:12056865

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クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2010/10/14 12:19(1年以上前)

私見ですが、
メーカー発表の数字や評論家の記事より、
自分の目でちゃんと確かめるという意味でもいいことだと思いますよ。

書込番号:12058114

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/14 19:56(1年以上前)

らんにいさんへ
  こんばんは。
  はじめまして!返信ありがとうございます。。

KUROの購入に向けてこちらの板を拝見させて頂いたころ
からよく存じ上げていました。
貴重なご意見ありがとうございます。

らんにいさん、このベンチマークソフトはどの程度
ディスプレイの性能が推し測れると思っていますでしょうか?

今回4名での検証で同様の感想を持った訳ですけど
これは、たまたま何ですかね?
検証する人によって見解がまちまちに成るのでしょうか?

私は、まちまちではなく同様の検証結果になるものだと思って
いるのですが、この考え方は間違っているのでしょうか?

ベンチマークソフトを使っての検証の信頼性といいますか、
正確性といいますか、どの程度であるとお考えでしょうか?
質問ばかりですみません。

ps:確か!らんにいさんは北海道に住まわれていますよね。。
  私も以前札幌にいまして、らんにいさんやヘッドホンさん
  の書き込みを読む度に札幌を思い出します。
  懐かしさでいっぱいにもなります。
  まもなく、そちらでは雪虫が舞う季節だと思いますが
  それもまたいい思い出です。。

ちょっとpsが長くなってしまいました。
どうか宜しくお願い致します。

書込番号:12059775

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クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2010/10/14 21:04(1年以上前)

wenge-iroさん

北海道寒くなりましたよ〜
お互い季節の変わり目気をつけましょうね♪

私としては、
ベンチマークも一つの要素でしょうが、
やはり自分が普段よく見るソースを基準に判断してしまいますね〜

最近地デジやスカパー視聴ばかりでKUROにとって役不足ですが、
そんななかでもどうしたら肌色キレイに見えるかなど楽しんでします。

ベンチマークによる比較、ケーブルによる比較など私も大好きなんで楽しめたらそれでよいのかなと思います。

あまり答えにならずすみません(汗

書込番号:12060168

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/14 21:47(1年以上前)

らんにいさんへ
  返信ありがとうございます。

>ベンチマークも一つの要素でしょうが、
>やはり自分が普段よく見るソースを基準に判断してしまいますね〜

>最近地デジやスカパー視聴ばかりでKUROにとって役不足ですが、
>そんななかでもどうしたら肌色キレイに見えるかなど楽しんでします。

ふむふむ!なるほど…肌色て云うのがまた難解なんですよね。。

>ベンチマークによる比較、ケーブルによる比較など私も大好きなんで楽しめたら
>それでよいのかなと思います。

そうなんです!確かに、楽しめますよね!
こう云う比較など面白いです。。

>あまり答えにならずすみません(汗

とんでもありません。らんにいさんの様な尊敬できる方から
お応え頂けて本当に嬉しいです。
ありがとうございます。

>北海道寒くなりましたよ〜
>お互い季節の変わり目気をつけましょうね♪

 もう、そちらでは寒いのですね。
 らんにいさんも風邪など引かぬ様気をつけてくださいね!

書込番号:12060446

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/15 20:22(1年以上前)

こんばんみ(^O^)

何をベンチマークするか次第です。

本ベンチマークディスクの肝と言うか本質は各種動画特性評価映像とドミノです。
残りはオマケ?くらいの勢いです(笑

ハンモック、ターザン娘、ナンバープレートで暴かれる動画特性・・・・・

怖いソフトです(^_^;)

書込番号:12064727

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/15 22:41(1年以上前)

  隊長さんへ
  こんばんは。お久しぶりです。。
  返信ありがとうございます。
>本ベンチマークディスクの肝と言うか本質は各種動画特性評価映像とドミノです。
>残りはオマケ?くらいの勢いです(笑

と言うことは、動画解像度と階調は評価するけれども
コントラストと色再現は??とあまり評価しないと
言う事ですね?

>何をベンチマークするか次第です。

隊長さんのことですから、何やら意味深く思ってしまうのですけれど…。
やはり、私の様にディスプレイを評価する上で有効で確かな手段と
重点を置く事はあまり好くは無いですか?
もう少しどちらでもない様なフラットな姿勢の方がいいのですか?
少し感慨あぐねています。。

信頼を寄せている私としては、ご意見を頂いて大変嬉しく思っています。
ありがとうございます。。

書込番号:12065509

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/16 00:18(1年以上前)

wenge-iroさん

プレイヤーは快調だすか?

さて、そんなに深い意味はありません(^_^;)

何を評価、ベンチマークするか?
評価、ベンチマークのための映像素性は何か?

この両者をよく考える必要があるってことです。

一番のクセモノ?は実は色なんです。
何故か?
大概は被写体の真の色を知らず、又ディスプレイ上では記憶色なる作用がありますから、結局は好みに大部分を支配されてしまうのです。

本ベンチマークディスクで次なる鬼門?は東京夜景とハウステンボスです。
カメラのγ設定が未知ですから、この映像だけで評価するのは難しいですね・・・・

基準ディスクを1枚保有し、ディスプレイを相対比較すること自体は何の問題も無いと言うか、寧ろ実践すべきことだと思いますよ。

要は、万能ではない旨、課題や配慮すべき点を認識した上で、との意味合いなんです。

書込番号:12066138

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/16 21:18(1年以上前)

隊長さんへ
 こんばんは。
 何度も返信ありがとうございます。。
 
>何を評価、ベンチマークするか?
>評価、ベンチマークのための映像素性は何か?
>この両者をよく考える必要があるってことです。

このおっっしゃている事、やはり!深い意味がありました。
隊長さんがいろんな処で書かれている事を拝見すると
短文にもいろんな事が凝縮されて、時々目線を止めて
読み返すこともしばしばあります。。
哲学的だな、と…。

>一番のクセモノ?は実は色なんです。
>何故か?
>大概は被写体の真の色を知らず、又ディスプレイ上では記憶色なる作用がありますから
>結局は好みに大部分を支配されてしまうのです。

確かに!色は重要であるし好みもありますよね。。

最後のくだりの「好みに大部分を支配されてしまう」とおっしゃるのは
他の項目(解像度、階調、コントラスト)よりもと言うことで解釈していいですよね。
それだけ色再現性は、重要だと言う事なんですね。

>本ベンチマークディスクで次なる鬼門?は東京夜景とハウステンボスです。
>カメラのγ設定が未知ですから、この映像だけで評価するのは難しいですね・・・・

特に東京夜景は画質がいまいちですもんね。
どうかなぁと思いつつ、このあまり好くない映像でも対象機種(SONY:HX900,LX900,HX800)
を検証したところ、これが予想に反してかHX900では東京ドームの屋根の階調性と質感まで
感じとれ隣接する木々の間も他の機種に比べれば暗部階調性が好かったです。
以外や以外でした。

でもこの映像のみで判断をしてはいけない、と言う事なんですね。
判りました。

>基準ディスクを1枚保有し、ディスプレイを相対比較すること自体は何の問題も無い
>と言うか、寧ろ実践すべきことだと思いますよ。
>要は、万能ではない旨、課題や配慮すべき点を認識した上で、との意味合いなんです。

はい!肝に銘じて言動します。。

ここに掲示板を立てれば何か自分の中で事が動き出すと
思っていました。
やはり!正解でした。。
隊長さん本当にありがとうございます。。


あぁ、忘れてました。。
BDP-320ですが 階調??…会長?・・開帳・・・?
もとい! 快調そのもので〜す。。
ありがとうございました!!

書込番号:12070058

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/16 21:54(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v

wenge-iroさん

>やはり!深い意味がありました。

物事には何でも行間、言外に示唆する意味合いが付き物ですが、付随?する真意を見極めようとする心があって初めて見つかるものです。
wenge-iroさんが字面だけではなく深く考えればこその「やはり」ですよ(笑

>他の項目(解像度、階調、コントラスト)よりもと言うことで解釈していいですよね。

解像度ならパキパキ好き、ややマッタリ好きとか、諧調なら潰れるくらいに黒を沈める、逆に多少浮いても暗部ディテールを求める等の好みも存在しますが、色の好みは一番個人差がデカいと思いますから、その解釈で結構です。

東京夜景で色々ベンチマークされたんですね。
ちと浮いてますよね。
高感度撮影かと思います。


実家の320はおかんのCDプレイヤーとして活躍しとります(笑

ご自分の中での基準を作って、参加する趣味としてAVをお楽しみ下さいな。

書込番号:12070268

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/16 22:00(1年以上前)

 ps:トマト…?ではなくヤマトの掲示板が
   立ったころ本当は、参加したかったです。。
   普段アニメを観ない私ですがヤマトだけは
   別格です。
   その事でヤマトのことを思い出して
   新作を観ました。。
   これからどうなるのでしょう?

  らんにいさんも本当に感謝いたします。
  ありがとうございました!

書込番号:12070301

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/16 22:34(1年以上前)

  隊長さんへ
 何度も返信くださりありがとうございます。
>解像度ならパキパキ好き、ややマッタリ好きとか、諧調なら潰れるくらいに黒を沈める、
>逆に多少浮いても暗部ディテールを求める等の好みも存在しますが、色の好みは
>一番個人差がデカいと思いますから、その解釈で結構です。

はい!しっかりと理解できました。。
ありがとうございます。

>東京夜景で色々ベンチマークされたんですね。
>ちと浮いてますよね。
>高感度撮影かと思います。

一応全てベンチマークして
結局、1時間ほどかかって終えました。
KUROの板で何なんですが画質の順列は…
SONY:HX900>HX800>LX900
最終的に46HX900を購入しました。

書込番号:12070529

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クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2010/10/16 22:40(1年以上前)

こんばんは。

うちの場合、
嫁用と自分用二つ画質設定しこんでいて、
嫁は地味な感じが好み、
私はハッキリクッキリが好みです。
HX900はまだ見てませんが好みのような気がします♪

書込番号:12070569

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/16 23:28(1年以上前)

  らんにいさんへ
  こんばんは。
  先だっての回答ありがとうございます!
私の好みの画質は、らんにいさんの奥様に
近いかも知れません。。
色温度が高くすっきりした映像が好みいです。

らんにいさん、テレビの追加購入の予定でも
お有りなのですか? 

書込番号:12070928

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/16 23:35(1年以上前)

wenge-iroさん

3DBRAVIAご購入おめでとうございます♪

是非クロとのベンチマーク対決をば!

3Dもついで?に(笑
コンテンツはゲームかな?
ゲームはデモを見てなかなか楽しかったですよ。

トマトスレ、遠慮なさらずに来てくれたらよかったのに(^_^;)

書込番号:12070975

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クチコミ投稿数:5564件Goodアンサー獲得:75件

2010/10/16 23:49(1年以上前)

こんばんは

一応サブとしてREGZA所有してますが、
3D対応機器はPS3だけです(笑)

当分テレビの買い増し予定はないので3Dはおあずけです♪

書込番号:12071081

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/16 23:57(1年以上前)

隊長さんへ

>3DBRAVIAご購入おめでとうございます♪
ありがとうございます!

>是非クロとのベンチマーク対決をば
是非、そうしたいですね。。

ゲームそんなに面白かったですかぁ。
でも、ps3を持ってなくて…。

ブラビアを購入したので3Dのゲームソフト、プレゼントなんですけどね…。
その他にも購入者には3DのBDソフト4枚プレゼントです。。

書込番号:12071126

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/17 00:21(1年以上前)

らんにいさんへ

>3D対応機器はPS3だけです(笑)
>当分テレビの買い増し予定はないので3Dはおあずけです♪

私はPS3が無いのと3Dのゲームソフトをプレゼントといっても
宝の持ち腐れですので、らんにいさんとこと合わされば
なんと!3Dゲームが可能ですね(笑)
愛知から北海道に3Dゲームをやりに行こうかな。。
久しぶりに札幌の空気を満喫したいですし…。

隊長さんへ
書き漏らしました。。すみません。
>トマトスレ、遠慮なさらずに来てくれたらよかったのに(^_^;)

そうなんですよね。。今となっては少し後悔しています!

書込番号:12071280

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/17 12:08(1年以上前)

こんにちは(^_^)v

wenge-iroさん

ゲームがオモロいと言うより、コンテンツとして3Dはゲーム向きだなって思いました。

やはり映像効果重視のエンターテイメントですよね、3Dは。
方や、従来2Dはストーリーと画質重視なんだと思います。

PS3、安くなりましたよ(笑

PS
トマト発掘されました(謎
味見は如何?

書込番号:12073308

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/17 21:09(1年以上前)

隊長さんへ
 こんばんは。
ゲームに縁遠い私でもやりだしたらハマッテしまいますかね!
それに、PS3も購入してもいいのかな、とは思っています。。
何せ、DVDの再生は最強マシーンと評判もいいですしね。

>トマト発掘されました(謎
>味見は如何?

トマトの新作結構楽しめましたよ。
私のBEST1は、やっぱり!「さらば…」かな、と
あれを超えるストーリーをできれば創って欲しかった
と言うのが本音です。。
画は良かったです。
続編を期待したいです。
古代艦長の画が変わってしまったので
少し違和感があります。残念…

書込番号:12075561

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/17 21:46(1年以上前)

wenge-iroさん こんばんみ(^O^)

ハマるゲームは帰ってこれなくなりますから(あ

DVDプレイヤーとしてはかなり価値があるかと思いますよ。
起動も速いですしね。


ボソボソ
トマトネタは、実は例のスレを今朝掘り起こしたので、よろしければあちらで・・・・

書込番号:12075792

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/18 21:52(1年以上前)

隊長さん
 こんばんは。
やはり、ゲームにはまると戻ってこられなくなって
しまうのですね!

先ほど、トマトスレに飛びました。。
でも、私のようなアニメの判らない
者でも大丈夫なんですかね?

書込番号:12080678

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クチコミ投稿数:30件

2010/10/18 22:12(1年以上前)

私は、WOOO P46-XP05ですが、

パソコンから接続して、キャリブレーターで画面の色を管理するという考えはどうでしょう。

http://www.cgin.jp/shopbrand/021/003/X/

面白い考えだとは思いませんか?

書込番号:12080835

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/19 21:38(1年以上前)

アンディシュレクさんへ
  こんばんは。 はじめまして!
キャリブレーションについて詳しそうですね。
ガンマーカーブの補正や白点色温度、輝点を管理できいれば
いいですね。
私にはそこまでの知識や自信がありません。
もし行なうとすれば、キャリブレーターも購入しないといけなくなりますね!

少し話はずれますがココの掲示板での質問で
最近の事なのか判りませんが

デフォルト調整で白色に赤が乗ってピンクっぽいと
訴えてこられるユーザーの方が何人かいまして
私の知る限り2メーカーのユーザー方からなのですが
デフォルト調整された色温度がホワイトバランスを
崩しており、にわかに信じ難い現象が起きています。

メーカーの技術者の方何をやっておられぬのかな、と
しばし思うこともあります。
でも、ユーザーの方にして見ればテレビを観る度に
それでは納得のいかない事でしょうし
なんとか解決できるよう応えさせて頂いています。。

かなり、話はずれてはしまいましたが
キャリブレーションについて
少しご教授して頂けませんでしょうか?
勿論、ご迷惑でなければお願い致します。。

書込番号:12085599

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クチコミ投稿数:30件

2010/10/20 01:17(1年以上前)

wenge-iroさん、こんばんわ

私自身は、あまり詳しくはありません。
知人のアマカメラマンで、ナナオのCG21とCGiNで、カラーマネジメントをしているものがいます。
期待させてすみませんでした。

CGiNは高価なので、手の届かない物ですが、もしかしたらテレビでも使用してる人がいるかも知れません。
未知の世界ですから、もしテレビでも使用してる人がいたら情報を知りたいですね。

あと、設定の順番を、

 色温度
 明るさ・コントラスト
 色の濃さ
 黒補正
 色相

にすれば、多分ピンクにならないと思いますが…、
あとは、部屋の色が、映りこむ可能性があります。
正確には、照明を色評価にして、壁、家具、床をグレー(無彩色)にしなくてはなりませんが…

wenge-iroさんをはじめ、皆さんはどう思いますか?

書込番号:12086948

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/20 01:25(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v

アンディシュレクさん
wenge-iroさん


キャリブレーションを正確に行うには、色彩色度計を用いて暗室環境にて色度調整・管理を行う必要があります。

その場合、記憶色ではなく純粋な光源色として調整されることになります。

定量的調整としてはベストですね。

書込番号:12086977

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/21 19:53(1年以上前)

アンディシュレクさんヘ
  こんばんは。 返信が遅くなりましてすみません。。
新規ユーザーの方が訴えられていた「白がピンクっぽい色」の
対処として、同時に「スキントーンが黄色く日に焼けたよう」と
おっしゃっていましたので、私は双方共に色温度を「低」から
「高」の方向へ振って頂ければ解決します。とアドバイスをその時致しました。

ただ、先にも申し上げた通り色温度のデフォルト調整で設定された「低」が
ホワイトバランスを崩して白に赤が乗ったピンク色になっていること事態が
デフォルト調整にプリセットされた設定数値、具体的にはR,G,Bゲインとバイアスに
の各数値に問題があると思っています。

色温度の「低」から「高」までのデフォルト設定がホワイトバランスとブラックバランスを
保っていれば良いのですが、それも間々ならずと言うことであれば色温度の詳細設定で
ホワイトバランスとブラックバランスを保ちつつ色温度を「高」の設定値にすることによって
この問題は解決するのでは、と思っていますがいかがですか?

>色温度
>明るさ・コントラスト
>色の濃さ
>黒補正
>色相

>にすれば、多分ピンクにならないと思いますが

この対処法として、アンディシュレクさんがおっしゃっています様に
厳密に色温度以外の項目にも手を付けないと解決になりませんか?
そのところがカラーディテール全般を見回した場合どうなのか?
私には理解が及んでないのかもしれません。
その点について解説をお願いできればと思っています。。
お手数をお掛けしますが宜しくお願い致します。

隊長さんへ
こんばんは。
回答ありがとうございます。。

またまた、凝縮された内容で私には少々この事について解説が必要のようです。。

>記憶色ではなく純粋な光源色として調整されることになります。
>定量的調整としてはベストですね。

良く理解できていないのですが、「純粋の光源色」なるものが色彩色度計に
に備わっているのですか?
それと「定量的調整」とは?
隊長さん、ごめんなさい、私の頭の中では理解できていませんので
出来れば解説をお願いしたいのです。。
お手数をお掛け致しますが宜しくお願い致します。

書込番号:12094487

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/21 22:41(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v
wenge-iroさん

補足しますね。

例えばモニターを見ながら肌色を目視で好みに合わせるのは「官能的」調整法です。

記憶色と好みに支配される調整法です。

明るさは「ルックス」や「カンデラ」等の数値で表現可能ですが、RGB等の色も実は数値で表現可能です、ご存知かもしれませんが。

光源(灯りやテレビ画面)の色合いを色度計で測定した数値で管理・調整することが「官能的調整」に対する「定量的調整」な訳です。

取り敢えず先ずはここまでで分からない点があれば再度お尋ね下さい。

書込番号:12095448

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/22 20:44(1年以上前)

隊長さんへ
  こんばんは。
やっぱり!隊長さん、そご〜い方です。。ほんと!スレを立てて良かったです。

もう少しお伺いしても宜しいですか?(ごめんなさい。)
「色合いを色度計で測定した数値」と言うのは
その時々の数値でいいのですか?

具体的には、「色温度が高くすっきりした画」を
色度計で測定して数値化したものを管理・調整しても
いいのでしょうか?

つまり、自分好みの画を定量的調整して管理できる
と理解して良いのですか?

この理解でいいのであれば、どのディスプレイでも
定量的調整で管理された数値を打ち込めば
自分好みの画が実現してしまう?……この理解でいいのですか?
それとも飛躍のし過ぎですか?

でも、各メーカーには映像エンジンなるものが
あるのでそれを簡単に実現するには無理があるのですかね。。

すみません。。??ばかりで…お伺いして申し訳なく思っています。

書込番号:12099344

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/22 21:38(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v

wenge-iroさん

では順を追って。
シャープクアトロン等例外を除けば、あらゆるディスプレイはRGB3原色で白を含むあらゆる色再現を行います。

で、元となるRGB自体は、蛍光体とカラーフィルターで一義的に色が決まり、調整不可能です。

しかし、この赤に残りの色を足して、赤の色合いを変えることは可能です。

クロのプロ調整内にあるカラーマッチング機能がこれに相当します。

白の色合い調整、即ち色温度調整は、RGBを混ぜる比率の調整なのです。
赤を多く青を少なくすると低い色温度、逆は高い色温度になります。

クロの色温度手動調整機能がこれに相当します。


>その時々の数値でいいのですか?

その時々の意味がよく分かりませんが、日時によりバラつくものではありません。

基準信号を用いたら、それなりに安定した値が得られる筈です。

>「色温度が高くすっきりした画」を色度計で測定して数値化したものを管理・調整しても
いいのでしょうか?

テレビの調整機能次第ですが、原理的に可能であるし個人の好みに調整することは特に問題ありません。

但し、白の色温度のみに注目しても上手くいかないです。
明側、暗側の階調バランスが崩れる調整はよろしくないですね。

書込番号:12099600

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スレ主 wenge-iroさん
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2010/10/23 19:51(1年以上前)

隊長さん
 こんばんは。
何度も返信ありがとうございます!
私の表現がうまくなくてごめんなさい。。

「その時々の数値でいいのですか?」
のその時々とは、人それぞれの好みの画と意味合いで
申し上げたつもりでした。
色温度が高くすっきりした画や色艶やかでクッキリした画など
と言う意味でした。
拙い表現で申し訳なく思っています。。

隊長さん、丁寧に解説して頂き本当に感謝いたします。。
よく理解できました。
色度計で定量的調整する事が出来たら本当にいいですね!

一番びっくりした事は…
>テレビの調整機能次第ですが、原理的に可能であるし
>個人の好みに調整することは特に問題ありません。

こんな事できるのですね!
色度計が欲しくなって来ました。。
でも、高価そうですね。

隊長さん、本当にありがとうございました。
この掲示板でもう既に解決にしてしまったので
グットアンサーの選択ができなくて
申し訳なく思っています。 ごめんなさい。。
でも、もうひとつ隊長さんにグットアンサーです。
はい! どうぞ!!

書込番号:12103812

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2010/10/24 02:35(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v

wenge-iroさん

結局、光源色による調整とは、目視官能的調整に対して、数値化された色度ターゲットに合わせ込む調整です。

白の代表としては、ハイビジョンのD65が挙げられます。

業務用モニターとかの場合には、厳密な色度管理が必要ですからD65に対するバラつき○○以内が求められますが、パーソナルユースの場合は目視による好みでもokです。

勿論、一つの基準を知るとの観点からはD65の白がどんな感じかを体験するのはよいことだと思います。

色度計は例えばミノルタCL200だと20万円くらいだったかと思います。
ええ値段ですよね(^_^;)

書込番号:12105875

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/25 20:25(1年以上前)

隊長さん
  こんばんは。
 返信ありがとうございます!
昨日は、出掛けて帰宅が遅くなってしまいましたので
そのまま疲れて眠ってしまいました。。
返信が遅れてしまいごめんなさい。。

>結局、光源色による調整とは、目視官能的調整に対して、数値化された色度ターゲットに合>わせ込む調整です。
>白の代表としては、ハイビジョンのD65が挙げられます。

はい!解りました。。

> 業務用モニターとかの場合には、厳密な色度管理が必要ですからD65に対するバラつき

>○○以内が求められますが、パーソナルユースの場合は目視による好みでもokです。

一度体感として光源、D65を知っておきたいですね。色温度65004kがコピー用紙が該当する
と言うことを耳にしたので色温度の調整のときKUROの横に用紙を見ながら行なった事があります。用紙は、結構色温度が高いな、と感想を持ちました。

>色度計は例えばミノルタCL200だと20万円くらいだったかと思います。
>ええ値段ですよね(^_^;)

やはり、高価ですねェ〜せめて10万以内なら考えなくもありませんけれど…。
あぁ!そうそう、このサイトでキャリブレーションやられている方がいるようです。。
ブラビアの板のHX700でご自身が行なったキャリブレーションの報告とともに
それ以降は書き込みがされてません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095223/SortID=11392859/

隊長さん、詳しく教えて頂き感謝致します。
ありがとうございます。。




書込番号:12114119

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2010/10/25 22:15(1年以上前)

こんばんは(^o^)/


いくらキャリブレーションをしても、モニター(テレビなど)の製品ごとに色の再現性が異なるので、 その製品の色再現性を測ることは出来ません。


キャリブレーションは、そのモニターの色再現性能を最大限にするだけです。


モニターの色再現性を調べるには、実物(カラーチャトや人物などの様々な色の物)とその実物を撮影したものをモニターに映して色を比較して、どの機種が、現実の色に一番近いのかを測るのが一番確実です。


現実の物の色と比較するわけですから。


もちろん、比較時、モニターはデフォルトでは意味が無く、映像調整しながら一番色再現の良い状態にしなければなりません。






というか、ベンチマークディスクの映像で色再現性の比較をするのは、意味がありません。

現実の色と比較するのではないのですから。





書込番号:12114887

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2010/10/25 22:40(1年以上前)

ひな7404さん

意味がない?
それをいったら撮影条件が異なる実写の方が意味がないと思いますが(^_^;)

自分でも仰ってますがモニターのキャリブレーションとれればいいんですよ(^_^;)
その後でちゃんと実写のもので合わせるのがHiviCASTですから
ソフト中身知らないのでしょうか?

そこら中で喧嘩の火種になりそうな発言してますよね?
控えて頂けませんか?

正直何をしたいのか理解不能です

書込番号:12115063

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/25 23:00(1年以上前)

こんばんみ(^_^)v

wenge-iroさん

コピー用紙にも蛍光灯みたいに色んな白がありますからご注意下さい。
D65は、xy色度では(0.313、0.329)であり、ブラウン管の平均的な色温度に比較したらかなり赤っぽく感じる筈ですよ。

ひな7404さん
貴方が言われる色再現とは何を指しますか?
原色以外の中間色を含むなら、階調、γ特性を無視出来ないかと思います。

厳密に言えば、ホビーさんが言われる通り、カメラスルーでのキャリブレーションは困難です。
パソコンで数値化したRGBデータにより行うのが一番です。
勿論、色度計による測定は必須ですが。

書込番号:12115193

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クチコミ投稿数:666件Goodアンサー獲得:14件 縁側-レコーダ所有者やテレビ番組愛好者の雑談サークル(^o^)の掲示板ひな7404のブログ 

2010/10/26 02:09(1年以上前)

「それをいったら撮影条件が異なる実写の方が意味がないと思いますが(^_^;)」

→もちろん、同じ室内の光環境下で撮影した実物(カラーチャートや人物など)のビデオです。


 それを再生して、実物と色を比較します。

 
 当たり前ですが、違う条件下で撮影した物で比較しては、全く意味がありません。

 
 waon11さんの書き込みを読む限り、モニター比較方法では、せっかく同条件で比べているのに、実物を用いての比較をされてません。

 輝度、白色点、ガンマカーブを用いて、キャリブレーションしただけで、実物の映像(勿論、同じ環境下で)と比較しなければ、現実の色に近い機種がどちらか?ということは、断定できません。



次のページの方法で、色調整(キャリブレーション)してから、機種比較するのが良いのですが、店頭など、実際は難しいので。


↓『零壱写真商店(木村洋一)カラーマネージメント(総集編)』のページのURLです。

http://www3.famille.ne.jp/~phkimura/dp/dp_01_8.html


 



「その後でちゃんと実写のもので合わせるのがHiviCASTですから
ソフト中身知らないのでしょうか?」

→どこに、HiviCASTの話題が出てきましたか?

 HiviCASTで調整した結果は、モニターの現実の色再現性を比較する材料でしかなく、実際に比較機種を同条件下で実物を用いて比較しなければ、どの機種(メーカー)が一番現実の色の再現性が良いか、わかりません。


HiVi CASTを知らない方のために、次の情報ページを貼っておきます。


↓『HiVi CAST』を用いてのモニター調整法のあるページのURL。

http://www.hivicast.jp/detail/hvcast_07.html


 


「貴方が言われる色再現とは何を指しますか? 」

→もちろん、現実の物体と比して、近しい自然な色の再現性です。


で、ホビーさんとは、どなたですか??


書込番号:12116201

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2010/10/26 02:20(1年以上前)

>→もちろん、現実の物体と比して、近しい自然な色の再現性です。

それは記憶色ですか?
光源色ですか?

近しい自然との表現からは記憶色に思えますが、近しい自然な色に近づけるキャリブレーションは無いと思いますがね?
新アルゴリズムでも出来たかな?


で、仮に記憶色とするならば、記憶色に対しては厳密な意味合いでは「色再現」との言葉は使わないと思います。

数値化しないことには、観察者によって「再現」が変化しますからね。


ホビーさんとは趣味の人さんのことです。
愛称で失礼。


書込番号:12116223

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クチコミ投稿数:666件Goodアンサー獲得:14件 縁側-レコーダ所有者やテレビ番組愛好者の雑談サークル(^o^)の掲示板ひな7404のブログ 

2010/10/26 02:24(1年以上前)

「正直何をしたいのか理解不能です」

→ん?

 ブラウン管の画質のことを書いていることでしょうか?

 現時点で、放送業務用マスターモニターを含めたブラウン管モニターが総合的に画質が一番良いのは間違いの無い事実です。


 これを超える画質のモニターが登場することを日々願ってますが、まだまだ出てこない感じですね。
 
 固定画素パネルで放送業務用ブラウン管の画質になるのは、あと何年先やら。。

 
 技術の進歩には、期待していますけど。


 
 無謀な期待ですが、FEDの開発が復活してほしいものです。

 って、今の経済状況では、無理ですね(>_<)。


 

書込番号:12116230

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クチコミ投稿数:666件Goodアンサー獲得:14件 縁側-レコーダ所有者やテレビ番組愛好者の雑談サークル(^o^)の掲示板ひな7404のブログ 

2010/10/26 03:14(1年以上前)

「で、仮に記憶色とするならば、記憶色に対しては厳密な意味合いでは「色再現」との言葉は使わないと思います。

数値化しないことには、観察者によって「再現」が変化しますからね。 」


→同一の観察者が同一物の実物と同一モニターに映した、その実物の色が同一と判断できた(これは、ある程度、色認識力に異常がある人でもです。)のであれば、再現されたということですし、

 色が同一であると判断したモニターであれば、他の人が同じ条件でその実物と実物の映像を見た場合も、『変化』などはせず、見えている色は最初の人と違っていたとしても、実物とモニターの映像が同一に見え、『再現』されているとなります。




例えば、


二つの同じ赤い色の紙があるとします。


これを同じ照明下・位置で、同一の人が見比べます。


また、別の人も同じように見比べます。


これが違う色に見えますか?


赤い紙を見た人は、二枚目の紙の色は、一枚目の紙の色を『再現した』ということになります。



↓『再現性 wiki』のページのURLです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%8F%BE%E6%80%A7



まぁ、実物とモニターに映したその実物の色が同じになることは今の時点では、有り得ないので、その色の差を比較するわけですが(同一人物が比較すれば色再現性の確認ができます。もちろん、他の人が見た色で比較など出来ません。)。



今日、忙しいので、異論がありましたら、次の返信はまた時間をおいてから致します。


ではでは。



書込番号:12116300

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2010/10/26 07:47(1年以上前)

>二つの同じ赤い色の紙があるとします。
これを同じ照明下・位置で、同一の人が見比べます。
また、別の人も同じように見比べます。

これは等色、メタリズムと呼ぶものです。

現実問題として、2台のディスプレイに表示された肌やリンゴの色を、3桁目まで正確に目視で判断するのは困難かと。

ところで、wenge-iroさんが貼ったリンクスレに関してのコメント?
そちらはまだ見てないですよ。

書込番号:12116562

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2010/10/26 08:58(1年以上前)

より正確なキャリブレーション法との観点より補足。

先ずは、

>というか、ベンチマークディスクの映像で色再現性の比較をするのは、意味がありません。

色評価が鬼門とコメント済みですよ。


>実物の映像(勿論、同じ環境下で)と比較しなければ、現実の色に近い機種がどちらか?ということは、断定できません。

これはその通りですね。実物の映像ではなく実物そのものである必要がありますが。

実際には、

・色温度を管理したバックライトと透過型テストチャート。
・色温度を管理した照明と反射型テストチャート及び各種被写体。

を撮影し、カメラスルーのモニター表示映像と実物の色を目視ではなく、BM5等の反射輝度計にて測定します。

「同じ色に見えた」では学会では通用しませんから。

色再現範囲の規定には、原色座標を厳密に定量的に測定する必要があります。
LED等の光源に対して、対NTSC/HD比○○%と謳うには必須です。

要は、正確なキャリブレーションには測定器が必須と言うことです。

書込番号:12116725

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スレ主 wenge-iroさん
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2010/10/27 01:56(1年以上前)

隊長さんへ
  こんばんは。
結構、スレが伸びているのでビックリしました!

>コピー用紙にも蛍光灯みたいに色んな白がありますからご注意下さい。
>D65は、xy色度では(0.313、0.329)であり、ブラウン管の平均的な色温度>比較したらかなり赤っぽく感じる筈ですよ。

D65は、実際の色温度は低いのですね。。
D65になっているコピー用紙というのは実在しないのですかね?
それとも、何処かの会社で製造された品番の用紙はD65というものが
存在する?でしょうか。。

隊長さん、かなりこの事とかけ離れてしまうのですが
いいでしょうか?

はじめ、このベンチマークのついての質問を立ち挙げたのも
主目的は、ベンチマークの有効性について本当のところ
どうなのか?知りたかったのは事実ですが…。

それには、複線があって、ある掲示板にて明かに誤った情報を
流布しておられる方がいまて、それについて私が行なったベンチマークの
結果情報を掲載しても尚誤った情報を流布しています。
しかも、新規IDをとっての自作自演と思えるようなことまでしています。。
何故、そこまでするのか?私には理解ができないのです??

こんな事は、私にとって初めてのケースなのでどのように対処すれば良いのかと
考えあぐねています。。
隊長さんでしたらどうされますか?
こんな事お聞きするのも変ですが
お答え頂ければ幸いです。
すみません。。愚痴のようになってしまいました。

書込番号:12120845

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/27 07:47(1年以上前)

おはようございます(^_^)v

wenge-iroさん

お騒がせしております(^_^;)

主不在の間に話が発展と言うか発散しておりすみませんm(_ _)m

さて、コピー用紙の件、最大の問題は「紙自体には色が無い」点です。
紙の反射分光特性と照明光の種類で紙の見かけ?の色が決まります。
光源色であるディスプレイとの大きな違いです。
ディスプレイは暗室環境にて本体独自の色を評価観察可能ですが、紙等の非発光体は必ず環境照明の色を見ているのです。

反射分光特性がフラットに近い紙と昼光色蛍光灯の組み合わせが一番D65に近いかな?

で、ここまでスレを引っ張ったのもあながち無駄?ではなく実は気掛かりな点があったと(謎
情報が余りにも少ないので断定的コメントは出来ないのですが、機器にせよケーブル等アクセサリーにせよ、針小棒大に美辞麗句を並べた絶賛、逆にボロカス言われる方がおられるのは事実かと思います。

余りにも事実と乖離した情報に対しては、正しい情報を開示可能なモノが訂正情報を開示していくしかないとは思いますが・・・・・

乖離、誤った情報の程度次第がポイントかとは思いますが・・・・・

私なら、人柱化も含めてしつこく?正しい情報上書き?に努めるかとは思います(^_^;)

書込番号:12121273

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/27 21:55(1年以上前)

隊長さん
  こんばんは。
>お騒がせしております(^_^;)
>主不在の間に話が発展と言うか発散しておりすみませんm(_ _)

いえいえ!とんでもありません。。
気になさらないでください。
逆に勉強させて頂いています!

>紙等の非発光体は必ず環境照明の色を見ているのです。
>反射分光特性がフラットに近い紙と昼光色蛍光灯の組み合わせが一番D65に近いかな?

そうなんですよね!照明の色が肝ですね。。
やはり昼光色蛍光灯を使うのですね。
良く解りました。。
何度もお伺いしましてすみません。
ありがとうございます!

>乖離、誤った情報の程度次第がポイントかとは思いますが・・・・・
>私なら、人柱化も含めてしつこく?正しい情報上書き?に努めるかとは思います(^_^;)

愚問にもお答え頂き恐縮です。
そうですかぁ。。やぁ〜参りました…誤った情報を流布されると気持ちとしては
黙認出来ないんですよね。。どうしようも無い性分と言うかぁ…。
今もまた書き込んでいるのですよね!
どうしょうかな、と思っています。

争点は、LX900とHX800の差異なんですがLX900は部分駆動なしでHX800はあり…
私がベンチマークを行なった結果、結構部分駆動の効力は大きく
滑らかな階調性やコントラストにまではっきりと差が見て取れるのに
「大差ない」と言われると「部分駆動は飾りですか?」と言いたくもなってしまう訳です。。

また、愚痴になってしまいました。。
ごめんなさい。
世の中にはいろんな人がいるものですね。。
困りました。。

隊長さん、こんな詰まらない事にまで
お答えくださりありがとうございます!

書込番号:12124218

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:626件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2010/10/27 23:30(1年以上前)

こんばんみ(^O^)

wenge-iroさん

部分駆動とはバックライトのローカルディミングでしょうか?
BRAVIA選択時のベンチマーク結果に関して異論がおありであると。

ベンチマークディスクのハンモックやターザン娘は動画特性検証には格好の素材です。

ご存知とは思いますが、確かランプ波形だったかな?
失敗テスト画像がありますからこの地雷?は避けて下さいね(^_^;)

書込番号:12124791

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スレ主 wenge-iroさん
クチコミ投稿数:3747件 縁側-◯◯△△の掲示板

2010/10/28 21:40(1年以上前)

隊長さんへ
  こんばんは。
何度も返信くださりありがとうございます!

>部分駆動とはバックライトのローカルディミングでしょうか?

はい!その通りです。
LEDバックライトを部分制御し、シーンに応じて不要な発光を抑えることで
高コントラストを実現。さらに映像全体をブロック単位に分け、LEDの発光
をコントロールすることで、明暗のバランスを最適の状態に。
暗いシーンでの奥行き感や微妙なディテールまで美しく再現します。
また、バックライトの発光を全画面ではなく、部分的に制御するので
消費電力も抑えられます。

>BRAVIA選択時のベンチマーク結果に関して異論がおありであると。

その方は、ベンチマークの結果が気に入らないようです。。
HX800とHX900の差は、「ほぼ同じとか大差ない、それにHX800はLX900より
一概に高画質とは云えないですね。」と主張するばかりで
それを断定できる根拠についてお伺いしても応えてくれず、
といった状況です。。

その方は、AQUOSのこよなく愛されているようでクアトロンについては
絶賛なんですよ……何故だか? 判りません。。

何より、滅入ってしまうのが新規IDをわざわざ取っての自作自演です。
えッ!と思えることまでするので何なのかな、と思ってしまいます。。

今も自作自演と思えるようなスレが40HX800に立っているのですよね。。
おそらく、私が反対の意見を掲載したとたんにスレを閉じるのでしょうね。
一度、このケースにハマッテしまいました。(笑)

HX800とLX900の画質差は?などと言った掲示板を立ち挙げても
同じ土壌に上がってくれないと思っています。。

ですから、逐一反論するか?いっそうの事ほおって置くか?
の選択なんですが…う〜ん!

でも、初心者の方があちらの主張を信じてしまう可能性もあるのです。。
問い掛けにお答え頂ければまだしも答えてくれないので
また、厄介なんです。。

すみません。。こんな愚問に答えてくださりありがとうございいます!
感謝申し上げます。

気象の急激な変化で何やら私は熱っぽいです。。悪寒も少々あり。
隊長さん、くれぐれも風邪には気をつけてくださいね!

らんにいさん、そちらでは例年に無い早い寒波の到来で積雪があったようですが
大丈夫でしょうか?
お体にご留意なさってくださいね!

成り行きを一応掲載しておきます。。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000095215/SortID=12028756/

書込番号:12128893

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スレ主 wenge-iroさん
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2010/10/28 22:14(1年以上前)

肝心のLX900とHX800の違いを掲載し忘れました。。

16階調グレースケールを表示した時
LX900では、ギクシャクしたぎこちない階調特性を見せていたのですが
HX800では、部分駆動の効力をみせて滑らかな階調特性が見受けられました。

4%ウインドウでも白の輝度も違いを魅せこれもHX800のほうがいい結果になりました。
実写映像のドミノや東京夜景、白のティセットの暗部の見え方、陰影や質感と
言ったコントラストや階調性に大きく違いを感じました。。

書込番号:12129125

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2010/10/29 17:26(1年以上前)

こんにちは。
wenge-iroさんのベンチ結果、大いに役立たせてもらいまして、最近HX900の購入に踏み切ったものです。
癒し系とでもいうか、ネイチャー系(動きより静止画重視)を就寝前に見る事も多く、NHKBS録画の潜水もの、最近では「グランブルー」、映画では「オペラ座の怪人」などグラデーション、黒浮きが気になるソースなどで威力を発揮しています。

 ところで、今更ですがお題目のベンチマークソフトの件です。
どこかで似たようなスレも見た気もしますが、パソコンなんかでもベンチマーク至上主義と体感派でよく意見が分かれます。
 私の場合、どちらかというといわゆるベンチマークソフトではなく、自分が一番好きなタイトルがベンチマークソフトになっています。
 それを弄った上での数値的な補足がベンチマークディスク…といった使いかたです。

 モニターというハードとしての客観的な評価でいえばベンチマークソフトは必須かもしれませんが、「自分の好きな作品や傾向など」などを基本にして追いこむ場合は、どうしても主観と客観がミックスされていると思います。どちらに主体を置くかはユーザー側で決めていくことなのだと思います。

 件のスレも拝見しましたが、wenge-iroさんからすれば「曖昧すぎる意見」と思われますし実際、順列には私も?を感じましたが、一方で初心者にとってベンチマークの結果が必要か? もしくは本当に理解できるのか? という懸念もないではありません。 
 時には主観的感想のほうが感情に訴える事もあるかと思います。

 よくベンチマークを否定する方の中に、ベンチマークは信用しないのに雑誌のレビューは鵜呑みにしている人もいますよね。その逆もいるわけで、何を根拠にするのか?は、最後は自分次第なのではないでしょうか。
 

書込番号:12132574

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スレ主 wenge-iroさん
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2010/10/29 23:40(1年以上前)

日向野良猫さんへ
 こんばんは。 はじめまして。
 返信ありがとうございます。

HX900のご購入おめでとうございます!
これでHX900繋がりですね。
これから宜しくお願い致します。

さて、ベンチマークの件ですがパソコンにて
ベンチマーク至上主義の方と体感派の方の双方の
意見の食い違いがある事をこの事を通じて
ある方からつい最近知りました。。

私は、ベンチマーク至上主義なのか?あまり意識したこと
がないので自身がそうなのか判りませんがディスプレイの
性能を知る上で有効な手段であると思っています。。

ただ、この掲示板にて隊長さんからのアドバイスで
色再現性については、他の項目(解像度、コントラスト、階調)に
比べ、脳内のおいて支配的になる事をお伺いして
確かにそう言われればそうだとも今となってはそう実感しています。

ですから、私自身のことを言うのも変ですがべンチマーク至上主義とは
思っていなくて、今、そうなのか?どうか?考えている有様です。。

でも、階調ひとつを取ってみても機種ごとに黒が沈み込み暗部階調性の
良いものもあり、そうでないものも有る事は事実であって
それを各テストチャートや実写映像で優劣が確かめられる最適な方法で
あると思っている事も自身の中にあります。。

ですのでディスプレイの性能の上で優劣が垣間見えて順列ができるのも
不思議に思いません。。

事実、上のスレにて申し上げた様に階調ひとつ取ってみても
同メーカーで機種が違えば性能に優劣が付くのも必然なのかな
と思っています。
また、そうでなければ個々の機種の差別化にならないですよね。。
…と言う様に思っています。


書込番号:12134589

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スレ主 wenge-iroさん
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2010/10/29 23:50(1年以上前)

隊長さんへ
 こんばんは。
あまりにも何でもお伺いし過ぎました。。
問いに疲れてしまわれたのか?
私の発言で気を害されたのかもしれませんね。

ごめんなさい。。反省いたします。
これまで、いろいろとご教示してくださり
ありがとうございました!
本当に心より感謝致します。。


書込番号:12134664

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