685 [ペア] のクチコミ掲示板

スピーカースタンド

[ＩＥ３．０]

こちらのｽﾋﾟｰｶｰをPCｵｰﾃﾞｨｵとして机に置いて使用していますが、PCのﾓﾆﾀｰをﾃﾞｭｱﾙにしてｽﾋﾟｰｶｰを置くｽﾍﾟｰｽがなくなってしまいました。

床に直置きもどうかと思うので、ｽﾀﾝﾄﾞの購入を考えています。
ｵｽｽﾒのｽﾋﾟｰｶｰｽﾀﾝﾄﾞを教えてください。

予算はペアで二万円以内です

書込番号：11235019

[redfodera]

ＩＥ３．０さん、はじめまして。

B&W685、私も気に入って使っています。
一番無難な選択になりますがB&W純正のSTAV24-B（ペア）は如何でしょう。
希望小売価格で21,000円ですから実売ではご予算より少しお安く入手できると思います。

スパイクピン付属ですからホームセンターでコイン型メタルプレートを調達して、
685本体や床にキズがつかないようにされるとよろしいかと思います。
ちなみに支柱の中が空洞になってますから何かを充填されるとベストですね。
砂など比重が重いもので振動を抑制するのが一般的なんですが断熱材で吸音する手もあります。
グラスウールやセルロースの断熱材も同じくホームセンターで入手できます。
ご参考まで。
http://bwspeakers.mzcm.jp/news/document/stav24_press_release.pdf

書込番号：11235135

[ＩＥ３．０]

redfoderaさん　はじめまして。

さっき近くのﾋﾞｯｸｶﾒﾗでｽﾀﾝﾄﾞを見てきました。
品揃えが悪くて僕の探してる価格帯では　JBL　JS-15 JS-15しか置いてませんでした。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/joshin/4968929005260-35-883.html

同じB&Wということでredfoderaさんが薦めてくれたSTAV24-Bの購入を前向きに検討してみます

書込番号：11235730

TA-F501と一緒に買ってきました。

[travis00055]

みなさま、はじめまして。

会社の会議室PA用に波動スピーカーを導入！
なんてことがきっかけで、最近オーディオに目覚めてしまい、
こちらの書き込みを参考に試聴した結果、
本日、SONYのTA-F501とともに買ってきました。

ジュークボックスよろしくNASにCDをため込んでおりまして、
→Win7-64bitなThinkPadのWMP12
→USB経由でSound Blaster X-Fi Surround 5.1
→光デジタルケーブルでTA-F501
→ベルデンの\250/m安物SPケーブル経由で685
　（フローリングにインシュレータかまして設置）
というお恥ずかしい構成ですが．．．

TA-F501のキャリブレーションはまだお預けにして、
とりあえず24bit-96kHzにそろえて、電源投入して、さぁどうだ？

これまでのONKYO GX-77Mよりずっといいのは当たり前として、
・デジアンでも意外と柔らかい音を出す。
・小音量でもはっきりしている。
・店で試聴したMarantz PM8003＋B&W 685よりも低音が締まっている気がする。
・Def Techの"My Way"に、こんな音もあったのかと気付かされる。
・Love Psychedelicoはキレがあって楽しい。
ただし、
・Madeleine Peyrouxは、ボーカルがウッドベースに押されて、
　ちょっと引っ込んでしまっている感じがする。
というのが、自宅環境での試聴２時間後の感想です。

あぁー、これからいろいろ深みにはまっていくんだろうなぁ。
楽しみと不安？でいっぱいです。

書込番号：11183835

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

travis00055 さん　はじめまして

685とTA-F501は「黄金の組み合わせ」だと思います。６８５はこのクラス最強の帯域バランスですし、音楽メディアとしてＰＣを基準にしたとき、フルデジタルアンプは音質面、利便性で優位です。

さて、スピーカーの置き方ですが

＞フローリングにインシュレータかまして設置

この設置、耳の高さにスピーカーが位置していない、と思います。
書き込みから時間経過していますので、改善されているかもしれませんが、スピーカースタンドの使用を推奨しておきます。

書込番号：11361807

[travis00055]

目覚めよと叫ぶ声が聞こえるさん、こんにちは。

> この設置、耳の高さにスピーカーが位置していない、と思います。

ご指摘ありがとうございます。
が、不精者の私めには、これで耳の高さに合っているのです。
なぜなら...



布団の枕元で聴くからです。orz
腰痛持ちでして、ハイ...

さて、その後セッティングで変えたこと。
１．低音が出すぎていると感じたので、
　バスレフポートにフォームプラグの外側だけ入れてみました。
　これでちょうどよくなった感じです。
２．より高速なQNAPのNASになり、
　その一角にリッピングファイルが収まりました。
　空き容量は十分すぎるくらいです。

それにしても、
このセットにして明らかに変化を感じたCDと、そうでないCDと、
あるものですね。
ジャンルによってではないです。

書込番号：11367187

本体カラーについて

[sibadai]

昨年このスピーカーを買おうとして結局購入に至らなかったのですが、最近また欲しくなりいろんなサイトを探しました。しかしライトオーク色がどこにもなくて、どうも廃番になったのを知りました。
この本体色でどこか販売してないでしょうか

書込番号：11132711

[ピカデリーもっし]

僕のがライトオークなのですが、チェリーが欲しいです。
チェリー買って交換してほしいなあ、笑
でももう一年くらいは使っちゃってるんで無理ですね、残念です

書込番号：11195813

B&W 685とJBL 4312M�Uで悩んでいます

[いぇすたでい]

今回スピーカーの購入を考えている者です。

現在はC-777 A-973 D-112Eを使用しています。
685の視聴の感想としては解像度が結構高い感じを持ちましたが低音が不足してるかなと思いました。
4312M�Uは残念ながら視聴できないのですが685と比べて低音はどうでしょうか？

またこれ以外にもお薦めのSPがございましたらお願いします。
僕がよく聴く音楽はビートルズなどのロックやジャズなどです。
予算は６万以内です。

書込番号：11055511

[Dyna-udia]

こんばんは。

>685の視聴の感想としては解像度が結構高い感じを持ちましたが
>低音が不足してるかなと思いました。

ちなみに組み合わせたアンプとCDプレーヤーは何でしたか？　(メーカー名と型番です)。685はけっこう試聴していますが、私の体感では組み合わせる機器によっては低音が膨らみすぎると感じたことは何度かありますが、「足りない」と感じたことは一度もないです。参考までに組み合わせた機器を教えてください。興味があります。

ただ、どのレベルをもって低音が足りないと感じるか？　また、どのレベルを超えると多すぎると感じるか？　は、当然ですが人によって感覚がちがいますから(それが「好み」というものですね)、一律には語るのがむずかしいかもしれませんね。

書込番号：11056687

[いぇすたでい]

すみません、はっきりとしたことは覚えてないのですがデノンのエントリークラスのCDプレイヤーとアンプだったと思います。

書込番号：11059119

[Dyna-udia]

レスありがとうございます。

デノンですか。それなら八割方、私といぇすたでいさんとの低音に対する感覚の違いですね。腑に落ちました。(ちなみにスピーカースタンドに設置した状態で聴かれましたか？　気が向いたらでいいです)

書込番号：11059896

[いぇすたでい]

今日気になってもう一回試聴してみたのですが流れていた曲が違うせいかも知れませんが低音もよく出ていて印象が全然違いました。
使われているCDプレイヤーとアンプは見るのを忘れてしまったのですが、おそらく高価なものだと思います。

スピーカーは棚に置いてありスタンドは無かったと思います。

書込番号：11059982

[Dyna-udia]

こんにちは。

もう一度聴いてみられたのですね。すばらしいです。

そういう行動を取るあなたはたぶん論理的に思考する才能がおありだと思いますので、あえてディベート・メイキング(議論作り)の意味で異論を唱えてみます。これは一種の「思考のゲーム」だと思ってください。まあロール・プレイングです。

>もう一回試聴してみたのですが
>流れていた曲が違うせいかも知れませんが
>低音もよく出ていて印象が全然違いました。

本当の原因は、あなたと正反対のことを書いている「私のレスを読んだ上で聴いたから」ではないですか？　もしそうだとしたら、そういうのをプラシーボといいます。すでにあなたは私に洗脳されている可能性がありますから、注意が必要です(笑)


----------ちょっと補足説明-------------


これは別にあなたを批判する意図で書いているのではありません。私はあなたの身に起こった思考の変化を外側から観察し、「自分と意見が対立する相手」などという雑念(＝主観的で感情的な思考)とはまったく切り離して冷静にあなたを観察しています。で、こうして分析した結果、「それってプラシーボの可能性がありますよ」と客観的な論証を行っています。

少しご説明します。自分と正反対のことを主張する書き込みを読んで感情を害し、ヒステリックな反応をしてしまうのはネット上ではよくあることです。(これを「フレーミング」と呼びます)
http://e-words.jp/w/E38395E383ACE383BCE3839FE383B3E382B0.html

この現象を社会的・システム的にどうコントロールして行くか？　は、おそらくブロードバンドが浸透し切った今後の日本の一大テーマになるでしょうが(中でも特に価格コムのようなコミュニティサイトにおいては)、ですが本題から逸れるので今回は置きます。(ご興味があれば、私のブログに一度書いたことがありますから、以下の記事をどうぞ)

■『オーディオ批評は必ずだれかを傷つける』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-13.html

閑話休題。

「オレの意見に反対した！」的な、こういうネガティブな感情にもとづく情動的なふるまいは、きわめて主観的な反応です。こうした感情のしこりにもとづく言動は何も生み出しませんし、百害あって一利なしです。

で、感情を抑えられずにこういう主観的な反応しかできない人というのは、そもそも「客観的にものを見る」という習慣自体ないことが多いのです。それどころか「客観的にものを見る」とは何を意味するのか？　なんてこと自体、今までの人生において一度も考えたことがない人だって珍しくありません。(というか、それが普通です)

ちなみに客観的にものを見るには、思考のトレーニングが必要です。自分の感情を抑制しながら、自分の利害関係や気持ちの高ぶりを脳から切り離し、まず分析の対象物を冷静に観察することから始める必要があります。実はこういう態度って、オーディオ機器の分析・批評には不可欠です。

ものは試しですから、私がここで書いている「主観」と「客観」について、一度考えてみてください。検索すればあれこれ出てきます。で、「客観的にものを見る」ということを意識しながらオーディオ機器の音を聴き、その感想を少しづつ書いてみてください。一度聴いてよくわからなければ二度、三度です。

その作文を発表するしないに関係なく、感想を「まず書いてみる」ことが重要です。なぜなら感想を書くには、まず自分の内なる思考を外側から一歩引いて客観的に観察してみる必要があるからです。これが「客観的にものを見る習慣」をつけるのに役立ちます。

少しヒントを書くと、自分が所有している機器や愛好しているメーカー・ショップの機器になるほど、客観的に分析して書くことがむずかしいです。(いわゆる「ひいきの引き倒し」におちいりがちです)

客観的な思考の仕方に慣れないと最初はむずかしいですが、「観察する」→「書いてみる」という自己トレーニングを続ければだんだん感覚がつかめるようになってきます。たぶん数年続ければ、書いている内容が見違えるように変わるはずです。


----------補足説明は終わり---------------


以上、ご説明したように、あなたの感想が変化した原因としてまず考えられるのはプラシーボです。第二に大きいのは、組み合わせた機器が1回目の試聴と2回目とではちがうこと。第三の要素としては、再生させたソースのちがいもあります(これもかなり大きいです)。また第四に、1回目と2回目の体調のちがいも見逃せません。

そして最後にあえて付け加えるならば、あなたの耳が、打ち込みの音を当然のものとして聴取する「打ち込みの耳」になっている可能も考えられます。この耳になっている人は、ちょっとやそっとの低音の量感があっても「低音が足りない」と感じます。(打ち込みの音の特性と、それを聴き続ければ耳がどう変化する可能性があるか？　については、ネット検索を活用しながら少し思考してみてください)

で、本来ならば書く前に、まずこれら4つ、5つの要素を注意深くすべて付き合わせてみる必要があります。そして「1回目に試聴したときと自分がちがう感想をもったのはなぜか？」について、十分に思考してみるわけです。こうして、あなたの脳に作用した可能性のある要素をすべて加味した総合的な分析結果として、「低音の出かたがちがうと感じたぞ」と書くのが正しい姿勢です。(こうしたノウハウを完遂するのはなかなかむずかしく、正直なところ私もまだ発展途上です)

てなぐあいで、今回私が書いたことを頭の中で考えながら音を聴いたり、文章を書くと「自分が変わりますよ」というご提案でした。繰り返しになりますが、これを数年続ければ客観的にものを見るクセがつきます。すると書く文章が見違えるように変わるはずです。

書込番号：11064006

[いぇすたでい]

>Dyna-udiaさん　
返信が遅れましたてすみませんでした。

運良く気になっている両機種を視聴できることができました。

Dyna-udiaさんの領域でオーディオを評価することはできませんがこの685はいいスピーカーだと思います。
第一の視聴は憧れであるJBLが欲しいためのプラシーボだったのかもしれません(笑)
実際に聞いてみると685の低音のほうが自然な感じで好みに合っていると感じました。
結局685に決定することにしました。　

今回はオーディオに関していろいろ考える機会を下さったDyna-udiaさんに感謝します。
ありがとうございました。　

書込番号：11083290

[Dyna-udia]

こんばんは。

>実際に聞いてみると685の低音のほうが自然な感じで好みに合っていると感じました。
>結局685に決定することにしました。

うーん。

なんか、「言われてみるとそんな気がする」ってレベルの話のような気がしちゃうんですよねえ(^^;　私が言いたかったことは「自分」を持とうよ、ってことなので、まあ、またぜひ聴いてみてくださいな。

書込番号：11090475

こちらを買ってしまいました(^_^;)

[音誌文]

今までMenuet IIを使っていましたが、だんだん好みが違ってきて試しに視聴することにしました。

アンプは　パイオニア A-A9
プレイヤーは　ヤマハ　CD-S1000

FOSTEX　GX100
正直、高音はハッキリ出るけれど、低音は窮屈で苦しそうに聞こえる。
こちらのアンプでは相性が悪いようで、モッサリしていて鳴らし切れていない感じがします。

モニターオーディオ　Silver RX1
低音がとにかく多く出て、ムッチリしています。音に切れと迫力はあるけれど、個人的に低音がコッテリしていてちょっと暑苦しい印象を受けました。

B&W CM-5
スピード感があり鋭い高音とドバーとでる低音で上から下まで音が豊か。しかし、こちらのアンプでは力不足みたいで、低音がたらーと緩く、高音と低音がハッキリ分かれすぎている印象を受けた。

B&W 685
こちらはとても素直な音です。スピードも結構あり低音は多くでないけれど締まり、高音はCM-5ほど出ませんが、耳あたりはきつくなく、平凡だけれど自然な印象を受けた。

KEF iQ30
高音がハッキリしてとても切れ味のある音です。とにかく音が前に前にせり出してきて、低音も豊かですが、高音の耳あたりが個人的にきつく感じます。

DALI　MENTOR/M
Menuet IIの後継機というのを聞いて試しに聴いてみました。しかし、結構音が違います。音が明るく、高音がハッキリしています。包み込むような低音も健在でスピードもこっちの方が速く感じます。しかし、滑らかな音の独特な色気の個性はMenuet IIの方があるように感じ、個人的にはMenuet IIが好み。

ビクター　SX-M3
とても真面目で精巧な印象を受けました。濁りが全くなくツルンとしていて、高音のスピードが速くシャッキリしています。低音も濁りが無く締まっています。ちょっとおもしろみに欠けるかも。

結局　B&W 685を買ってしまいました(^_^;)
アンプやCDプレイヤーの相性で各視聴したスピーカーの実力を発揮できない所もあり、感想は偏っていると思いますが、個人的には背伸びをしない685が一番自然に聞こえて自分のシステムにあっている感じがします。

メヌエット2と全く系統が違い、甘い包み込むような独特な色気はないけれど、真面目でオールマイティーなスピーカーも良いと思います。

これから、メヌエット2と685をそれぞれ使い分けて楽しんでいきたいと思います。

書込番号：11051410

[OK農場]

はじめまして

私もB&W685を持っていますが、良いスピーカーですよね?
しかも、１ヶ月前にpioneerのA-A9mk2を購入したんですよ(笑)
A-A9とB&W685って相性抜群ですよね?
６月にCDPを購入したいと思ってるんですが
ヤマハ良さそうですね

書込番号：11055667

[音誌文]

はじめましてOK農場さん。

コメントありがとうございます。

B&W 685、買ったばかりでまだ音が硬いですが、とても良いスピーカーだと思います♪

10万円台のスピーカーを色々視聴したけれど、5万円台後半とはあり得ない音で、これよりも値段の高いスピーカーよりも好みの音でした。素直で変な癖が無くタイトでウェットなA-A9ととても相性が良いと感じました。

そちらもA-A9mk2をお持ちで、感想もし宜しければお聴きしたいです。
こちらはCD-Pはヤマハですが、こちらも自然でほのかにミストのような寒色系でお互い音に嫌みが無く使いやすく、オーディオファンの方からは？というような組み合わせかもしれませんが、個人的にはとても気に入っています。

そちらも、CD-Pは是非吟味してベストな組み合わせで楽しまれるのを楽しみにしています。個人的にはマランツの　SA-15S2　もお勧めです。

書込番号：11056330

[Dyna-udia]

音誌文さん、こんばんは。

ご購入、おめでとうございます。

私もそれ欲しいです(^^;　先日たまたまマランツのセパレートで聴いたのですが、もうひっくり返りそうになりました。あれをブラインドで聴いて「5万円台のスピーカーだ」と当てられる人はいないと思います(笑)

書込番号：11056719

[OK農場]

音誌文さん　こんにちは(^o^)

>10万円台のスピーカーを色々視聴したけれど、5万円台後半とはあり得ない音で、これよりも値段の高いスピーカーよりも好みの音でした。

私も同感です(^_^)　この値段でこのスピーカーは出来過ぎですよね(笑)

＞そちらもA-A9mk2をお持ちで、感想もし宜しければお聴きしたいです。

私の感想はA-A9mk2って、癖が無い感じで安心して聴いていられるアンプだと思います。
癖が無い＝音を聴いてると思われがちですが『私だけ?(笑)』音楽を聴いてるなぁーと感じさせてくれる良いアンプだと思います。　どちらかという暖色系だと思いますが
音には芯があって躍動感があるアンプだと思います(^-^)

B&Wの685って組み合わせによって高音がキンつく感じや
低音が膨らむ感じがするんですが
A-A9mk2との組み合わせだと、高音もキンつかず
低音も量感はあるんだけどキレもある絶妙な感じにしてくれるんではないでしょうか?


＞こちらはCD-Pはヤマハですが、こちらも自然でほのかにミストのような寒色系でお互い音に嫌みが無く使いやすく、オーディオファンの方からは？というような組み合わせかもしれませんが、個人的にはとても気に入っています。

すごく伝わります(^o^)CD-S1000良さそうですね(^-^)
明日は仕事が休みですので
早速、試聴してこようと思います
感想は、こちらで書き込みさせて頂きますね(^o^)

＞CD-Pは是非吟味してベストな組み合わせで楽しまれるのを楽しみにしています。個人的にはマランツの　SA-15S2　もお勧めです。

実はSA-15S2とA-A9mk2の組み合わせで試聴して
A-A9mk2を購入しました(笑)

何故か、そちらのお店ではPD-D9mk2が置いてなかったものですから(^^;)
mk2になってから黒色になってしまったので
SA-15S2とデザイン的にどうかなぁと思ったり・・・
もちろん音で決めます(笑)
今のところはSA-15S2が良いと思ってますが
ヤマハのCDPも気になります

とにかく明日、試聴して
ご報告させて頂きます(^o^)
その際は、また宜しくお願いします

書込番号：11058617

[音誌文]

>Dyna-udiaさん　
またコメントありがとうございます。
CDプレイヤーの購入の時にアドバイスを頂き、嬉しく思っています。

このスピーカーをセパレートアンプで聴かれたのですね！
5万円台のスピーカーをその十倍ぐらいのアンプで聴くなんて想像できません。
しかも、Dyna-udiaさんがひっくり返りそうになるとすると相当な音だと思います。
こちらは685をしばらく聴いていますが、だんだん音がほぐれてきていて更に驚いています(@_@)


>OK農場さん

A-A9mk2の感想ありがとうございます。
とても的を得た感想参考になります。
ほのかに暖色系でしっかり芯があるのは同感です。
しなやかで緻密な音を聞いていると言うよりは音楽自体を雰囲気で楽しむ感じがしますね。

685との相性も的確に表現されていて参考になります。
こちらも視聴したときに、無理して音を出そうという物が無く自然に鳴っていて耳あたりもさわやかで、低音もとても締まって空気みたいに音楽を聴けるのが好印象でした。同じB&WのCM1 CM5についてはアンプが悲鳴を上げている感じで、低音がダラーっと高音はヒステリーであまり良い印象は無く、同じメーカーでもこうも違うなんて驚きでした。

CD-Pについて、既にSA-15S2で視聴されたのですね(^_^;)
こちらはスピードと解像度が群を抜いていました。685との相性もかなり良いと思います。
色とのマッチングよりもやはり音色のマッチングの方が長く楽しめる気がします。
CD-Pの報告、気長に楽しみにしています♪

書込番号：11060937

[OK農場]

音誌文さん

昨日、試聴してきました
しつこく何度も何度も聞き比べました
お付き合いして頂いた店員さんに申し訳なかったですが(^^;)
ヤマハのCD-S1000の板にレポートを書き込みさせて頂いたので
宜しかったら、お暇な時にでもご覧下さい
失礼します

書込番号：11070443

[音誌文]

>OK農場さん　

CDプレイヤーの感想ありがとうございます。
じっくり、読んでみます。

書込番号：11071254

[圭二郎]

音誌文さん　こんにちわ。

B&W 685ご購入おめでとうございます。
音誌文さんのスピーカーのレビュー参考になります。
以外だったのは雑誌では相性が良いとされているGX-100やCM5が、音誌文さんの感想ではまた違った感想だった点です。この辺は試聴環境やCDPの違いなんですかね。

我が家のIQ30なんかは低音は豊かですが(ただ締まらない低音がだだ漏れって感じですが)、切れ味があると言うほど言えず、かなりまったり系の音を出しまくってます(笑)
お陰で部屋で暖房入れて聞くとまったりし過ぎてすぐ眠くなりますよ。

その内にクッキリ系のスピーカーも欲しいと思っていますから、SX-M3かGXシリーズは狙っていましたから参考になりましたよ。

書込番号：11073649

[音誌文]

>圭二郎さん　書き込みありがとうございます。

気ままな感想ですが、参考になって嬉しく思います。

>雑誌では相性が良いとされているGX-100やCM5が、音誌文さんの感想ではまた違った感想だった点です

やはり、人それぞれの好みの差が大きいと思います。個人的な感想ではいまいちしっくり来ずに好みでは無かったけれど、他の方が聴かれるとまた全然違う感想になると思います。圭二郎さんも視聴された感想楽しみにしています。

個人的な感想でIQ30に関しては高音がハッキリして前にせり出し低音もドバッと出ていました。
まったり系という感じに聞こえなく、この辺も感想の違いは面白いと思います。

アンプはA-A9でCD-PはSA-15S2を使われていたと思うので、こちらのシステムに近く、スピーカーを視聴して買われる時の感想楽しみにしています。

書込番号：11077642

685をフロントした場合のセンタースピーカー・リアスピーカー

[slowhand1945]

ONKYO D-508C
http://kakaku.com/item/20445511003/

ONKYO D-508M
http://kakaku.com/item/20445511004/

上記にした場合、音のつながりは自然と感じるでしょうか？

本当は同じシリーズで揃えたいのはやまやまですが、予算的に無理なので検討しています。
508シリーズでの5.1chは試聴したことがあり、映画を見る分には特に不満がありませんでした。
但し、CDでの2chを考えたときにフロントだけは他のスピーカよりも出来るだけ自分の好みにしたかったので予算と試聴の結果685に決まりました。

因みにサブウーファーは
FOSTEX CW200A
http://kakaku.com/item/K0000060688/
を検討しています。

当方、初めてサラウンドを組む超が付くほどの初心者なので皆様の意見を参考にしたいと思いますので、是非アドバイスをよろしくお願いします。

書込番号：11032265

[ちいさなぽっと]

うちはフロント685、リア686の4chで使っています
センターがフロントLRに振り分けられる形です
以前D-112Eで4chにしてて、今のB&Wと音が結構違うのでメーカーやグレードに開きがあると気になるかもしれないです

書込番号：11034674

[slowhand1945]

>ちいさなぽっとさん
返事が遅くなり申し訳ございません。
やはりメーカーやシリーズが違うと厳しいですかね…

書込番号：11052776