ATH-CK7 のクチコミ掲示板

ＣＫ5と比べて

[デンパ職人]

表題そのままなのですが、
現在、ATH-CK5（EXチップ交換+穴塞ぎ加工済み）を愛用しています。
かなりエイジングも進み、なかなかに好みの音を鳴らしているのですが、扱いが荒いせいかプラグの付け根の部分に亀裂が入ってしまい、そろそろ次を考えなくてはならなくなってきました。
もう一度CK5ということも考えたのですがせっかくなので上級移行しようかと考えています。

ということで同じオーテクのこのモデルに注目しているのですが、ぶっちゃけCK5と比べてみた場合、音質的にどう違うのでしょうか?

自分としてはCK5と同じ傾向の音質で、よりクリアで粒立ちのよい性質の音質なら即買いなのですが･･･、
あと、エイジングに時間がかかるというのは本当でしょうか?

価格帯が同じせいかE2Cなんかとの比較は多いものの同じAUDIO-TECHNICA同士でのレビューというものが見つけられません。

ぜひ教えてください。

書込番号：5206365

[PekaPeka]

私は、ＣＫ５は持っていますが、ＣＫ７はごく短時間視聴した
だけです。
それでよろしければ、．．．

まず、再びＣＫ５を買うことも検討しているなら、ＣＫ３２を
オススメします。
ＣＫ３２は、ＣＫ５は確実に超えています。

で、ＣＫ７ですが、ＣＫ３２といい勝負程度じゃないかと思います。
これまで、ＣＫ５改を聞き込んできて、アップグレードするなら、
ＥＸ９０、Ｅ２Ｃあるいは、その上のクラスを目指すべきではない
でしょうか。

書込番号：5213033

[デンパ職人]

PekaPekaさん、ありがとうございます。

CK32は確かにいいですね。じつはCK5のサブとして1ヶ月ほど前に購入したのです。価格を考えると非常によくできたモデルだと思います。
ただ、かなり意識的に倍音を押さえ込んだような艶やかさのない音に聞こえるのです。（上手くは言えないのですが･･･、）
そこで金属製のハウジングを持つCK7ならどうかな？と思ったのですが･･･、

E2Cがお奨めとのことですが、書評などではその低音にばかり話が集中していて全体的にどのような音か、という話があまり見られないので（物によってはブーミーとさえ書かれてますよね）正直少し敬遠しているのですが･･･、
私はベースやバスドラムなどの低音楽器に関してはかなりアタックを重視しているみたいで、PLUGのようなとにかく低音が出てれば、的なモデルは少し苦手なのですが、その辺についてはE2Cはどのような感じなのでしょうか？

スレ違いかもしれませんが教えていただければ嬉しいです。

書込番号：5214935

[PekaPeka]

デンパ職人さん、どもです。

申し訳ない！Ｅ２Ｃは筆の勢いで書いちゃいましたけど、
持っておらず、のべ１０分程度の試聴をした程度です。
どなたか、Ｅ２Ｃ愛好者の方からのレスをお願い致します。

ただ、．．．
最近、SuperFi5Proを購入したのですが、これは、本物の
ベース、バスドラの音を聴かせてくれます。
私の好きなところでは、ドリシア、Ｕ２あたり、凄い
です。（最近は、「ヤバイ」というのかな？（笑））
予算超過かもしれませんが、楽器の音を大切にするなら
行き着く先はここしかないと思います。

書込番号：5215277

[デンパ職人]

PekaPekaさん 即レスありがとうございます。

UEですか！イヤホンｦﾀの私にはあこがれのひとつです!
ただ、月々￥○万‐の自分の小遣いを考えると･･････、
何度も清水を飛び降りないといけないです。

で、あまりスレ違いを続けるのもマナー違反かと思うのでほかの板も廻ってみることにします。
なので呼びかけていただいてありがたいのですがここではCK7に関するレスをいただければ嬉しいな、と

PekaPekaさん、ぜひUEの世界を楽しんでください。
あと、ほかにも気になるモデル（SENNHESERのCX300とか）があるので別の板で見かけましたらまた、いろいろと教えていただければ幸いです。
では、早速E2Cの板まで出かけてまいります。

書込番号：5215768

[phantomcat]

もう新しいの買っちゃったかな？
音質は、CK32＞CK5＞＞＞E2C＞CK7だと思いますよ。
遮音性を除く全てで、CK7はE2Cを上回ります。

CK7はCK5比で･･･
解像度は全ての帯域で↑
高域は煌びやか（人によってはキツさを感じるかもしれないが、CK5で馴れた耳なら心地よいかも！？）
低域は改造CK5の低音を締まらせた感じ。
音圧はそれ程ではないが、きっちり出てます。
中域も負けず劣らずで聴かせてくれます。

CK7の総評は、高めの解像度で各帯域が個性があるけどバランスが取れてる。
適応ジャンルはかなり広い。
しっかりした低音と金属的な高音なので、ドンシャリと言う人も居るけど、無理に持ち上げてはいないので、一般的なドンシャリとは違うと思う。

ちなみに、私の遍歴はEX51→CK5→CK5改→CK5→CK7
高級カナルも一通り視聴とかしたけど、音楽を楽しく聴かせてくれるって意味でCK7はお勧め。
もし私が買い換えるなら、1位E4C・2位CK7・3位ER-4Pの順番。
財布の中身と相談してからだけど(笑)

書込番号：5239718

[PekaPeka]

今日じっくりＣＫ７の音を試聴してきました。
う〜む、確かに高音の煌びやかさ、低音の迫力は認めますが、
ｆ特の不揃いは否めないのでは。
「ＣＫ７ですが、ＣＫ３２といい勝負程度」は取り下げます
が、ＥＲ−４Ｐよりも上というのは、思い入れが入りすぎでは。

言及されていないものとして、最低でもＥＸ９０と比較して
いただきたいし、余力があれば、Super fi 5 Pro と比較して
ほしい。

書込番号：5243611

[phantomcat]

＞PekaPekaさん

E4C・CK7・ER-4Pの並びは、音質順ではなく私の欲しい順です。
音質だったらER-4Sが１位になりますって･･･
もっとも、音楽が鳴っているというより、音を聞かせれてる感じがしますけど。

ｆ特が不揃い？
周波数帯域を厳密に測ってはいませんが、フラットでは無いにしろ、無理な誇張は無いと感じます。
メーカーも「モニター」と一度は言ったくらいだし。
チタン（金属）筐体とか、色付けは確かにあります。
この話は長くなるし、それだけで音が語れるものじゃないので、ここで終了します。

EX90は、カナルだと思って無いので抜かしてました。
簡単な感想を書いておくと･･･
低域の音圧は、CK7より大きめで迫力はある。
あとは普通（普通と言える事自体は良いことではある）
オープン型とカナル型の中間な鳴り方をする。
屋外向きじゃないし、屋内だったらオーバヘッドのヘッドホンを含めて選択肢は他にある。

じっくりと視聴はしていませんが、5Pro（部分的にE5Cにも当てはまる）は･･･
感度が良すぎてノイズ拾いまくり（機器を選ぶ）
デザインと質感が(⌒〜⌒;A
低域に腹に響く音圧がある（実際に腹には響かんが、そんな感じ）
音域と音場の広さ、高解像度は素晴らしい！！
･･･なので、圧縮音源だと少し気になる（音質と容量と燃費の兼ね合いから、ビットレートはWMA192kbps・AAC128kbpsなもので^^;）

基本的には、音の好みで選んで･･･あとはTPOと財布の中身次第だと思う
。
最後の決め手は視聴してみるのが１番だな、やっぱり。
DAPでそれなりに音楽を楽しむなら、CK7とE4Cという選択はアリな筈。

上記で欲しい物を挙げたのは、私の音の好みを部分的にでも知ってもらう為（各所にインプレされてるし、イメージは掴めると思って）
その上で、CK7を勧めた次第。
納得してくれました？

書込番号：5245829

[PekaPeka]

phantomcatさん

Ｆ特は、私もちゃんと計れているわけではありません。

どらチャンでさん の [5236047] で、
＞用意するのは，ダブルトーンのテスト信号。
＞パソコン等で上記信号を作れるらしいので作って試してみて下さい。

と書いてあったのを思い出して、フリーソフトを探してみました。
WaveGeneというフリーソフトが、まさにダブルトーンを作れる
ソフトだったのですが、これで試すと、各機種のＦ特の差が手に
取るようにわかります。

と言っても、まだ、どの周波数とどの周波数で調べるのが最適か
分かっていないし、手持ちのイヤホン全てで試せているわけでも
ないです。

ある程度ノウハウを身につけたら、ダブルトーンのテスト信号を
iPodに入れて、またヨドバシに試聴に行こうと思っています。

前の記事では、まだそこまで出来ていない内に書いてしまい、
恥ずかしい限りと思っています。
ご容赦下さい。

WaveGeneは、検索で解説記事も含めてすぐに見つかりますので、
ぜひ調べてみて下さい。

書込番号：5247023

[phantomcat]

＞PekaPekaさん

･･･終了って言ったのに。。。

スピーカーでの測定さえ難しいというのに、ヘッドホンでしますか？
測定する機材や環境、素人が簡単にできるモノでも無いですよ。
測定結果を載せているサイト（HP)は数あれど、どこまで信頼できるものなのか！？

有名どころを紹介しておきます。
http://www.headphone.com/guide/by-manufacturer/ultimate-ears/ultimate-ears-superfi-5pro-white.php
5Proの測定結果です。
変なカーブです。
モニターには程遠いですよね？
この測定結果を信じますか？

5Proは、録音された音を正確に再現（モニター）するのではなく、こうゆう音を録音したかったんだろうなぁ？それを再現してみましょ！！という感じの鳴り方をします。
ハマれば最高ですが、外した場合は低音過多にすぎません。
素性の良さ（広帯域・高解像度・広い音場）で、ある程度はカバーしていますが。

各トーンを自分の耳で聴いて測定というのは、かなり不確かな方法だと思います。
自身の基準にはなるでしょうけど、他人には何の意味にもなりません。

自身の耳と感性が一番の基準でしょう？
好きな音楽を自分好みに鳴らしてくれる！！
それで良いのでは？？？

書込番号：5249222

[PekaPeka]

あの〜〜
レスされたくなかったら、スルーしていただけませんか。

たくさん書いていただくと、それなりにレスしたいことも出てくるし、
それをダメだと言う権利は誰にもないと思います。

もちろん、当初の質問者の方が困惑しているのに、続けるのは
困ったものですけどね。
（ここでは、そういう状況では無いですよね。）

とりあえず、今日、あれこれ言いたいことがあったのですが、
もう少し探求して、新スレを起こすなり、しますが、．．．

（もちろん、本発言に対しては、スルーしていただいて結構です。）

書込番号：5249559

CK7の音質

[taku_H]

CK7の音質ってどんなもんですか？あるところでは、この価格帯では結構いい音質で高音もすばらしいとかかいてあったりしますが、あるところでは、典型的なドンシャリ、低音が出すぎ、高音がキンキン鳴るとか書いてあってよくわかりません。よくROCKを聴くのですが、それにあったイヤホンでしょうか？アドバイスお願いします。

書込番号：5125023

[MTB2]

今週購入したばかりです。エージングがまだ終わっていませんが、印象をお伝えします。すでに皆さんが書いているように、カタログの周波数特性よりも高音寄りの音質です。通常のスピーカーなら周波数特性に+/-3db（デシベル）と書かれているところですが所詮こういった製品には、そういった記述が有りません。私はiPodのオリジナルイヤホンとオーディオテクニカのATH-A900LTD、それにフィリップスのSBC-HN060を使っています。CK7は中音域から高音域にかけて5db程度音圧が高いのではないかという感じます。しかしハスキーなボーカルを聞いてみますと、ハスキーさとホールの響きが良く聞き取れ、それはそれでいいところかも知れません。低音は高音の個性に埋もれているような印象です。しかしボリュームを上げていくと、全周波数域がバランスしてくるようです。いわゆる入力に対するリニアリティーが少々良くないかな？ひょっとするとイヤーパッドのカスタマイズで改善できる可能性があるかも知れませんので、これから試してみようと思います。iPodオリジナルの物と比較すると、確かに細かな音は聞こえてきます。音域のバランスはiPodの方が優れているでしょう。カタログでは12Hzから再生と記述されていますが超低音が再生されているようには感じません。遮音性はSBC-HN060ほどではありませんが、iPodよりはずっとましです。総合的な音質はATH-A900LTDのような本格的な物とは比べるまでも無いですが、ポップスやロックなどには向いていると感じます。エージングが進むと音の印象が変わるでしょうから、その点は御了承下さい。私の結論として価格相応の製品です。

書込番号：5130294

イヤーチップ付け替え

[hiro0o0o0]

皆様は、イヤーチップの付け替えを行っていますか？
自分はソニーのチップに変えたところ、若干音にメリハリが
でました恐らく、ソニーのチップが純正より固めだからだと思われます。
　
他のメーカのイヤーチップとも、付け替えを試したいのですが
ATH-CK7 と互換性のある、イヤーチップを教えてください
硬さや音質の変わり具合、フィット感なども書いてもらえるとうれしいです。

書込番号：4840851

[SIMPLE COLOR]

先日何を思ったのかふとE2gのイヤーチップを付けてみたら
遮音性と低音が若干よくなったかな？と、思いました
その代わり若干（ほんの少し）高音が死にましたが

書込番号：4849213

[オカチメンコ]

イヤーチップしだいで音ってかなり変わりますよね。

書込番号：4857982

[hiro0o0o0]

返信ありがとうございます
E2gのイヤーチップはそのような音質がでるのですか。
今度、電気街で探して見ます。
2.3段キノコのイヤーチップにも興味が有りますが。
調べたてみたんですが。あれは改造しないと付け替え不可なんですよね。

書込番号：4858528

[SIMPLE COLOR]

一応感想で・・・

先日UEの3studioを購入したのでそのイヤーチップ（シングルM）を試しに付けてみたところ
自分の耳の形に合うのかもしれませんが今まで（sonyチップ E2c黒チップ　クリアチップ）で一番低音がでました。
と言うかほとんど骨伝道に近い感覚です

書込番号：5021256

[PekaPeka]

SIMPLE COLORさん

私もＥＸチップの優位性は実感していたのですが、Super.fi 3 Studioだけは純正のチップの方が良いと思って付け替えないでいました。
でも、UEのチップを他のイヤホンに着けると低音向上して良いとまでは思いつかなかったです。

さっそく試して見ました。
私のオーテク製カナルは、ATH-CK5NSですが、良い感じのドンシャリでなかなか良いものになりました。

板違いだけど、ＪＶＣグミホンとの相性は最高！　全音域で音感がアップし、分解能も向上し立体感も増して、本家UESuper.fi 3 Studioよりも高級イヤホンに聞こえます。（グミホン本体よりチップセットの方が高価だけど、チョーオススメ！）

この音世界は本当にうれしい！感謝感謝です。

書込番号：5023410

[au-au]

HDR-EX71のイヤーチップ取り付けてみました。

感想としては装着感は格段に上がって、
はっきりとした低音が再現されましたが
CK7のいいところがそぎ落とされてしまったような音に感じました。
ノーマルのチップで皆さんが言うほど低音が弱いようにも感じませんし
この、生々しい音質が気に入ってます。

もしかしたら、耳の穴が人より大きいせいか
かなり奥まで入れてるのがいいのかもしれません。

好みは人それぞれあるんで何ともいえませんけど
ノーマルのチップもわるかないよということで(^^

書込番号：5090981

付属のポーチについて

[えるしょうかい]

はじめまして。
なかなか評判が良いみたいなので買おうかと思っているのですが、
ポーチはどんな材質で出来ているのでしょうか？
ナイロン製か、はたまた、合皮みたいなキンチャクなのでしょうか？

書込番号：5051654

[ＭＡＴＡ吉]

合皮みたいなキンチャクです。
色は黒で、audio-technicaのロゴあり。
大きさは、７〜８ｃｍ角位です。

書込番号：5054009

[えるしょうかい]

回答ありがとうございます。
早速注文しようと思います。

書込番号：5054393

ビットレートについて

[BSBの大ファンNo.12]

初めて書き込みをしますが、よろしくおねがいします。
僕はwmaのビットレート128の音源をiAUDIO U2でこのCK7をつかってきいているのですが、期待していたよりも音がリアルでないし、感動がないのです。
確かに前まで使っていたSONYの3000円台のイヤホンとくらべればすばらしいのですが・・・
エージングは５０時間以上しているし、装着の仕方も正しいと思います。
そこで、音にリアル感や臨場感がないのはビットレートのせいだとおもうのですがどうでしょうか？
もしビットレートが原因だとしたら、どのくらいのビットレートにしたらいいでしょうか？
DAPに入れれる曲数が少なく、電池のもちが悪くなるのはいやなので音質とのバランスがとれているビットレートがいいです。
ちなみによく聞くアーティストはアブリル・ラヴィーンやU2などのロック、バックストリートボーイズやセリーヌ・ディオンなどのポップス、宇多田ヒカルやケミストリーなどのR&B、ノラ・ジョーンズ
やケイコ・リーなどのジャズなどとさまざまです。
よろしくお願いします。

書込番号：4920593

[やすまゆ]

そんな事人に聞かずに、自分でビットレートを変えてインポートして聴いてみれば答えは出るんじゃないですか？

書込番号：4921000

[waltham]

ﾋﾞｯﾄﾚｰﾄは最低でも192kにしないと厳しい。できれば320kがなお良いです。

書込番号：4922834

[westminster]

はじめまして。
僕もつい先日、「できるだけ高音質で容量の少ないビットレートはどれだろう？」と思い、CK7（僕の持ってる中で1番いいイヤホン）を使って聞き比べました。参考までにその時の結果を書きます。ちなみに僕は普通に音楽を聞くただの素人です。

まずどのフォーマットにするかから始めましたが、僕の持ってるプレーヤーの関係でMP3(lame)、WMA（WMP10）、OGG（aoTuv）にWAVを含めた4つを聞き比べました。3つの圧縮フォーマットは128kbpsにしました。
けど普通に聞いても4つとも全く違いが分かりませんでした。そこでWinampのイコライザーをいじって、60、170、310……14k、16kまで、それぞれの周波数ごとに聞き比べました（1つだけ1番上にして、他を全部下に下げるというやり方です）。
すると、MP3は音を圧縮させているのではなく変形させていることが分かりました。これは試しに320kbpsにしてもそうだったのですが、WAVと聞き比べると誰でもわかるぐらい全然違う音になっていました。イコライザーをフラットにすると全然違いは分かりませんが、1つ1つの周波数で聞き比べると本当に全く原音と違う音でした。ということで気持ち悪いのでまずMP3は却下。
残りのWMAとOGGですが、OGGはWAVとの違いが分かりませんでした。WMAは何度も聞いていると1番低い60の周波数のところで、重低音のアタック感がほんの少しWAVより弱いことが分かりました。でも本当に微妙な違いでした。
ということで音はOGGだったのですが、エンコードの遅さ（僕のPCではなぜか高速化がうまくいきませんでした）と汎用性の低さが問題なので、結局WMAを使うことにしました。

次にWMAの92、128、160、192kbpsと試しにMP3の320kbpsと、そしてWAVの6つを聞き比べました。1回目はバラード曲。6つのファイルを作って、イコライザーはフラットにし、先入観が入らないようにWinampのシャッフル機能を使って目を閉じて聞き、1〜6位まで僕が感じた音質の順位を付けました。（ちなみに6番目が終わる直前に1番目まで戻すとまた同じ順でシャッフルするようになってるのでその方法で答え合わせをしました。）結果は以下の通りです。

音質が良いと感じた僕の順位：そのフォーマット
1位：WMA 192
2位：WMA 128
3位：MP3 320
4位：WAV
5位：WMA 160
6位：WMA 96

この結果でお分かりのように、僕は128kbps以上は全く判別できていないようです。確実に分かったのは96kbps。これは本当に音質が悪かった。

次は同じ方法で曲を変えてロックを聞きました。WMAの96kbpsだけは確実に分かるので、それを除いた5つでまた順位を付けました。以下はその結果。

僕の順位：そのフォーマット
1位：WMA 128
2位：WMA 192
3位：WMA 160
4位：WAV
5位：MP3 320

まさか128kbpsを1位にしてるとは…自分でもショックでした。まあCK7を使おうとも、素人の耳ではこんなもんでしょうか。1回目と比べても何の共通性もないですし…。とにかく結果として分かったのは、僕の耳では128kbps以上は分からないということでした。

でもこれは僕の耳での結果ですので、もしかしたら人によっては128と160の違いが分かるとかいるかもしれません。もっといいヘッドホンを使うと分かるかもしれませんし。ということで自分の耳で、そして自分の環境で、実験してみるのがいいかもしれません。
けど大事なのは先入観を持たないように、シャッフルで目を閉じて聞くことだと思います。僕も「はい次は128kbps、よし次は160kbps」と、目を開けて先入観を持ちながら比較している時は、「128kbpsはなんか音が硬いなぁ、160kbpsの方が絶対にいいよなぁ」とか思ってましたもん（しかし上の実験により、それはただの思い込み、先入観のなせる業だと思い知りましたが…）。ということでBSBの大ファンNo.12さんも、ビットレートで悩んでいる他の方も、一度目を閉じてシャッフルで試してみてはいかがでしょうか？

長文失礼しました。実験方法として僕のが役立てば嬉しいです。

書込番号：4925579

[Jimo]

ロック系で低ビットレートが活きたのは，もしかすると低ビットレートでは高音が
スポイルされるので，むしろロック向きだからかもしれません。シンバルのような
パーカッションをのぞけば，ロックは電子音楽の固まりですよね。と言うことは，
高調波をあまり含まない。もちろん，わざとギターの音をひずませたりするわけ
ですが，基調となるのは中音以下だと思われます。

ATH-CK7の一番の特徴は，ハイ上がりの特性だと思います。ロックではこれは耳障り
で心地良いものではないでしょう。だから，もしかしたら128Kbpsが耳に心地よかった
のかもしれませんよ。

書込番号：4926334

[どらチャンで]

CK7は、リアル感・臨場感は乏しいでしょうか。
Ck7の場合は、比較的レートを上げてリアル感・臨場感が出易いソースにした方が無難でしょう。
また、PCのドライブから取り込む際にしてもノートタイプのドライブでしたら小さいディスクスタビライザーを付けて取り込むと多少質の好い取り込みが出来ますょ。

↓ココから引用
通常では、HDDの容量を有効に使うために、MP3やWMAなど音楽用の圧縮ファイル形式に変換して記録しています。この方式は、ファイルサイズをオリジナル音源の10分の1以下にできるものの、音の奥行き感が不足する傾向にあります。
↑ココまで引用

「音の奥行き感が不足する傾向にあります。」
↑この部分を補うにはレート等を上げる事ですょ。
この音がリアル感と臨場感を醸し出します。

書込番号：4927331

[westminster]

> Jimoさん

なるほど、そう言われると納得です。「僕の耳が大したことない」ということ以外にも色々と原因があるかもしれませんね。

さて、素人の僕はここらで退散します。スレ主さん、納得のビットレート探し、がんばってください。

書込番号：4928682

[kuzi]

どらチャンでさんへ
ノートのドライブだと音が悪いかどうかは
2台以上のドライブで同じ曲を取り込んでバイナリ比較すればわかります。
私の環境ではノート内臓と外付けタイプで比較し完全一致しました。

もし違ったらDiscの汚れまたはピックアップレンズの汚れを疑ったほうがいいと思います。

ここから本題
私の場合はスペクトラムアナライザ等のグラフはあまり気にせず、自分の耳でWAVと比較し一番近いと思ったのにするのが良と思います。私の場合は192k以上だと、どの形式でも聞き分けられなかったので互換性の高さからMP3にしています。

書込番号：4929782

[BSBの大ファンNo.12]

皆さんさまざまな意見ありがとうございました。128と192のビットレートの違いをききくらべて、自分がなっとくいくリスニング環境を手に入れたいと思います。

書込番号：4940276

骨伝導ヘッドホンとの比較

[ポリン。]

ずっとお金がたまったらこれを買おうと思っていたのですが、
骨伝導ヘッドホンなるものを見かけて、迷ってしまいました。。
ここに書くべきことかわからないのですが。。

http://www.rakuten.co.jp/cotsudendo/699816/707156/

このページには高音質と書いてあるのですが、
どれくらいのものなんでしょうかね。。
誰か詳しく知っている方いませんか？

書込番号：4872039

[☆満天の星★]

うーーん、高音質と高価格はほぼ同期しているけどね。
イヤホンについてはヘッドフォンより値段が音質を左右する
と思う。

同じ価格帯のモノなら評価をネットで調べると8割方は言い
当ててると思う。
骨云々については別な人の意見を!!

書込番号：4872353

[ヘッドホン廃人]

骨伝道は、残念ながら健常者が使うべき音質のものじゃないです。
素直に普通のモデルを買いましょう。
難聴者にとってはステレオ感という事実そのものがと比べようもないほどの価値を持つので、すばらしい商品ではあるんですけどね。

書込番号：4872401

[ポリン。]

ありがとうございます☆ｍ(。。)ｍ

書込番号：4873906