Xbox (DVDキット同梱版) のクチコミ掲示板

ああＸ−ＢＯＸ・・・

知っているかもしれないけど、えらい事になっています。

http://www.zdnet.co.jp/news/reuters/020430/e_nvidia.html

書込番号：685582

ユーザには、あまり関係ないんじゃないかな〜？

書込番号：685725

> ユーザには、あまり関係ないんじゃないかな〜？

いや、ＰＣ用のＧＰＵチップの生産量が少なくなると、グラフィックボードの
価格が下がらない可能性が・・・。

それよりこのままでは、次世代Ｘ−ＢＯＸから NVIDIA は撤退するでしょう。
他のＧＰＵメーカーも二の足を踏むと思いますよ。（マイクロソフトが、次の
Ｘ−ＢＯＸを作るとしたらだけど・・・。）

書込番号：686376

マイクロソフトめ。

書込番号：687627

海外ＸＢＯＸ反撃？

Xbox‖ Xbox値下げ→売れまくり（豪州）
欧州と豪州で値下げされたXbox。豪州では699オーストラリアドル（4万8000円）から399オーストラリアドル（2万8000円）に大幅値下げされたんだけど、トイザらスで1時間監視していた情報元の人が見た所、1時間に2台売れたそうです（豪州でこのペースはカナリ良い方みたいです）。これは発売日と同じ売れ行きだそうです。

Xbox‖ Xbox値下げ→売れまくり（欧州）
先週の土曜日に欧州でも値下げされたんだけど、金曜日と土曜日のXbox売上の差は2.5倍もあったそうです。トイザらスの商品管理者は「驚いたですよ。まさに壮観でした。」と、コメントしています。

海外でＸＢＯＸの逆襲が始まりました。
日本も値下げして欲しい。

書込番号：685036

逆襲になってるのかなぁ？ いずれにしても遊んでみたいタイトルが出ないことにはどうにもならない気がするんだけど。

書込番号：685065

あ、ああ、逆襲・・なんでしょうか？（＾＾
＞金曜日と土曜日のXbox売上の差は2.5倍もあったそうです
金曜日：２台、土曜日：５台
などと想像してみたり・・・

書込番号：685177

はいはい、Xboxはいつも最初だけ。
大体、２日見ただけで何がわかるっていうの？（笑
そんな必死に盛り上げようとしなくて良いよ。
見てて痛々しい。
騒ぐなら、せめて日本で百万台越えてからにしましょうね。
今のままじゃ、無理くさいけどねｗ

書込番号：685237

名付けてスターウォーズ作戦
新しい希望（2002.2.22公開）
↓
帝国の逆襲（2002.4.27公開）
↓
ジェダイの復讐（2002.12.xx公開）
持ってけドロボ〜
いやどうか買ってくださいお客様

書込番号：685375

[ああ人生に涙あり]

どっちにしても、もう少し待ってみないとわからないでしょうね。

書込番号：685543

欧州でのGC発売を控えて,MSは先手を打ったんだろうね。
確かにあれじゃ価格が高すぎて，なかなか手が出ないわな庶民は。
豪州は市場が小さいんで,売れても売れなくても話題にされない悲しさがある。
それよりも個人的にタイトルは、MGSに興味があるんで、PS2版からどれぐらい変更されてるのかはやく知りたい。

書込番号：685595

値崩れ

３００円値下がりしましたねぇ・・・・
それでも、送料代引き手数料入れると
３万円になってしまいます。
届くまで数日かかるし・・・
近くの店で３２０００円で買ったほうが
精神衛生上いいかもしれない・・・
　＜ＨＡＬＯだけ買ってしまったので、毎日、悶々です(爆)

もっともっと、値崩れしないかな〜(笑）
９９８０円だったら、即買いだな
２台買ってもいいくらい

といっても、本体がすごく大きいんだよねぇ
あれは無いよなぁ・・・と発売日に実物見たとき
思いました

話は変わりますが。。。
どうして、皆さん(といっても一部ですが）
たかだかゲーム機、Ｘ−ＢＯＸごときに
めくじら立てて非難したりするのでしょうか・・・・

取るに足らない存在なら、相手にしない方が良いんじゃないかと
ふと、おもいました。

まぁ、昔の話題ですけど・・・＜煽り発言などなど・・・

私自身は、そうですねぇ・・・
今の家庭用ゲーム機市場がもうちょっと元気になってくれれば良いな
とは、思いますけど
今のソフトラインナップを見てると、これまでと
全然変わってない(ように思う）ので
正直、ガッカリしています。

北米版のソフトも遊べるようになったらいいなとか
洋ゲーがたくさん移植されたら良いなと期待していたのに・・・

それでも、全然変わらないかな・・・たぶん

いくら、ＭＳといえど、げいつといえど
この業界に革命を起こすことは無理なのでしょうね
先ずハード、ソフトは二の次っていう印象があるし・・・

書込番号：677438

俺も、そのくらいになったら買ってもいいかな。
気になるソフトが幾つかあるんで。

＞もっともっと値崩れしないかな〜（笑）
大丈夫、我々の期待に市場は応えてくれている（笑）

俺は、ゲーム機市場よりもソフト市場が元気になってほしいな、
続編・リメイクばかり開発してる現状を危惧すべきだ、
新規で斬新なソフトを望むユーザーも多いんじゃないかな（俺もそう）

＞いくら、ＭＳといえど、げいつといえど
＞この業界に革命を起こすことは無理なのでしょうね
いや、すでに革命を起こしたのだ、最速での自滅記録とサポートの
大切さを企業や消費者に改めて認識させてくれた功績を・・。
ありがとうＭＳ！そして、さようなら〜！！

書込番号：677518

大きい大きいと言われてますがＸＢＯＸのサイズ買ってみるとそれほど大きいとは思わないですよ。私は限定版を所有していますが高級感があり今までのハードの中では一番好きなデザインです。玩具というより家電に近い感じですね。ＰＳ2と比べ少し高さがあるかな程度にしか感じませんでした。5.1ｃｈは良い感じですよ。ＨＡＬＯは特に良いです。色々意見あるでしょうがわたしはＨＡＬＯ面白いと思いましたよ。
サポートのこともよく話題になりますが私の対応してくれた方は非常に良かったですよ。部署によって専門が違いますサポートといえど何でも分る訳ではないので分る方と替わって貰って対応して頂くのが良いですよ。
ＸＢＯＸ、ＰＳ2、を持ってます。両方とも修理に出しました（笑
値崩れも限度がありますよ。初期出荷の25万台売れば止まるでしょう。
もう20万台売れてますから後5万台ですね。ＭＳが値下げした場合既に持っているユーザにも何かしらのサービスをしてくれますから、欲しければ今買っても損は無いでしょう。オークションで買うと消費税が付かないので安いですよ。輸送で箱は傷みますけどね。

書込番号：677820

早く値下げしないと、終焉は近いですよ（笑

書込番号：677882

＞値崩れも限度がありますよ。初期出荷の２５万台売れば止まるでしょ＞う。
確かに止まるな、ＭＳが次の出荷をしなければの話だけど（笑）

書込番号：678005

ＨＡＬＯはテレビＣＭや店頭デモなんかでも面白そうで実際に各雑誌のレビュアーからも好感触を得ているのにもかかわらず、発売から２日経っても誰も何も言わないあたり少しかわいそうです。

書込番号：678010

やってますね〜
MS値下げするなら何かするって発表したの？
5万台も残ってたら値下げだろ
まだ初期生産すら残っているのに････それだけ勢い無いのに今更約3万ではほとんどの方買わないよ
売れたとしてもまた値段34000になったら安くなるまで待つ方多いだろうし
売れなきゃ下がるだけでしょ
今はまだ仕入れ価格でバランスとれてるけど時間の問題だろうね
値段のバランス取れてる間にPS2値下げされてますます売れにくくなる
エニックス参入？とりあえず恩を売って置こうって感じじゃ無いかな
巻き返した場合の保険だろ

書込番号：678018

訂正　止まるでしょ＞う。→止まるでしょう。
ついでに、あえて値下げしなくても終焉してます・・この機種自体、
無かったことにしてしまおう・・。（そう自分に言い聞かす・・残念）

書込番号：678024

確かに終焉だろうな
盛り上がりすら無いからなぁー
生産しても売れそうに無いし

後は自分みたいなスキモのがFIND POTIONあたりかな(笑)

書込番号：678061

確かに、xboxの『自称』キラーソフトであるヘイローですら話題に上ってないのが痛々しいね。
やはり自称、だからかもね・・・

書込番号：678135

後発のハードだし、開発費もかかっているだろうから実際ゲームやっててつまんねぇなぁってことはないんだろうけどね。
�@ＸーＢＯＸはなんか気に食わない。
�A実生活で嫌なことがあった。
�Bアメ公の作ったハードがおもしろいわけねぇじゃねぇか！
�Cココの掲示板はおもしろい。
�D実際に被害を受けて腹が立っている。
�E潜在的購入者だっただけに残念だ。
�Fみんなの誹謗中傷がハードの足を引っ張っている。
だいたいみなさん書き込みの動機ってこんなもんですか？

書込番号：678189

正直�Bかな・・・・。

書込番号：678197

４、６かな
後MS嫌い

書込番号：678499

店側は売れないものは仕入れないでしょう。
結果ＭＳが値下げするか物がなくなるか？
値崩れは止まるでしょう。
正直に感想書いても持ってない方に叩かれますね。
欲しければと書いてあるのに・・・

書込番号：678829

値段上がりましたね・・・

書込番号：678833

>�Bアメ公の作ったハードがおもしろいわけねぇじゃねぇか！

引き合いには出したくないけどPS2もハードだけなら
面白くも何とも無いですよ。

書込番号：679009

ついに、X-BOX
耐えられず買ってしまいました(笑）
んで、買って、早２日目にして
HALOクリアしてしまいました(^^;

正直な感想は、PS2より満足しています
なんたって、PS2で買ったソフト全部おもろなかったもんな(^^;
HALOは、予想以上に解像度が高い感じでとても綺麗な画面だった
なんというか･･･ベンチマーククオリティ？というか
CGの世界に動き回ってる(変な表現･･･）

ゲーム自体は面白いというか、打ちまくり殺しまくりで
とても爽快感がありました
ただ、グレネードで爆破しても粉々にならないのが
いただけません
肉片にならないと・・・

買った本人が満足すれば良いって行ってましたけど
ホントそうですね、人はなんといおうと
X-BOXで、私自身すごく楽しんでるし
人気のあるPS2で満足できなかった私を
興奮させてくれる、熱いゲーム機です。
あとは・・・ソフトさえ続いてくれれば(^^;
＜ここが一番重要で、大問題ね

X-BOXは、初期ロットすべてハケタらしいですよ
流通在庫（？）って言うんですか?
問屋や販売店の倉庫に住まいを移したというか
２期目製造中で、そろそろ出荷だとか・・・
ちょっと、裏に詳しいお店の店主にそういう話を聞きました

それと、こんなにも売れないゲーム機は
ゲームウォッチ時代からお店やってる俺としては、初めてだ
と、もらしていました(笑）

２７０００円台でも、赤覚悟の儲けなし販売なんだそうで･･･
ひどいですね(^^;

書込番号：683312

リベンジ

箱を値下げして、９，９８０円にするべきですね。
ハードが売れればソフトも売れる、ソフトが売れれば新たな良作ソフトもでる。さらにハードが売れる。
自滅で業界から消えるくらいなら、肉を切らせて骨を絶つ覚悟で来てほしいものです。
まぁ値下げしても売れる保証はないですが（笑）

書込番号：669956

そんな事してもプレステ２の二の舞いになるだけですよ｡
実際､プレステ２は売上は好調なものの製造コストを回収しきれてませんからね。
それよりもマイクロソフトは家庭向け用ゲーム市場から撤退するほうが身の為ですよ｡

書込番号：670340

＞ 実際､プレステ２は売上は好調なものの製造コストを回収しきれてませんからね。
ハードだけでもとっくに黒字運営ですが？？
どこからの情報ですか？

書込番号：670348

どもマキシム田中です、よろしく！
さて本題だけど　ネット旅人（脇役）さん　の指摘どうり本体の
値下げしかないだろ、これは。（生き残りたければ）
んー、でも自滅して業界から消えた方がいいかもしれない・・
だって無駄に延命させても、いつかほぼ絶対に消えると思うんで、
悪あがきするよりは早く撤退した方がマイクロソフトの利益の面と
購入しようか悩んでいる人達の為にも・・
まあ、ライバルが多い方がゲーム業界の発展にプラスなのは分かるけど
現状ではダメかも、期待してたんだがなー。
あえて対策を講じるならエロゲーかな、他の機種はしてないし。

書込番号：670353

初期ロットはいつ頃消化できるんでしょうかね。

書込番号：670483

ファミコンもPSも一応エロゲーあったような･･･

PS2の中あれ6層基盤で細かく作ってあるから
ハードを売ってもけっこう赤字だろ
ソフトが売れると一部金が入って来るが売ったハードの赤字をまだ回収出来て無いと言う事だと思いますね

自分もPS2持ってますがソフトを思ったほど買ってませんねー
後ハード増設用のソフトはハードが無いと読み込みばかりが長くてゲームする気が無くなっちゃった･･･
ハードまだですしね、売っちゃおうかな(笑)

書込番号：670527

PS2はハードだけで最近黒字になったよ。
生産ラインの改善とかで初期の赤字を埋めて、トータル的に黒字になったらしい。
もうすぐ中国に生産ラインが移るから（もう移ってるかも）値下げが可能になるんでしょ。
箱は、赤字覚悟で最低でも２万以下くらいにしないと死にますね（笑

書込番号：670633

でおでお50さん
そうなんですか
有難うございます

自分は15000でもこのままだとキツイと思いますよ〜
ネットサービス開始と同時にエロゲー配信して・・
子供などのチェックを緩くして
沢山保存出来ないようにハードディスク小さい
名前もゴロが似てる
など色々疑いますけどね

書込番号：670894

この時期にＰＳ2売って通販で限定版Ｘ箱買ってしまいました。＞奇特
傷付くタイプが良いなと思ってます。＞変
サポート今は物凄く親切ですから＞叩かれた結果
交換ドライブは音が静からしいからです。
限定版に次のロットないですからね。
このままでも段々売れるような気しますけど。
同じソフトが発売された時の出来が一番良いですから。
徐々にハードの差が浸透していくように思います。
１万下がったら嬉しいですね。
既存ユーザにもソフトの1本くらいくれそうです。＞ＭＳ
ＭＳはただ値下げしないで既存ユーザのサポートもしてくれますから
値下げ大歓迎ですね。＞しないと反感買いますね。
でもＥ3終わるまでは下げそうにありませんね。
最悪今発表されてるソフトだけでもまあ良いです。＞凄く奇特
ＰＳ3出たら買うかもしれませんし、それまで楽しめれば良いかと。

書込番号：671091

エロゲー…。

知る人ぞ知る、すでにＰＳ２やＸ箱でも一部プレイ可能です。
ＰＣゲーメーカもＰＳ２などのＤＶＤ機能を利用して、エロゲーを普及させるなんて頭良いですね☆
というかそれ以前にパソゲーユーザー以外は、ＰＳ２でプレイできるエロゲーがあることすら知らないと思うので普及するかは疑問（笑）

書込番号：671171

次期ウインドウズに X-BOX のエミュレーターを内蔵・・・なんて事は
ないですよねぇ〜（笑）。
そうしたら、X-BOX機の存在自体意味なくなりますね。でも、ソフトは
売れるかも。

（意味ない発言でごめんちゃい。）

書込番号：671309

＞エロゲー・・・。
＞
＞知る人ぞ知る、すでにPS2やX箱でも一部プレイ可能です。

ホント？マジで！詳しく教えて、どうやんの？
（はっ、これではエロゲーやりたいスケベ野郎じゃないか！）

書込番号：671744

方法は無いです。エロゲーコーナーでただ探すだけです。
ＤＶＤｐｌａｙｅｒｓＧＡＭＥって書いてある物←重要
＜これからのタイトル＞
４月２６日発売＝凌辱鬼
４月２６日発売＝〜未亡人〜肉奴隷
５月２４日発売＝ＢｉｂｌｅＢｌａｃｋ
５月３１日発売＝自慰倒錯
５月下旬＝尽くしてあげちゃう
ＰＳ２でパソゲーができるからと言って、お茶の間のテレビでやるのはお薦めできません。

…なぜエロゲーネタに…

書込番号：672364

結論として、ＰＳ２でエロゲーもできてしまう今となっては、箱は値下げか消滅の２択でしょうね。

書込番号：672374

ネット旅人（脇役）　その３　さん、どもありがとう。
んー、ラインナップからいってパソコンのエロゲーの方が
選択肢が豊富みたいだから、わざわざゲーム機でする必要ないか。

書込番号：672718

他の人も何度も書いてるようですが、「やっぱりソフトしだいだ。」って。成熟よりもはるか前の現状で、勝手に値段をつけるのは、どうかと思いますが…。ＤＱが、オンライン、５.１ｃｈで出ないかなぁとか、良い方（これは前向きすぎるか？）には、考えられないのかなぁ。予定になってる真・女神転生ＮＩＮＥなんか、結構良い線いってませんか？
現状ではＰＳ２で足りちゃうような（ていうか負けてる？）ゲームが多いから、個性が出てきませんが、私はその上をＸＢＯＸに期待しているんですがねえ。

書込番号：672771

[成型屋]

XBOXが売れない原因の1つが、みなさんの言われてるように、おもろいソフトが無い事のようですが、そもそもPSが売れた理由ってなんなんですか？
すいません。横スレで

書込番号：673956

＞そもそもPSが売れた理由ってなんなんですか？
発売当初はPSよりもサターンの方が売れてましたが、FF�ZがPSから出ると発表されてから、一気に売れましたね。

書込番号：674078

いよいよHALO明日発売だね。
これでこけたら、糞箱の再起はありえないね。
もう今でも再起はないって説が有力だけど（笑

書込番号：674096

だからHIRO広めてね(笑)って事だな
PCで似たソフトあるけどゲーム機ではあまり無かったからなぁー
宣伝はうまくしているね

書込番号：674181

またこんな事やっているのですか…。
ここの価格表見て下さい。P3の733MHz、約13000円ですよね。それで、9980円なんて値段設定できるわけないのは誰でも分かる話です。煽り目的の安易な発言謹んでもらいたいです。
あと、発売してからまだ２ヶ月しか経っていないXBOXに、２年以上経っているPS2と同等のソフトラインアップを求めるのもどうかと思いますよ。

書込番号：674310

いきなり値下げするのではなく、DVD再生キットを付けるとかの方が可能性が
あると思う。PS2との機能的差異を無くすことができるし、お金で引くより
メーカーサイドの損失は少なくて済む。
値下げっていうのは普及のための切り札だけど今はまだ切れないカードだ。
値下げする余裕があるならその資金をソフトメーカーの抱え込みにでも使う方が合理的。今まで買ってくれたユーザーにも顔向けできないし。また祭りになってしまう。
でも年末までにはPS2が動くだろうからその時にはまた何か必要だろう。
ソフト一本無料キャンペーンとか。

書込番号：674569

でも開発しやすい部類〜
ただ開発しやすい部類って事は巻き返した場合PS全盛期見たいにクソゲーも増える可能性もありますね
某雑誌の評価なんて点いくらで取引されてるね〜
なんて言われるくらい雑誌も信用出来ませんし

まぁXBOXは一寸先は闇と言う事で
見守ります(笑)

書込番号：674598

乙　さん、安易な発言ではないと思うけど・・。
売れてない事は事実なんだから、対策の一つとしての値下げを
するべきだと思う。（撤退という手もある）　　　　　　　　　　　　それにハードで稼ぐのではなくソフトで稼ぐのが常識でしょう？　　　それとソフトのラインナップについては、PS2は多く売れたからこそ
豊富なソフトラインナップが期待できたのに対し、X-BOXはどうか？
序盤からピンチな機種にメーカーが、そう多くソフトを開発するとは
考えにくいし・・、要は将来性がホントにやばそうなんだ・・。
でも続編・リメイク連発のPS２に比べればソフトの質はいいよね、
どうにかして現状を打開してほしいな、がんばれX-BOX！！

書込番号：674639

ゴメン、上記の自分のスレで文字がずれてた。
読みにくくてスミマセン・・。

書込番号：674651

乙さん、まだこんなことやってるんですか？って言われるほど無益な意見でもないとおもうけどなぁ・・少なくともどうやったら売れるかっていう意見なわけだし。ここ価格.COMだしね。
面白半分の現実的でない意見がでてきたって煽りというよりはまぁ｢はは・・・バカなこと言ってらぁ。｣みたいな感じでノリ突っ込みしてあげるのがいいと思いますよ。冗談にも目くじら立ててたらそれこそ『日本』見たいな感じになりますからね。まぁ個人的にはあそこのトピ主こそ壮大な冗談だと思ってるんですけどね。(笑)

書込番号：674721

＞＞そもそもPSが売れた理由ってなんなんですか？
＞発売当初はPSよりもサターンの方が売れてましたが、FF�ZがPSから出ると発表されてから、一気に売れましたね。

これだと、なんか誤解を招きそう
確かに最初はＳＳの方が多かったけどＰＳも離されずに売れてましたよ

ＳＳ、ＰＳともにスーパファミコンと比べて

３Ｄの機能が優れていた。
３Ｄ機能をアピールするソフト(ＶＦ、鉄拳等)をリリースしてユーザに「次世代」を印象づけた
CD-ROMを使ったことにより
ソフトの価格を安く設定した
流通速度を改善した(CDなので、売れゆきを見ながらプレスできる。
ロムカセットではそうはいかない)

で、ユーザ、ソフト会社、ショップ、流通業者に次世代としての地位を確保した

ＰＳがＳＳを決定的に突き放したポイントはFF�Zだけど、その前に
使いやすい開発ライブラリと、営業努力でソフトメーカの参入を促した野がポイント。あと、SCE自身がセガのような大ソフトメーカでなかったこともメーカの参入という意味では、ＰＳ側に有利に働いた面もある。

すぐ思いつくのは、こんな所かな

書込番号：675261

改行変ですね。見にくくて、ごめんなさい。

あと、重要なのがもう一点、

・NINTENDO64の発売が遅れた事
・NINTENDO64が相変わらずロムカセットだった事
・NINTENDO64がソフトの開発が余りしやすくなかった事

つまり任天堂の逆襲が失敗した事もＰＳが売れた重要なポイントです

書込番号：675266

…!!!

『日本』のレスが凄いですね〜。
１００越えてます！！！
ロムラーフル出場なのでしょうか（笑）

書込番号：666014

凄いの?100超えて、しかもあんなんで……？？？

書込番号：666049

下の「136」のレスの内､三つ貢献(？)してます〜(^^ゞ

書込番号：666170

『日本』スレの>>1さんの策略に、みんなまんまとハマッたってところでしょうか（ｗ

書込番号：668499

相手の策略か否か等という下らない判断はどうでも良いくらい
重要な話題だと思いますが？(ｗ
そもそも策略って何？荒れを誘発する事が目的の策略？
途中からVSの様相を見せてしまうのはここのいつもの風景で、
策略なんぞ無くてもお目にかかれますが？(ｗ

書込番号：675176

「Ｘｂｏｘ」に望む事

「Ｘｂｏｘ」よ。「苦情に対する初期対応のまずさ」と「人気ソフト不足」で君の人気は最低みたいだな。中古市場価格も２万を切って販売してるところもあるらしいし、マイクロソフト（ＭＳ）も日本市場での販売不振は大きな誤算だったろう。
「Ｘｂｏｘ」も少しはＰＣゲームのレベルに近づいたかな、と期待していたがこのままじゃあ短命に終わりそうだな。現在、コンソール機市場もソニーの独占市場だが、独占というのは良くない。
そのためにもマイクロソフトには頑張ってもらいたい。Ｘｂｏｘは独自の路線でユーザーを確保しろ。幼年層ソフトは任天堂に任し、ＰＳ２で再現できるソフトはソニーに任せとけ。
「Ｘｂｏｘ」には３Ｄサラウンド対応という誇れる仕様があるのだからその線で攻めてほしい。サラウンドシステムとＸｂｏｘの抱合せ販売で４万くらいで実売できるとか。一番の注目点はネット整備の早期実現だな。
ネット対戦できる環境が整えば「Ｘｂｏｘ」も復活の可能性は十分にある。（まぁＭＳは、このネット整備実現にあたって「Ｘｂｏｘ」への力の入れ具合がわかるってもんだが・・・。）
ＰＣソフトのネット専用世界共有型ＲＰＧ「エヴァークエスト」もＰＳ２で発売されるみたいだし、ＭＳも「Ｘｂｏｘ」で勝負をかけてネット事業を早期すすめてくれ。

書込番号：669213

ソニーの戦略の前に敗れるならともかく自滅なんて笑えませんね…｡
PlayStation3の開発も加速しているというのに。

http://www.zdnet.co.jp/news/0111/17/b_1116_02.html

書込番号：669410