プレイステーション3 ビギナーズパック HDD 20GB CECH-BMG
プレイステーション3 ビギナーズパック HDD 20GB CECH-BMGSIE
最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2007年 7月26日

このページのスレッド一覧(全4485スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 3 | 2006年11月9日 00:11 |
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0 | 3 | 2006年11月8日 00:07 |
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0 | 47 | 2006年11月19日 20:27 |
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0 | 2 | 2006年11月8日 01:16 |
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0 | 4 | 2006年11月8日 07:01 |
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0 | 4 | 2006年11月7日 07:30 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 20GB
地方なのでビック、ヨドはなく量販店がトイザラス ヤマダくらいしかありません。
どなたか当日の情報をお持ちでしたら教えて下さい。
地域柄なのか品薄系商品に対する対応が悪いので非常に不安です。
前回DSライトでトイザラスに並んだ際は、整理券を持っていても購入できるのが10時から30分間だけ。
事前になんの通達がなかった為、苦情を言うと「はっきり言って
ほったらかしでもいいんですよ!」とキレられ他法人でも
開店と同時に先着順なのか整理券を配布するのかさえ答えない状態です。
この様にとても詳細を聞き出せないのでご存知の方宜しくお願いします。
0点

地域がわからないと教えようがないけど。店舗によって違うし。
聞き方にもよると思いますよ。私はヤマダなどで詳しく教えてくれましたよ。
書込番号:5615337
0点

愛知県のトイザラス八事店は
各6台ずつだったのでトイザラスは多分少ないのではないでしょうか?
PS3を体験したけど正直2との映像の違いがあまりわからなかった。
でもHDTVを買ったので一応HDMIで接続してしばらくはPS2で遊ぶと思います。残り3日・・・楽しみですね。
書込番号:5617182
0点

当方、地デジチューナーを720Pにて液晶モニター24インチにつないで見ています。480iとはやはり違います。同じモニターで480iのDVDを見ましたが、迫力では720Pがありますよ。映画も地デジでハイビジョンクォリティーのものを1本見ています。同じくアナログの480iで見た映画は、迫力がありません。
480iと720Pでは表現の細かさが違います。BD映画ソフトも届いているので、1080Pで見れるかもテストします。
書込番号:5617378
0点



ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 60GB
初代PS3にだけCellに加えてPS2向けに開発したEEとGSが
載っているとの事なのですが・・。
それなら発売日に購入した方がいいのか?
でも初期不良も怖いし・・。
みなさんはどうお考えですか?
0点


20Gのページに詳しくすでに情報は出ていますよ。
書込番号:5614160
0点

その話題、20GB版に少し先に上げていました。
ご参考にどうぞ。
互換性重視なら初代品?
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?PrdKey=20504010084#5612496
書込番号:5614356
0点



ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 20GB
いろいろと予約をしようと回ったり、抽選をしてみたのですが全滅。
当日並ぼうと思います。どうせ並ぶなら、入荷台数が一番多そうなところに並ぼうと思うのですが・・・。
幸い、住んでいるところが関東なので、新宿、池袋、秋葉原など入荷するだろうところは近いです。
ぜひ参考にしたいと思うんで、よろしくお願いします。
0点

ここで聞いてしまうと、情報を共有できるという点ではいいことなのですが、競争率が上がってしまって逆に買えなくなるかも…。
それも計算のうちということと思いますので、可能性としては予約販売を行っていない大手量販店が一番在庫多いのではないでしょうか?
穴場といわれる町の小さなおもちゃ屋などは出荷数を考えると期待できない気がします。
書込番号:5612939
0点

V000Vさん がおっしゃる通り、量販店の入荷量がダントツです。
それも誰もが知っている量販店ほど多いのは間違いないです。
ヨドなら秋葉と新宿の本店
ビックなら有楽町と池袋、新宿でしょう。
ソフマップは当然アキバが最も多いと思います。
判りきった事ですが、最も競争率が高い11/11は本当にきついでしょう。
翌週、翌々週を狙うのが現実的です。
私も足を使い+運を頼りに探すつもりですが、知り合いのゲーム周辺機器メーカーの人間や、雑誌編集者ですら会社命令で明日から並ぶそうです。
仕事のために必要な人達は更に大変そうです。
買えるまでは、此処のレスが楽しみですね。
書込番号:5613151
0点

私は池袋ビックにだめもとで並んでみようかと・・。
徹夜するほど意欲も元気もないので、
早起きして行ってみるくらいですけど。
行ってみて状況次第で、待つか、帰って寝るかが決まる、と。
買えるといいなあ。
書込番号:5613287
0点

>荷台数が一番多そうなところに並ぼうと思う
これは止めた方がいいと思います。
同じ発想の人が比例して数多くいるからです。
これを選ぶなら「徹夜する」くらいの覚悟が
必要です。
関東に住んでいるからこそ倍率が高いと思います。
一番いいのは穴場的な小売店を探すことです。
(これもほとんど運ですが)
今回は初回出荷数がアレですので、予約者以外は
徹夜するしかないと思います。
書込番号:5613423
0点

でも、ヤフオクで違反申告が多数ありながら出品が、ありますよね。
本体の価格じゃない”予約権”で4万近いプライスが付いてます。
これって、アリなんですか?
書込番号:5613437
0点

トイザらスの入荷数が判明してきたようですが、かなり数は少ないようです。DS Liteの時は100台以上入荷した店舗も大体各10台前後のようです。少ない店舗では3台づつというところも。トイザらスに並ぶとなると、これはかなりの覚悟が必要でしょうね。おそらく始発ぐらいじゃキツイかもしれません。
書込番号:5613445
0点

トイザらスの入荷数が判明してきたようですが、かなり数は少ないようです。DS Liteの時は100台以上入荷した店舗も大体各10台前後のようです。少ない店舗では3台づつというところも。トイザらスに並ぶとなると、これはかなりの覚悟が必要でしょうね。おそらく始発ぐらいじゃキツイかもしれません。
書込番号:5613451
0点

二重書き込み申し訳ありません。
>文福さん、ヤフー(ソフトバンク)は儲かればそれでいい会社なので、そういう事例は見て見ぬふりをし続けてます。PSP、DS Liteの時もそうでしたし、改善する気がありません。なにしろ、莫大な手数料がヤフーに転がりこみますから。いくら規約違反でもほったらかしです。手元に商品がなくなくても簡単に出品できるわけですから、詐欺のかっこうの餌食です。このシステムどうにかしないとまた、PS3絡みの詐欺が頻発しそうです。DSの時と違い、金額が大き過ぎる分心配です。
書込番号:5613515
0点

PS2発売の時ですが、発売日前夜、雀荘でマージャンをやって
帰り夜12時過ぎたぐらいに大手家電販売店の前を通ったとき、
たくさんの徹夜組が並んでいました。
翌朝(発売日)、自宅マンションの前のファミマに朝食を買いに行ったら、2,3台普通に売ってました。(前日まで、自分はまったく
買う気はなかったのですが、店の隣のATMに直行、GETしました。)
今もファミマでゲーム機を売っているのか分かりませんが、
たずねてみてはどうでしょう。
書込番号:5613924
0点

PSPの発売時は
新宿で早朝から並びました。
穴場があるんですよ
始発組も余裕で買えた店舗
書込番号:5614491
0点

買わない側の意見ですので・・・流してください。
最初発売5タイトルでやりたいゲームがあるのでしょうか?
PS2の時もそうですが、初期モデルでのDVD再生の問題や
今回はブルーレイの対応などまだ曖昧な部分が多い時期の販売
となっています。
ゲームショウでは、扇風機を当てながらのデモンストレーション
でしたし、ハード的にこの初回をこの初回出荷を買うのは非常に
リスキーだと思いますが・・・・(^^;
よほど新しもの好きか5タイトルをすぐにでもプレイしたい!と
いうユーザー以外は"様子見"かと思いましたので。
転売目的野郎は言語道断ですけどw
書込番号:5614645
0点

自分はリッジ、レジスタンスを購入予定です。
半年くらい待てば初期ロットの不具合も改善されるんでしょうけど、
店頭デモの圧倒的なグラフィックを見せつけられると、
やっぱり当日に欲しくなってしまいますね。
それと、ネットプロフィールは早い者勝ちなので、
遅く購入すると好きな名前で登録できないというデメリットもあります。
熱問題については大して心配していません。
360でさえ背面から熱風が出ているので、
ゲームショーのように密閉して展示する場合は、
仕方ないと思います。
書込番号:5614691
0点

ソフマップとさくらやは抽選ですね。
並んでも買いたいと思っても、選択肢が少なくなってきましたね。
書込番号:5615227
0点

当方,関西に在住しており大手スーパーにて働かせて頂いてます。
この大手スーパー親元は皆様ご存知のはずです。
しかしメーカー側は少しでも多く売りたいのでヨド○シやらの
大手の家電量販店に回したいらしく此処のスーパーでは
仕入れることができないらしいのです。
ですから所謂「穴場」は期待できそうにないということです。
書込番号:5615255
0点

初回に買うのはお勧めしません
正直東京ゲームショーのときのPS3はほとんどに扇風機が
当てられている状態のうえまだ量産体制に
入っていなかったのが現状です
(本来機器の量産には発売3ヶ月くらい前から入っていないとおかしい)
考えられる不具合
1:ブルーレイの読み込みミス(すでにブルーレイレコーダーでは不具合がおきています)
2:熱暴走、冬は大丈夫でしょうが夏はどうなるかわかりません
3:思い出してください今年のソニー製品の不具合の多さ
(電池から出荷ミスなど上げればキリが無い)
当然不具合報告があったとしてもPSPのとき見たいに捏造だと
ソニー側から回答が帰ってくると思います
(なせか?交換用のパーツがまったくそろわない状況で交換用パーツがそろうのが半年から1年かかる、そろえば不具合を認めるというふざけた状況)
それに発売から3ヶ月すれば中古が結構出回ると思います
PS2のときもそうでした
当時売った人のほとんどがソフトが無さ過ぎる、DVDビデオも種類が無い上に高い
これを踏まえて半年くらいは購入を踏みとどまることをお勧めします
書込番号:5616060
0点

トイざラスのPLAYSTATION TVをいじってきました。偶然、誰もいなかったので、裏のHDMIケーブルをTVからたどると、「見えている本体はモック」でした。本体は下に隠してあり、リセット用に電源SWのところには手が入れられるようです。
ですから、「見えている本体」の電源をいじっても反応はありません。
「リッジ」を5分位プレイして、排熱口に手をかざしましたが、ほんのり暖かい程度です。
騒音は、周りにある他のソフトのデモ機から出る音に邪魔されているせいか、ほとんど聞こえません。BDドライブの起動は確認できません。HDDに入れられているデータしか読み出さないようです。
結局20分位3つのソフトで遊びましたが、「フリーズ、カクカクの絵になる、動作がトロくなる」 といった異常は見られませんでした。リモコンは反応が良くて、リッジではちょっと力を入れるとハンドルの切れすぎで壁に激突します。
PS2のソフトも古いのから新しいものまで、5本用意しました。BD映画ソフトは「南極物語」が届きました。後はPS3のソフト「リッジレーサー 7」と、「ガンダム」が届くはずなので、チェックします。本体を取りに行くのが11時頃なので13時頃に電源が入れられる予定です。<< 当り >> .<< 外れ >> かは当日わかります。8万台全てがユーザーに届くには少し時間がかかるでしょうが、「初期不良」などのリポートもここで見れるはずです。
書込番号:5616162
0点

14時にヨドバシドッコムで100台程予約販売ありましたね。
10分程で終了してました。
僕は気付くのが遅く買えなかったです。
書込番号:5616167
0点

>文福さん、RVX-06さん初めまして、
ヤフオクの「違反商品の申告」を「ポチッとな」で、
本当に違反している商品は、バカバカと面白い程削除されますよ!
ある程度評価が高い人が申告すると通知がされますよ!
どうやら、評価の高い人の申告がふた桁以上に達すると、削除率がかなり高くなる仕組みのようです。
削除完了のメールも予想以上にバンバン来ました。
但し、いたづらでやっていると、申告しても相手にされなくなる可能性がありますので、
違反していると思われる物に絞ってやると効果的ではと思います。
ここのページを御覧の方で、よってたかって申告すれば削除されると思います。
勿論、悪い出品者ばかりではないので、
「権利の出品」や「代引きの設定がない物」を狙い撃ちなら問題ないと思います。
最後に自分はヤフオクヘビーユーザーですが、ヤフーの関係者ではありませんので悪しからず。
書込番号:5618825
0点

免税店には売ってませんか?
(国際空港内のDuty Free Shop)でなく電気屋街などにある免税取り扱い店です。
どうしてもというならドバイは? 航空運賃高く付きますが・・・複数台買ってヤフオクで売る! (それが出来るなら私がしますが・・)
書込番号:5619385
0点

ビック有楽町でリッジをプレイしていたら、
3週目のところでシステムダウンしてしまいました(汗)
その後、コントローラは試遊台の中にしまわれてしまいました。
ちょっと不安。でも欲しい。
明日は早朝に並びに行って見ます。
書込番号:5621570
0点

消費電力が気になります・・・。
冷蔵庫と変わらない??
素人発言すみません・・・。
書込番号:5622020
0点

私が、今朝8時30分ごろにビックカメラ池袋本店の前にすでに10人ほどが並んでいました。確実にPS3を買うために並んでいるとは断言は出来ませんが。私は、明日早く行って並ぼうかと思いましたが、この調子では、無理だと思いました。
書込番号:5622169
0点

都内で言えばヨドバシカメラが一番数を握っていると思います。
その中でも超巨大店舗の秋葉原・横浜あたりは多く数が
振り分けられると思いますが当然競争率も高いです。
というより初日8万台がまともに日本国内に流通する想定しても
各都道府県に1700台しか回らないので、無理して初日に
買う必要もないと思いますよ。
しかも初日8万台の10%近くが海外に流れてしまいますし。
SCEは早くまともな生産体制を整えて欲しいですね。
この分だと半年は並ばないで買わないっていう事は不可能でしょう。
書込番号:5622234
0点

ビックは池袋と有楽町が店頭発売(朝7時から)ですね。徹夜覚悟でしょう・・
この2つ以外の店舗は
受付 午前9時〜午前10時
当選発表 午前11時
だそうです。
書込番号:5622249
0点

まあガマンできるなら最初期版はスルーすべきですよ。
特に今回は急ごしらえなのは目に見えてますし、
(早速初日からverUPの案内が来てますし)
その上最初期版はPS2のチップがそのまま積み込まれていますので
(すぐにソフトエミュレーションに変えるとクタさんが言ってます)
不具合がどれぐらい出てもおかしくありません。
冷静になって本当に欲しいのか良く考えましょう。
書込番号:5622250
0点

いわゆるソニータイマーですね。
初期ロットで故障したものからデータを取り、弱い所を改良します。まぁ、ソニーに限った事ではないですが。クルマでもなんでも工業製品はたいていそうです。初期ロットはデータ収集の実験用と思ってもらって良いでしょう。
ソニーがいくら研究室で実験・検証を行っても短い期間では得られるデータはたかが知れてますが、世の中に数十万台バラまけば、短時間のうちに膨大な実験データとなるわけです。
しかし、ソニーはホントに一年過ぎた頃に調子悪くなるのは間違いない・・PSXもビデオカメラもテレビもうちのは、みんなそうでした。
書込番号:5622368
0点

実は冷蔵庫ってそれほど電力食いませんよ。もちろん動作時は食いますけど、24時間つけてるわりには、という話です。
PS3は最大消費電力380Wらしいです。電気代が23円/1kWhなら1時間で8.7円ってとこですね。ただまぁこれも最大なので、通常は300W切るでしょう。300Wなら1時間で6.9円です。
PS3に相当するほどの消費電力の冷蔵庫は一般的じゃなさそうです。500Lクラスでもモーターの部分は133W程度です。冷凍庫の電熱線が177Wとかですからまぁ同時に動けば300Wいくかなというところですが、年平均では65W程度の計算になります。
冷蔵庫のモーターと電熱線の動作時だけを考えれば同程度。平均値から考えると4〜5倍程度の電力をPS3は食うことになります。
これを掃除機とか電子レンジとの比較なら違ってくるんですけどね。
書込番号:5622483
0点

次世代機でいうと(最大シリーズ)
XBOX360 245W
wii 50W(電源off状態の待機状態で5W)
PS3 380W
書込番号:5622716
0点

近所のトイざらすはもう並ばれていました。(日本海側です)
60GBが6台、20GBが6台ずつでした。徹夜する気がないので、今回はあきらめます。
トイザラスでPS3を体験してきました。パソコンでゲームするのと大して変わらない印象でしたが、みなさんそれでも購入したいのでしょうか?
書込番号:5623025
0点

先ほど、ビックカメラ本店の前を仕事帰り(PM11:40)頃通りかかったのですが、もうすでに200名以上の徹夜覚悟の人たちで行列が出来ておりました。
この分だと始発で向かわれると考えておいでの方たちは、すでに購入は無理だと思いますよ。参考までにお知らせいたしました。
書込番号:5623773
0点

19:30ごろ秋葉原周辺のお店を見て回ってきましたが、
まともな状況じゃありません。
アキバヨドに到っては500人以上並んでいます。
賢い方はもうちょっと待つのがよろしいかと
書込番号:5624079
0点

アタたら即買い、即売り?30分前だね。。。外れたらクレームをみんなでいおうよ! pspのソフトとか、ポイントくれるかも?ぽすたーでもいい・・・
書込番号:5624338
0点

僕は某販売店でバイトしていますが、こんかいのPS3についてはSONYが責任を持ってサポートしているようです。PS3と一緒にサポート用紙を配布するみたいですよ。
ただ、値段が値段なだけに手を出しづらいですね。
書込番号:5624359
0点

>こんかいのPS3についてはSONYが責任を持ってサポートしているようです。
というより、ハードディスク内に各種データやネットワーク接続に必要な個人情報が
含まれている為、店頭では初期不良や故障などの苦情を受け付けず、
SCEインフォメーションセンターが直接対応、っていうだけだと
書込番号:5624439
0点

正常と馬事公苑のツタヤは入荷台数に対してまだ列に余裕があるらしい
今の時点で余裕があるとは!いってみようかな
書込番号:5624459
0点

ヤフオクでとんでもない値段と数が取引されてますね。
転売もどうかと思うけど、20万の値がついてるのも凄い。
書込番号:5626143
0点

初期ロットは待った方がいいかもしれないですね。 何名かの方も書いてますが、私もPS2を初期ロットで買って痛い目に会った一人です。(画面がチラチラしてゲームどころではなかった。。。)
別にSONY製だからという訳でもないと思いますが、このような新しい技術の製品は少し待ってから買った方がトラブルに巻き込まれない確率が高いと思います。
書込番号:5626708
0点

>>Porsche Carrerraさん
今回は量産化が難しかっただけなので、検証にはかなりの時間があったと思います。さすがにバグを全部つぶすことは不可能だと思いますが、主要な機能での不具合はあまり発生しないような気がするのですが。
まぁ私のはとりあえず問題なく動いています。
不具合がきても、それを承知の上で買ったので対応がしっかりしてれば特に不満はないですね。
書込番号:5626966
0点

>20万の値がついてるのも凄い。
あれは「やらせ」みたいですから気にしない。
だいたい20GBモデルで8万円、60GBモデルで
10万円で落札されてますよ。
私は来年の春頃、値下がりを待って購入予定(^^ノ
書込番号:5630833
0点

ネットショップの9MALLで会員特設コーナーで少数ですが販売あってましたよ。
書込番号:5633502
0点

PS3の値下がり期待は無理だと思います。
今の価格でも赤字販売。
早く買いたい・・・
書込番号:5655245
0点



ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 20GB
GEOの予約の件ですが、PS関連の掲示板で下記情報の記載がありました。
>事前予約受付者分の台数は、20GB・60GB共に確保出来ている。
>11月11日、朝10:00より受け渡し開始。
>
>ソフトウェア・周辺機器は、本体と同時に予約受付分は確保。
>当日発売分に関しては、11月5日前後に確定。
>
>PS3:60GBの価格についても11月5日前後に判明する。
>
>
>ショップで持っている情報は今のところこれくらい。
私もGEOで予約していまして(愛知県)、発売日当日に入手できるか
確認したのですが、「未定です」との回答でしたので、
上記が本当ならいいのですが。
GEOで予約の方、発売日に入手可能を確認できたかたいらっしゃいますか?
0点

60Gの掲示板に書きましたが、
私は4日に発売日購入の連絡を頂いています。
ただ、正式な入荷台数などは決定しておらず
「入荷はする」という事の連絡で、私は予約1番でしたので
確定ですと言われました。
他の方への連絡は正式入荷数決定後、連絡との事でした。
私の場合、予約の際に発売日の受渡しの可否を問わずに連絡を
くれと頼んでいたので連絡がありましたが、
基本は『発売日渡しが不可能な場合のみ連絡』だそうですので
連絡無しの場合は、買えると思っていいのではないでしょうか?
この辺りは店舗によって対応にバラつきがある感じですが。
書込番号:5614607
0点



ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 20GB
本日の夜に、Sofmap.comから抽選販売に応募した人への抽選結果(当選の場合のみ)が通知されるはずですが、結果が来た人はいらっしゃいますか?
抽選に外れた人には、メールは来ないみたいですが。。。
0点

今日アキバの石丸ゲーム館(?駅近くのソフトだけ売っている石丸です。)で、
20GBモデル ×15台
60GBモデル ×10台
入荷予定。
朝9時開店で販売するとの告知がありました。
石丸の体力から逆算すると、ソフマップ全体なら数百台は抑えそうですが、、、親会社ビックと在庫取あいしそう、、、
書込番号:5610193
0点

当選者、ネットを少しウロウロしても見ないですね。
確保台数が余程少なかったのでしょうか。
せめて、ホームページに「当選の通知は終了しました」とか一文が欲しかったですね。
書込番号:5611847
0点

Sofmap.comで当たりました。
11月7日〜9日の10:00〜19:00に電話で申し込み??
という受付方法でした。
オペレータへの電話のためなかなか繋がらず、結構時間
掛かりました。なぜ電話なのかがいまいちわかりません。
さらに周辺機器、ソフトはWebから当選者専用ページが
期間限定で作られています。本体も同じ方法でいいのでは
ないかと思うが、、
最後に”発売日には届かないかもしれません”と念押しされた
のでいつ届くのやら。
今後も同じ方法抽選を実施されるかもしれませんので
参考になれば幸いです。
書込番号:5614548
0点

コジコジ150さん、当選おめでとうございます。
当選者用ページがあるのに、電話のみの注文って確かに変ですね。
本人確認のためでしょうか。
発売日に届かないかも知れない、
ということは入荷予定の台数通りに入荷できないかも、ってことかな?
DSLでもやってましたが、なぜ確定台数ではなく予定で注文を受けるのだろうか…。
書込番号:5614860
0点



ゲーム機本体 > SIE > プレイステーション3 HDD 20GB
PS3のアナログ出力はAVマルチからになっていますが
その場合TV側にそのままAVマルチでつなげるのと
D端子につなげるのとでは違いはありますか?
AVマルチからでも1080iで観られますか?
0点

先日、PS.comに問い合わせしたところ、PS2用のAVマルチケーブルに「D端子付いた別売品」がPS3でも使えると言うことでした。
AVマルチ端子の出力はD5までサポートされます。しばらくの間ですが。11日の発売日には、PS3が使えるので「レポート」しますから詳細はもう少し待ってください。
書込番号:5609240
0点

>>AVマルチ端子の出力はD5までサポートされます
D5までというのはすごいですね。
ちゃんと対応できる規格を前もって決めていたのですね、SONYは。
D端子よりもAVマルチの方が綺麗だと信奉されていますよね、一般的には。
http://dempa.jp/rgb/index1.html
ここなんか見るといいのではないでしょうか。
RGB出力の方が綺麗だという判断がなければ、わざわざAVマルチ出力という規格を出してこないでしょう、と勝手に思ってしまいます。
ただ、実際にD端子と比べてすぐ直感的に分かるかというと、
オーディオマニアの、音質が云々という議論と同じになってしまうとは思いますが・・・(だから、さきほど「信奉」という表現をつかいました)
書込番号:5611656
0点

>ちゃんと対応できる規格を前もって決めていたのですね、SONYは。
D端子自体はただの信号配線なので、出力側の問題なんじゃないんですか?
違うことについてでしたらごめんなさい。
書込番号:5611761
0点


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