プレイステーション3 HDD 80GB クリアブラック CECHL00 のクチコミ掲示板

$100の値下げが可能？

[sakura-yamato]

http://gigazine.net/index.php?/news/20070508_ps3_100/

それでも、今のモデルではSCEは赤字でしょうか。
他の部分とのコストダウンと合わせれば、￥39,800くらい
に値下げすることは可能かもしれませんね。無理かな？

書込番号：6315834

[新頑駄無]

現在のモデルでも十分に赤字です。
1台売るために3万円〜4万円の赤字です。
100ドルコストダウンしても、値下げが無い場合、赤字の幅が縮まるだけで、10000円値下げしても赤字幅があまり変わらないです。

書込番号：6316654

[星風]

　情けは人のためならず,といいますし、もし、本当に可能であるのならば、ソニーさんには是非実行していただきたいです。それにより、Folding@home等で病気で苦しむだれかが、救われる確立が少しでもあがるのならばそれはとても大きな意味を持つものと考えます。
　会社経営に関してはよくわかりませんが、これによって赤字は膨れるかも知れませんが、企業価値も大きく高まるのでは、と思います。ソニーさんにはそういった意味でも、テクノロジーの未来と共に誰かの命の為にも、身勝手な思いかもしれませんが、今まで以上にがんばっていただきたいです。

書込番号：6316676

[隣のお兄さん]

今販売されているPS3は「90nm製造プロセス」品です。これの在庫を一掃しないと、次の65nm　Cellの販売は出来ません。

それに、「PS2との互換を保つための《ソフトエミュ》」が完成しないと、「GS」を載せたままです。これも取り払うことになります。この2点が解消されて、尚且つ《BDドライブ》のコスト低下が可能になれば、販売価格を下げて出荷されるはずです。

SCEとしては「今現在赤字が一台あたり3万円」でも、来年今頃に「大幅に売り上げが見込める」となれば、どこかで「決断」しなくてはなりません。このままでは、今年の決算は終わっているから、来年度の売り上げの見通しを「SONYの株主」に対して説明しなくてはなりません。2006年度は「かろうじて黒字」でしたが、100億円以上の安定した黒字を出すには、「何が必要か」をわかってきているはずです。

書込番号：6316702

[アーティス]

値下げすれば、経営が悪化するだけです。
マクドナルドも過去、安売り路線に走った途端に、
何度も大赤字になっています。

安くないとハードを買えない人が、
多くのソフトを買うとは、とても思えません。
マクドナルドで、100円バーガーしか買えない人が、
利益率の高いポテトを頼まないのと同じです。


3万円の赤字ならば、最低10本以上のソフトを買ってもらわないと、
ソニーは赤字になったぶんを回収できないのです。
10本買わせようと思えば、その5〜10倍のソフト数がなければ駄目です。

今しばらく現状の価格設定で耐えて、
ソフト数を増やすよう、メーカーへの待遇を良くすることです。
価格を下げるのは、小学生でも決断できることであり、最後の手段でしょう。

書込番号：6317528

[cottonfeel]

>>今販売されているPS3は「90nm製造プロセス」品です。これの在庫>>を一掃しないと、次の65nm　Cellの販売は出来ません。

同じ商品、同じ価格で販売するならば、
在庫一掃する必要もないですし、
順次切り替わっていくと思いますよ。

書込番号：6317624

[隣のお兄さん]

>同じ商品、同じ価格で販売するならば、
>在庫一掃する必要もないですし、
>順次切り替わっていくと思いますよ。

3つの条件(65nm製造プロセス製品、{GS}を無くす「ソフトエミュ」が可能になる、BDドライブの製造原価の下落)が整わないうちに値下げはありえないと思います。

65nm製造プロセス品は消費電力、発熱が下がります。規格が変われば、「基板設計もやり直し」になりますから　「GS」が付いているのといないのではのでは当然、また基板が変わります。2度も設計変更はありえません。

>3万円の赤字ならば、最低10本以上のソフトを買ってもらわないと、
>ソニーは赤字になったぶんを回収できないのです。
>10本買わせようと思えば、その5〜10倍のソフト数がなければ駄目です。

ソフトの「ロイャリティー」を10%以上も見積もるのはPS3ではありえないでしょう。開発費をかけて、その上売り上げが伸びなければサードが益々引いてしまいます。

今必要なのは、「ソフトを出荷しても最低○○万本は売れそうだという」確率の方が「サードにとっては必要」なことでは。50本のソフトの開発費で500億円は軽く超えますよ。それだけ　「Cell　}には時間と金がかかります。SCEですら計画は遅れています。「春発売予定が半年遅れる」が何本出ていますか。

書込番号：6317902

[つまらない質問ばっかり]

あれ？
もうＰＳ３って生産終了なんじゃないの？

書込番号：6318137

[season12]

まぁPS2も最初はこんなもんだったし、
GTの発売延期もいつもの事ですし、
何も変わらないっちゃー変わらないんですけどね。
かなり性格の似た競合品として箱があるぐらいで。

たしかに5万円以上するハードは子供には買えないし、値下げは必要でしょうね。せめてお年玉やクリスマスプレゼントで買ってもらえるぐらいにしないと。

それとも、いまどきの親って5万以上もする商品（しかも勉強の邪魔になるゲーム機）を子供に与えるものなのかな？よーわからん。

なんだかんだ言っても、子供が買わないことにはゲーム機として失敗でしょうね。
日本人はアメリカみたいに大人がゲームに熱中してるとも思えないし。

書込番号：6318200

[耀騎]

未購入者の一人として申し上げさせていただきます。

確かにＰＳ３が高価なのも買い控えている要因のひとつですが、
｢じゃあ値引きされれば買うのか｣と訊かれても、｢たぶん買う｣とは応えられても｢絶対買う｣とは応えられません。
個人的には、ＰＳ３は新世代機の大本命だと思いますし、ＢＤを含めたメディアプレイヤーとしても充分使えそうなので、かなり物欲を煽られています。
しかし冷静に純然たるゲーム機として考えたときに、何が楽しいのか解らないのも事実です。
恐ろしく高性能なのは解りますし、確かに面白そうなソフトもリリースされています。ＧＴＨＤやその他の体験版が無料でダウンロードできるのも素晴らしいと思います。
でも、まだ遊んでいないソフトや新作情報が豊富なＰＳ２に対して、遊びたいソフトが数本しかなくあとは発売日未定ばかりで映像が綺麗なだけのＰＳ３では、市場での魅力が弱いのです。
新世代機だけに限っても、現時点の力関係はＷｉｉ＞ＰＳ３≧３６０といったところではないですか？
無い袖を振れとは申せませんが、ＳＣＥは｢ＰＳ３だとこんなに面白いんだ｣と庶民に認識させて、｢ＰＳ３ソフトを売りたい｣とメーカーや流通に思わせるような戦略をもっと上手に行うべきです。
ＰＳ１の頃の、ユーザーをワクワクさせてメーカーや小売を味方につけた戦略は、本当に見事なものでした。特に｢ＦＦ７始動｣なんて(短い袖を振った)好例だと思います。
幻のＰＳＸ(ＳＦＣ版ＣＤ-ＲＯＭ)で任天堂に裏切られたＳＯＮＹから生まれたＳＣＥが、相手の土俵で次々と強敵を投げ飛ばして覇権を握った様は本当に痛快でしたが、
現在は逆に任天堂がＳＣＥ得意のＣＭ展開で推している状況です。

＞安くないとハードを買えない人が、
＞多くのソフトを買うとは、とても思えません。
少なくとも私は、一旦ハードを購入して本命機に据えてしまえば、あとは本命ソフトまでの繋ぎで他のソフトにも手を出してしまいます。
＞マクドナルドで、100円バーガーしか買えない人が、
＞利益率の高いポテトを頼まないのと同じです。
どんなに恐ろしい高さのバンジージャンプでも、一度飛び降りたら病憑きになるのと同じですｗ
ちょっと最後が余計でした m(vv)mﾞ

書込番号：6318221

[ともすけまる]

６５nm版PS3はいつ出るでしょうか？

書込番号：6318402

[隣のお兄さん]

量産の計画は始まっていると思いますが、初期の段階では、「歩留まり」が悪いのが通例です。歩留まりが上がり、採算ラインを超えれば、確実に「生産拡大」になるはずです。ちなみに、PS3用のXDRAMを作っている「エルピーダ社」はDRAMメモリーを90nmから70nm製造プロセスに変更して、40%もコストダウンできるそうです。NHKでの「ドギュメンタリー番組」で話していました。

CPUの場合はこれほど比率は上がらないでしょうが、20%コストダウンできるならかなり大きな数値です。それに、原材料の「シリコン」のコストの上下も影響があります。PS3が「エルピーダ社」のメモリーを使っていれば、当然コストも下がるはずです。

書込番号：6318662

[ともすけまる]

そうなんですか。と言うことは秋には６５nm版は出る可能性は低いってことですよね？

書込番号：6318746

[隣のお兄さん]

現在のPS3の流通に出ている数の把握が難しいので、なんともいえません。棚卸というのがあり、実数をSCEが掴んでいれば、90nm製造プロセス品が1-2ヶ月で無くなる頃に「発表」すると思います。「クターさん」の以前の発言でCellは、「かなり製造した」というのがあります。

仮にですが、200万台位65nm製造プロセス品が溜まらない限り、出荷が間に合わないという事態も起きかねません。この半年間で600万台の供給が達成できたのかどうかというところです。ということは、1ヶ月100万台未満が生産台数と考えて、3ヶ月は溜め込むはずです。12月のクリスマスセールに合わせるなら、10月頃に発表となりそうです。

しかし、「GS}の代わりをする「ソフトエミュ」が12月までに間に合うのか?という問題が残ります。本来なら、3月のEU諸国向けには「ソフトエミュ」が使われるはずでしたが、間に合わないので、{GS」のみ残して発売しています。

書込番号：6318917

[クルエル]

GS代替品+65nmCELL搭載＝欧州版と同じが妥当な線かと思います。
GS代替品ありきのソフトエミュ開発が進んでいる現在、さらに開発+試験に時間を要するCELLのみは次モデルではちょっときつそうです。
45nmの出荷目処が立つ２年後に照準を合わせて、CELLのみのソフトエミュ実装をずらす事も考えられます。
今秋の値下げ幅は多くても10000円±2000円が現実的です。
さらに次の値下げは今年末から来春にかけて一気に販売台数を伸ばしてBDも含めて市場が活性化すれば、来夏に10000円以下の値下げを実行する可能性もあります。これはBDドライブの増産によるコスト低下が要因になると推測します。
PS3の年末以降の普及でHD DVDを完全に退けた後は、かなり自由に市場をコントロールする事に成ると思います。
不確定要素は、MSの動向です。
PS3拡大による真の脅威をよく判っている筈ですから、、、
サプライズ値下げはMSが行う可能性のほうが高いと思います。
なんせ原価もPS3に比べて安いですからXbox360。

追：PS3の原価説は諸々有りますが、欧州や米国販売分を計算すると、為替格差などによりかなり償却できるはずです。
おそらくソフト開発や、誘致に莫大な予算が動いての▲2000億なのでは?

書込番号：6319576

The Last Remnant

[あ・・あの・・・]

http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=2144
スクウェア・エニックスの新作RPG『The Last Remnant』が発表に

だそうです
機種はPS3と箱○のマルチの可能性が濃厚だそうです

書込番号：6315595

[sakura-yamato]

何か、こういうゲームも出るみたいですね。

http://www.square-enix.co.jp/dissidia/

どの機種なのかな・・・

書込番号：6315684

[Ｓ.Ｇ.Ｇ.Ｋ.]

ディシディアはどうやらPSPで発売されるみたいです。

http://www.square-enix.com/jp/game/psp/

書込番号：6315691

[あ・・あの・・・]

なんかまだ隠し玉があるような気がしますね
もしかしたらFF7リメイクとか

書込番号：6315741

[sakura-yamato]

＞Ｓ.Ｇ.Ｇ.Ｋ.さん

情報ありがとうございました。

＞なんかまだ隠し玉があるような気がしますね
＞もしかしたらFF7リメイクとか

あると良いですね。

書込番号：6315758

[あ・・あの・・・]

The Last Remnantの画像発見
http://ruliweb.empas.com/ruliboard/read.htm?main=ps&table=game_ps04&page=1&num=25722&find=&ftext=&left=b&time=

書込番号：6315769

[クルエル]

FF11ユーザーからの移民狙いかな？
それにしても野村氏は手が空きそうに無い､､､
FF7リメイクが遠のきそうで複雑な気分､､､

書込番号：6316199

[あ・・あの・・・]

またまた新作が発表されました
今度はセガから新作ホラーゲームの「忌火起草（イマビキソウ）」
だそうです
http://www.ps3-fan.net/2007/05/post_101.html
http://ruliweb2.empas.com/ruliboard/read.htm?num=25756&table=game_ps04&main=ps
面白そうです

書込番号：6318907

プレイステーションネットワークチケット

[Ｓ.Ｇ.Ｇ.Ｋ.]

PLAYSTATION Networkの新しい入金手段として、プレイステーションネットワークチケットの販売が
６月上旬から開始されるそうです。

http://www.jp.playstation.com/info/release/nr_20070508_psn_ticket.html

書込番号：6314955

[絶対運命黙示録]

プレイステーションネットワークチケットって、以前久夛良木名誉会長が言っていたPLAYSTAIONカードかな？？
だとしたらついにキタ━(゜∀゜)━!!って感じですね☆
けど、ATMって中高生にはまだ敷居が高いような…。

書込番号：6315134

[クルエル]

中高生の皆さんへ
私はダメな中高生でしたが､聡明な現代の中高生の皆様は「1000円預金して」銀行口座を開設し、月々のお小遣いを預けてみましょう!
結果､貯金の楽しさに早くに気付けるカーも?
決して銀行の回し者ではありませんw
プレイステーションネットワークチケットを機に如何でしょう?
※偉そうに書いてますが､私の中学生時代は貰った小遣いは2週間で消えてました。高校生になってからはバイトを始めやっと貯金の楽しさを知りました。
爺くさい話ですみません。スルーして頂いて結構です。
失礼しました。

書込番号：6315277

[絶対運命黙示録]

連書きすいません。
これってコンビニでも購入できるみたいですね(^-^;)
ただなぜ最大手のセブン＆ｉがないんでしょう…？
地元が田舎なので、村にコンビニがセブンイレブンしかないのでがっかりです。

書込番号：6315279

[アーティス]

他のコンビニは、
マイクロソフトのポイントカードも扱ってますよね。

書込番号：6315316

[クルエル]

MSのカードの取扱量を考えると､､､いずれオセロのように､､､PSNCに？
セブンイレブンが参画しない理由には､ソニー銀行の台頭を押さえたいセブン銀行の思惑も有る?
いずれにしてもきな臭い､､､
ユーザーニーズが打開するのが一番健全だと思います。

書込番号：6315350

[隣のお兄さん]

各コンビニの店舗情報は、こちらです。

ローソン

http://map.lawson.co.jp/c/f/

ファミーリーマート

http://www.family.co.jp/index.html

サークル　K　サンクス含む

http://sp.chizumaru.com/dbh/200080/top.aspx?account=200080&accmd=0

ミニストップ

http://www.ministop.co.jp/search/index.html

ちなみに僕の家の近くは「ローソン」2店舗、「ファミリーマート」2店舗ありますが、セブンイレブンは2kmくらい離れています。地域によってバラつきがあります。


他には、ディリーヤマザキやセイコーマートも地域によってはあるでしょう。

イーコンテクストは、マイクロソフトも導入している方法です。

今月末には詳しい「サイト」情報が出ると思います。

書込番号：6315436

[sakura-yamato]

＞ソニー銀行の台頭を押さえたいセブン銀行の思惑も有る?

ちょっと良く分からないのですが、今回のシステムって
銀行は関係あるのでしょうか？

書込番号：6315487

[クルエル]

単純です。
将来的にWEB決済システムを強化していく際には､WEBに強い銀行（定義が難しいですが､より多くの固定ユーザー層を抱える銀行が一つの指針?）
が大きな影響力を持ちます。
セブン銀行はリアルショップの強み､ソニー銀行はPS3他ソニー製品の将来的なWEBビジネス分野との連携によるリビング＆パーソナルからのユーザーに強くなる事が想定できます。
あれこれ言われているPS3ですが、数年後の国内HD機シェアは確実に押さえるのは疑う余地が有りません。
そうなると、100base対応の真価が活きてくるNGN等との連携でリビング直結のコンテンツ市場は拡大していきます。
完全に市場が重ならない､セブンとソニーですが”銀行決済業務”だけを捉えれば明らかなライバルです。
一度取り扱った物を､切り捨てるのは難しいので､将来的な脅威と位置付けてPSNCを扱わない判断をしたとも推測できます。
あくまでも私見ですがね。

書込番号：6315610

[クルエル]

訂正
×100base
↓
○1000base
非リアル系コンテンツの将来的な巨大市場を構築中の企業vsリアルショップのトップバッターとの､顧客争奪戦は始まっています。

書込番号：6315624

[絶対運命黙示録]

う〜ん。ソニー銀行とセブン銀行が争っていたのは知らなかったな
(゜_゜)
いっそEdyやナナコカードみたいに携帯からもできるようになればいいな。
携帯なら最近の中学生のみならず小学生も持ってるし。
あっそしたらPaSoRiみたいな機器が必要になるか…(´〜｀;)
仕方ない一番近い５０先のミニストップで買うか…。

書込番号：6317008

[sakura-yamato]

クルエルさん

ご説明ありがとうございます。
「単純」とのことでしたが、知識に乏しい私には
残念ながら理解することができませんでした。
今回の入金手段はコンビニの端末を利用するものだと
理解しております。コンビニの端末には確かにATM機能が
付いていますが、チケットを購入したりする場合には
銀行に振り込むという形になっている、ということなので
しょうか？

書込番号：6317152

[隣のお兄さん]

プリペイドカードを「コンビニ」の端末で発行してもらい、12桁のID　No が書きこまれていますから、それをPS3に入力するだけです。

支払いは、「コンビニ」でプリペイドカードを買う時に自分の決めた単位で買えばいいのです。コンビニで「端末」から出てきた「支払い明細のバーコード」を読み取りその場で支払います。

イーコンテクトは、携帯のウェブサイトにアクセスして、番号を発行してもらい、その番号を郵便局のATMに入力して、番号発行時の金額を振り込みます。それで、PS3には、「ネットワークを通して、「チャージ」が行われるようです。

書込番号：6317229

[クルエル]

sakura-yamatoさん

PSNCを販売するには､ソニーが支払うコストがWEB決済よりも高くつきます。
コンビニや郵政公社に支払う販売手数料＋物流コスト＋カード作成コスト､そしてシステムを管理運営するプログラム他諸々とコストがかかります。
ソニーに限らず､AppleのiTunesやMSも同様のサービスを行っていますが､どこも極端なPRはしません。

PSNCなど必要に成るニーズは、インターネット経由のコンテンツ購入です。
ユーザーの全てとは言いませんが､頻繁に利用するようになれば成るほど､なるべく簡易で手間のかからないWEB内決済にニーズは移行していきます。
PSNCやその他の同種のサービスは「入口」なのです。
そこでWEB銀行の話に成るのです。
特に日本人に多い傾向ですが「銀行口座」を複数持たない人が多いです。
そう成ると､WEB決済用に新たに銀行口座を作らせるだけでも大変なのに､先にどこかのWEB銀行口座を作ったユーザーは他のWEB銀行口座を新たに開設する事は更に少なくなります。
個人が複数の銀行口座を管理するのは大変ですから当然なのです。
そうなると、PSNCを購入したユーザーがPS3からNETコンテンツを利用し、頻繁に利用するうちにソニー銀行に口座開設したら楽!と先に口座を作られたら､セブン銀行は顧客を失う事になります。
リアルショップであるが為のセブン銀行の弱点は、WEB決済ニーズを早期に創出できない事です。
しかし引き落とし手数料の優遇や、全国に有るATM設置台数などで顧客を集める優位店も有ります。
MSが先に契約したから、PSNCを扱わないような事は少し考え難いのです。
彼等は製品取扱の選択が最大の武器です。
コンビニに物を置けるか否かは、物を売るメーカーにとっては生命線にも成り得るほどです。
コンビニは短期的に売上が上がるなら何でも取り扱いますが､長期的に自らの利益を素題する要因は排除します。
一部のコンビニのパンコーナーが、何時の間にかコンビニのオリジナルパンだけになったのもその一例ですが､彼等は自らの利益を阻害する要因は選ばないのです。

書込番号：6318000

エースコンバット06

[ぷっちんぷりん55]

FF13・MSG4・Bio5が出終わったあたり（=2007年末周辺）でPS3は本格的に普及してくると思われます。
AC06が箱で出るようですがPS3でも出るはず。GameWatchのインタビューでも何故「箱」なのかは名言されてません。AC06だけがマルチ戦略を採らないということは考えにくいと思いますね。

書込番号：6313493

[cottonfeel]

>>AC06だけがマルチ戦略を採らないということは考えにくいと思いますね。

本当のことは分かりませんが、
MSとの契約による「縛り」があるんじゃないでしょうか？
カプコンのロストプラネットなんか、PS3とのマルチにしない方が戦略的におかしいと思えます。

書込番号：6314345

[居眠り山猫]

出してくれないと困るな〜　＼(><＠)／ジタバタッ
個人的趣味からXもWも買う気サラサラ無いから今まで絶対外してこなかったACEが“6”だけ欠番とは寂しいから　（Ｔ＿Ｔ）シクシク

書込番号：6315481

[ME262]

居眠り山猫さんとまったく同意見の者として
ほんとPS3でも1日も早くエスコンシリーズ発売して
欲しいですよねぇ、僕は何よりエスコンシリーズを
楽しみにしています。尻切れな背景ではなく遥か彼方
まで見渡せかつ自然な感じの高度感＆スピード感＆
爽快感！！なんて我ままだけど早く発売されて
欲しいですねぇぇ

書込番号：6316450

[あ・・あの・・・]

http://namco-ch.net/list_game/list.php?hid=28
このナムコのPS3の発売予定の中の『新シューティングゲーム』が以前はエースコンバットの6だと思われてたんですよ
でも6じゃないとすると7なのかね

書込番号：6316531

[ME262]

そうなんですよ、僕もそう思ってるんですよ
新シューティングゲームだなんて
リッジレーサー、鉄拳、とくれば
やっぱエスコンしか考えられないし
早く正式にアナウンスされないですかねぇ？

書込番号：6316818

[ACEﾌｧﾝ]

自分もエースコンバットが大好きで期待しているんですがその新シューティングってタイムクライシスの可能性ないですか？あと６は６でだしてほしい。

書込番号：6317057

[sakura-yamato]

シューティングゲームというのが微妙ですね。
ナムコにはタイムクライシスシリーズもありますから。
まさかガンバレットとかではないと思いますが・・・
まあ、それはそれで欲しいですけどね。

書込番号：6317174

[あ・・あの・・・]

でも箱○のエスコン6もジャンルが同じシューティングになってますけどね
なんか微妙ですね

書込番号：6317219

[あ・・あの・・・]

よく考えたえら普通に6作り終わる前に7作るはずないですよね
やっぱり『新シューティングゲーム』は
エスコン7説よりタイムクライシス4説が有力かな

書込番号：6317250

[クルエル]

AC7?
AC6のディレクターカット版？
AC最終作？
ACではない新たなシリーズ?
どれでも良いので、しっかりしたストーリー、オンライン対戦を搭載し、Xbox360では実現できないレベルの新作が出ればOK!ですww

書込番号：6319630

[初芝のデジレコは最強です改]

エスコン６が,３６０でしか出せないってのも解る機がするなあ,
ＰＳ３の処理速度が３６０より上だとはイマイチ考えにくいだけに
しかもＰＳ３と比べて３６０はネトゲのハード的ノウハウも遥かに
上だし,とてもソニーがマイクロソフトを越えるネトゲ環境を
ＰＳ３で構築出来るのかと言われるとかなり難しいような気が
するし,判断が難しいですなあ。

書込番号：6525133

ハァ〜・・・

[maybe-maybe]

オブリビアンのサブローオンリー日本語版発売決定って・・・orz

PS3版もあるのになぜ！？

ブルドラのサブロー独占といい、エースコンバットといい、バイオ・デビクラのマルチ化といい・・・

未だにゲームショップの片隅にポツリとあるサブロースペースが嘘みたいな感じがします。これで本当にサブロー需要が急上昇したらと思うと・・・一体PS3はどうなるんでしょうか。

ぼくなつ3発売日決定と思ったらこの情報。なんかMSにいいように先手先手を取られてしまっているような気がします。現行PS3ユーザー（自分含）のためにも・・・ソニー、ガンバレ！・・・いや、ホントお願いだから頑張って下さい（切実）。

書込番号：6311950

[maybe-maybe]

あ、違う違う、何だよ「オブリビアン」って。「オブリビオン」だよ。突っ込まれる前に修正修正（汗）

書込番号：6311965

[あ・・あの・・・]

＞ブルドラのサブロー独占といい、エースコンバットといい、バイオ・デビクラのマルチ化といい・・・

ブルドラはMSが販売してるんだからマルチはありえないでしょ
エースコンバット6も発表は最近だが実際はPS3発売のずっと前から開発されてる（7がPS3で発売する可能性はある）
バイオは最初からマルチだしデビルはあの嘘吐きカプコンだからしょうがない

オブリビオンはなんでだろ？
日本向けローカライズするにしてもPS3版の方が利益でるはずなんだがスパイクは何考えてんだ？

書込番号：6311996

[堂々巡り]

ブルードラゴンは発売元がマイクロソフトですから。
エースコンバットは知りませんがバイオとデビルはマルチ路線まっしぐらのカプコンだからしょうがないですよ。
しかし確かに最近良くないニュースが続いてますね…。
今週末に行われるスクエニパーティーでも新しいFFが３６０向けにでるんじゃないかとか女神転生がWiiで発表されるかもとか噂されてて気が気じゃないですよ。

書込番号：6312003

[ガガガ！]

ＰＳ３版は、発売中止ってコトですか？
開発はされてたんじゃないですか？

書込番号：6312034

[あ・・あの・・・]

なんでスパイクはコールオブデューティー３は日本向けローカライズやってくれたのにオブリビオンはやってくれないんだよ

まあ、まだ日本語版でないと決まったわけでは無いが

書込番号：6312075

[隣のお兄さん]

http://www.famitsu.com/game/news/2007/04/27/103,1177649324,71087,0,0.html


これですよね。海外で300万本売れているから、日本でも発売って事ですか。日本でのPS3の販売数が問題ですね。開発は、Bethesda Softworksですが、ゲームの販売権を獲得するのに、575万ドルも払っていれば「必死になる」のは当然です。

http://www.gamespark.jp/modules/news/index.php?p=1941

SCEJの状況からするなら、八方塞がりの状態です。「ソフト開発の遅れ」-->{魅力あるソフトが無い」-->{ハードの売れ行きが悪い」--->「有力なソフトがマルチでバンバン出てしまう」-->{ハードの売れ行きの鈍化」という「スパイラル」を脱却するには、今のところ打てる手は「本体価格の値下げの公表」しか手はありません。

秋までの5ヶ月間「キラータイトル」が無いのは、世界でのPS3の普及にも影響は出ます。

書込番号：6312128

[耀騎]

隣のお兄さんに同感です。
更に加えるならば、
久多良木氏の庶民には理解できない稀有壮大な構想を前面に出した情宣活動に限らず、最近のＳＣＥ製品の情宣は購入意欲を煽れていない(⇒楽しさをアピールできていない)ことに気付いて欲しいです。
未購入者の私見ですが、
現時点のＰＳ３は敷居が高過ぎて楽しさが垣間見れず、大本命であるはずなのになかなか手出しできない印象です。

書込番号：6312598

[きっと141]

ブルドラ、エースコンバット、バイオ、デビクラ、オブリビオン…

すみません。どれもさほど興味ないです(爆)
唯一興味あるのはエースコンバットぐらいかなぁ。3以降から全くやっていないのですが(笑)
中にはこういう人間も居るので別に気にしなくても良いのかも？


…もしくはこういう考えをしている危機感の無い人間が多いからPS3が窮地に立たされているのかも…(￣ー￣;)
とりあえずみんゴルが楽しみ。

書込番号：6314524

[maybe-maybe]

まあ興味ないならそれはそれでいいかもしれません。ただどれもビックタイトルなのは間違いなく、PS3（のみ）にこうした爆発的売り上げを期待できるソフトがないことが不安なんですよね。マルチばかりじゃ全体的にサブローに軍配上がりそうな勢いだし。そうした意味ではみんゴル5が救いではありますが、不安を打ち消すまでには・・・てな感じの今日この頃です（笑）

書込番号：6315825

[あ・・あの・・・]

どこも最終的にPS3が勝つと予想してるから
大丈夫じゃないの？
http://www.ps3-fan.net/2007/05/wedbush_morganps3_1.html

書込番号：6315899

[∀．Ｇ]

どうやらPS3でもオブリビオンが発売されるみたい。秋頃発売予定らしい。

書込番号：6477815

PSX2？

[あ・・あの・・・]

http://www.ps3-fan.net/2007/05/35ps3.html
現存のPS3のチップセットを利用したもののようです
これは『PSX2』と見ていいんですかね？

書込番号：6309695

[フロントーサ]

ＰＳＸと言うとレコーダーとしての機能を期待しますが、録画機能の事については特に何も書かれておりませんね？
もし録画機能が無いとすると、ＰＳＸ２と言うよりも、やはりＰＳ３．５と呼ぶのが一番近いのかもしれません。

自分としては、ＢＤへの録画が可能になってくれると面白いと思ってますが、そんな事すると益々価格が高くなって商業的には難しくなってしまうかな・・・。

書込番号：6309965

[絶対運命黙示録]

次世代PSXねぇ
可能性はあるかもしれないが、今出てるBlu-rayレコーダーよりも高くなるような…。
しかもハイビジョン録画に対応したとして、HDDはTBクラスは無いとキツイかも。
PS3.5…AV仕様だったら良いなあ〜

書込番号：6310003

[金のオノと銀のオノ]

ホントだったらうれしいなあ！
現在、ＰＳ３をＢＤプレーヤーとしてメインに使ってる者としては。
ＰＳＸはまだ現役で使っていて、ＸＭＢが快適だから小１の娘が普通に使ってる。
しかし、そろそろアナログ放送終了に対応したいし、スカパーは手動予約で不便だし、一層でしか書き込めないから高画質で残せるのは一時間番組だけ・・・ＨＤＤレコーダーとしては物足りない。
ＰＳ３発売前に久多良木氏が言ってた（ような）「映像の熟成」機能とか実現するのかなあ？
高くてもいいから、ぜひ作ってくださいＳＯＮＹさん。（でも本音は安く売って欲しい）

書込番号：6311509

[クルエル]

ユーザー層が細分化した現在の市場であれば成立する製品では?
PS3そのもの普及に大きく貢献することはなくとも、CELLによる家庭内分散コンピューティングの研究には寄与する可能性もあり、無駄な事ではないと思います。

PSX2で家内を説得できる自信がありません。
欲しいけどきっと買えません（泣）
HDMI出力を２機積んだCELL搭載アンプとか出たら欲しいけど、、、
同じく買えません。
ヘソクリ貯めてるうちにPS4が出ちゃいそうです（泣）

でもPS3ifは楽しみなのには変わりません。
買えないけど見てみたい。冷やかしですみません。

書込番号：6313123

[隣のお兄さん]

TVのHD録画には幾つか問題があります。まず、「コピーワンス」です。一度録画した機器からコピーすると、元の画像は使えないので、書き込みに失敗すると、「何も記録されない」ということになります。

もう一点がCPRMでDVDに記録するには、これに対応している必要があります。

そこで「BD-RE」に直接書き込む方法があります。記録メディアも2500円以下まで下がっていますし、需要が多くなれば、当然まだ下がってきます。

BDレコーダーが高いのは、チューナーからの出力を書き込むのに「ハードの性能」が高い必要があります。そして、再生時も同じです。これは、Cellが引き受けてくれるので問題なく処理が可能になります。SONYとしては、HD-DVDに差をつける意味からも、「BD記録再生機」のコストダウンに力を入れないと市場は制覇できません。　せっかくのチャンスですから、東芝に「Cellの応用技術」でも差をつけるにはPS3.5+しかないはずです。(+)が「記録用ドライブ」ということになれば、HDMI1.3に移行する際も余裕があるはずです。

http://arena.nikkeibp.co.jp/tokushu/gen/20040311/107893/index12.shtml

参照の記事は古いので、参考程度に考えてください。PSXで失敗したことを「きちんと反省」すれば、「クター」さんがSONYに戻ったことで、SONYはAV 機器での活路を見出すことは可能になるでしょう。
おそらく試作機は、「ゲームショウ」ではなくてAV機器展等(CEATEC)あたりに出て来るかもしれません。

書込番号：6313537

[megalodon]

PS3以外にもCELL等を使用し、それなりに売れて行けばPS3自体もコストダウンに繋がるんじゃないですかね。
地デジの恩恵を最大に生かせれるレコーダだといいですね〜♪

ただデザインは機種名は現在分かりませんがまん丸いVAIOが出てますが、あれは好みがかなり別れてるみたいですね。
私は可愛くてオシャレだなぁと思うのですが、万人受けするデザインの難しさを知りました。
が、やはり今後もSONYらしさを頑張って出して欲しいですね。

クルエルさん、私と境遇があまりにも同じなので思わず笑っちゃいました^^;
こう言う時だけはつくづく独身だったらな〜と思いますね(笑)

書込番号：6314275

[season12]

CELLをベースにホームサーバーは・・・
消費電力と熱の問題、BDドライブの耐久性向上を解決しない事には厳しいですね。
サーバー部のみ別筐体にした方が現実的だと思うのだが。。
その場合はCELLはクライアントになるわけで、結局別製品となってしまう。
待機消費電力150Wで短寿命(熱でHD、BDドライブ等は短寿命化します）なサーバーを24時間稼動させようなんて思う人はそうはいない。

SONYのホームネットワークでリードしたいという気概はいいんだけど、何もCELLでやらなくても、、とは思う。

書込番号：6314338

[隣のお兄さん]

>消費電力と熱の問題、BDドライブの耐久性向上を解決しない事には厳しいですね。
>サーバー部のみ別筐体にした方が現実的だと思うのだが。。

リンクの元記事読んでいますか?

18ヵ月後の予定の話です。2008年以降、2009年にデビューの可能性があると言うことは、65nm製造プロセスもしくは45nm製造プロセス品での発売も十分に考えられます。

もし45nm製造プロセス品が使われているなら、発熱、消費電力は「ハイパワーのデスクトップコンピューター」以下に下がっています。当然　Intelも　45nm製造プロセス品が出回っていますよ。その頃は。

しかし、FSBが1000MHZ程度なら、たいした演算処理は期待できませんが。

http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/

http://www-06.ibm.com/jp/press/20060831001.html

書込番号：6315115

[クルエル]

12さん
話は単純。
CELLを塔載した事によるグリッドコンピューティング利用＋PS3互換機能が無ければSONYがホームサーバー分野でアドバンテージを持った製品なんて投入できないでしょ。
なんちゃってホームサーバーや、ホームサーバー風、ホームサーバーかも？製品なら幾らでも作れますが（Wiiみたいに）､将来的に市場が広がるホームサーバーにSONYが参入して､シェアや影響力を得るには、PS3+が絶対条件です。

CELL利用するしかないでしょう。
至極単純な論理。

書込番号：6315259

[season12]

うーん。
あれもこれもできたらそりゃいいんですが、その大前提は高信頼性と経済性でしょう。
65nm　or　45nmプロセスで省電力化がどの程度達成できるかわかりませんが、現在でもホームサーバー程度の用途なら低消費電力チップとNANDストレージで待機消費電力20w、ファンレスで組めそうです。
SONYがどの程度のものを考えているかわかりませんが、一般の方からするとホームサーバーはやはり家電と捉える向きが強いような気がするので、そのへんを重視してほしいですね。

ホームサーバーで高い電気料金払ってまでグリッドコンピューティングに参加したいという人が多いとも思えません。
電気使うだけでも環境破壊なので、24時間稼動する家電の普及を考えるなら最も重視しなけりゃいかん部分でしょうし、仮にCELLが消費電力を抑える事ができたとしても、その時点ではもっと低消費電力のチップも存在するわけで、用途毎に考えるとサーバーをそんな高機能にしてどうするってのは思うわけです。
そもそもチップは汎用チップよりは専用チップの方が消費電力という点で100%コストパフォーマンスは高いです。

CELLの高機能を使いたい時はCELL搭載クライアント機を起動すりゃいいんですし、サーバーとはもともと全部単体で処理しようというものではなく、数あるクライアントを管理する目的のものです。


まぁ、そういう私もCELL搭載で高信頼性、超低消費電力のなんでも一台でできるホームサーバーが仮にできたとしたら欲しいですけどね^^;

書込番号：6315412

[隣のお兄さん]

どうして、Cell=1PPE+8SPEにこだわるのでしょう。

柔軟な発想をすれば、SPEX6+PPEに代わる「制御用LSI=ASIC}でいいはずです。現実にPS3では、SPE7個全ては使いきれていません。

僕が「リンク」を書いたIBMのサイトには、Cellを色々な角度で検証したデータが書いてあります。「ホームサーバー」程度なら、4SPEでも足りるはずです。25GFLOPS　X4で100GFLOP程度にはなります。

インターネットにつながないなら、PPEでなくても良いので、SPEをコントロールする機能だけのシンプルな設計も可能です。
ASICで代替品作ることが可能ですが、どちらを使うのかもSONYのテクノロジーの見せ所でしょう。

書込番号：6315704

[クルエル]

東芝が進めている筈？の省電力版CELLの共用も有り得る？
CELLの処理能力を欲する市場は時間と共に増えていきます。
１年後ではなく､２年以上先の話に成れば尚更です。
CELLおよびPS3を現在の市場で語るのは余りにも勿体無い。

ホームサーバーを現在有る製品の範疇で括るから、PS3同様にオーバースペックなのでは？と言う議論になる。
一般家庭に､ホームサーバーが必要に成るニーズは
「インターネット閲覧端末」
「WEBコンテンツのダウン＆アップロード端末」
「動画通信＝ビデオチャット」
もちろん既HD放送コンテンツの録画＆編集や､HD映像の高画質化なども有りますが､今後大きく拡大するNET経由のコミニケーション需要は想像しなくてもわかる極大なニーズです。

では、それらを一般ユーザーに押し売りできるでしょうか?
PCを既に持っている家庭も多いですが､家族の中のどれだけの人がMSNやSkypeを使えますか?
だからこそ、今後増えるなんちゃってホームサーバー機器とは違い､拡張性を持ち、且つグリッドコンピューティングの拡大による将来的な処理能力成長も期待できるCELLが塔載されたPS3やホームサーバーに魅力があるのです。

今だけの刹那で使い切る”使い捨て商品”と、将来的な可能性を明確にもったPS3やCELL＝製品は同じ括りで語る事自体が勿体無い。

MSやIntelが本気で怖いCELLの拡大は確実に進行してゆき､絵空事は形に成っていきます。
数年後には「当たり前」に成る事。それが本当の意味でのユーザーニーズを満たす製品ではないでしょうか?

書込番号：6316307

[隣のお兄さん]

Intelの戦略の要が「CPUの45nm製造プロセス」と、FSB1,333MHZのDDR3に今後1−2年をつぎ込むと言う方針が出ています。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0318/cebit10.htm

これが「PC市場の戦略」なら、いずれ、2GHZに達するDRAMは、「メモリーインターフェイス」を変更しないと達成できません。SCEがPS3に採用したXDRは、3.2GHZで今後4GHZ対応も可能です。2005年には、この構想で生産が始まっています。

今後、「ホームサーバ」などにintelが本格的に参入するなら、ノートPC用のCPUが消費電力などで有利でしょうが、SO-DIMMが1333MHZに対応するにはまだ2年かかります。

エルビーダ　メモリー社は、今年から70nm製造プロセスのDRAMを増産する計画で台湾にFabをすでに立ち上げています。今までの90nm製造プロセスのメモリーより、40%も価格が下げられると言うことです。今夜のNHK22時に「プロフェッショナル」で放送されていました。このエルビーダ社が作っているのがXDRAMです。もちろんDDR3も製造は視野に入れているはずです。

つまり、コストは2年で60%になるということです。65nm製造プロセスのCellが販売されて、2年後に45nmに縮小されれば、価格も今よりずっと下がります。

発熱や消費電力がクリアーされるだけでなく、低価格のPS3が販売されることが具体的になりつつあり、次に2年以内に、PS3.5が発売されても市場の流れから行けば「当然の話」になります。もちろんBDドライブがその時には現時点より価格も下がり、「青紫レーザー」LEDも大量に出回っているので、可能性が高くなります。

http://www.eetimes.jp/contents/200704/17485_1_20070426110922.cfm

書込番号：6316611

[season12]

まぁ、求められるものは徐々に増えていくでしょうけど、
18ヶ月程度（しかも商品化が18ヶ月後という事は開発はもっと前に済んでいないといけない）でそのような劇的な変化は残念ながら過去を見る限りありえないと思われます。

これは私は45nmプロセスでも無理だと思っていますが、
このホームサーバー(CPUだけでなくグラボやファンやBDドライブやストレージを積むなら）が仮に60wで動作するものになったとしましょうか。
それでも60X24=1440whです。いまどきのエアコン2時間以上稼動分です。それが365日毎日続きます。
クールビズとかいってるこのご時世にそれが受け入れられるのか？

家電コントロールはLANで構築するのが現実的でしょうが、今でも規格さえ定まれば、消費電力20w程度のサーバーで家電をコントロールでき、十分にホームサーバーの役目を果たすものが作れると思いますよ。2年後なら10wで動作させる事ができるかもしれません。

家電（照明からはじまり、防犯設備や、インターホン、風呂を適温でお湯貯めるとか）をコントロールする事こそ、現状一部独自規格を除いてできていないし、望まれる事じゃないでしょうか？
もちろんネット経由でも可能にしてほしいです。

メディアプレイヤーをコントロールし、どの部屋のテレビからでも映像を楽しめるとか。これには著作権問題も絡んでくるのでまた新しい規格が必要になるでしょうけど。
それは必要な時にだけ通電させる方が環境にも優しいわけです。（リクエストがあった時にサーバーからプレイヤーの電源入れてやればいいわけです）
ホームサーバーにはファイルサーバーの機能だけ持たせ、実際に映像を作るのはプレイヤーにさせれば、プレイヤーも専用チップで消費電力を抑えられるし、サーバーの方も非力なCPUで十分なので電力消費を抑えられます。
サーバーにBDドライブなどを積む必要もなくなります。
寿命も当然延びます。


必要なのは家電をコントロールするスタンダードな規格を作る事の方が重要であり、一つのサーバーでなんでもかんでもやる事じゃないような気がします。
PS3のゲームが出来て、HD映像の編集ができて、高品質のAV機能を持って、グリッドコンピューティングで社会にも貢献できてというのは理想ですが、24H稼動させる家電として本当に商品として成り立つの？という疑問がわいてくるのは当然だと思います。

耐久性の面から言うと下手したら噂じゃない本物のソニータイマーの完成です。
テレビは見たいときだけ電源入れたいでしょ？
それと同じでPS3のゲームはしたいけど、それを24H通電させる必要はないんじゃない？って事です。

何度もいいますが、仮に18ヶ月程度の短期間に家庭の財布が許すような経済性と家電として耐えうる耐久性を満たすものが作れるならぜひ欲しいと思ってはいます。
作れるものなら作ってみろとSONYには期待したいが・・。
独自規格が大好きなSONYがそこまで考えているのか、、どうなんでしょうね。
MSと覇権争いをしようという程度の考えなら負けると思います。

なんちゃってホームサーバーというのがどういう意味かわかりませんが、この記事を読む限りではホームサーバーというよりはAVサーバーとクライアントPCを足したような物で、これもなんちゃってじゃないでしょうか？

書込番号：6317019

[隣のお兄さん]

>これは私は45nmプロセスでも無理だと思っていますが、
このホームサーバー(CPUだけでなくグラボやファンやBDドライブやストレージを積むなら）が仮に60wで動作するものになったとしましょうか。
>それでも60X24=1440whです。いまどきのエアコン2時間以上稼動分です。それが365日毎日続きます。
>クールビズとかいってるこのご時世にそれが受け入れられるのか？


いつの間にか、「ホームサーバ」が24時間駆動前提になっていますが、Folding@HomeをPS3.5でやろうとは誰も考えていませんよ。

仮にチューナー内蔵のPSXに近い物でも、無意味に夜中稼動する意味はありません。「録画機能」が付けば、「タイマーでのON、OFF」は当たり前ですし、24時間稼動させる理由が見当たりません。

映像サーバなら、「プラネックスルーター機能付きNAS」から、USB接続のHDDからDNLAを使って、テレビやPS3.5経由で見ることもあるでしょう。その場合はUSB接続のHDDと、NASの電源さえ入れておけば、見たい人がテレビやPS3.5の電源入れるだけで済みます。

http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0705/08/news020.html


著作権で問題になるのは、「放送の録画」ですが、これは「コピーワンスの見直し」が今進行中です。放送関係の「協議会」で答申されれば、数回までのコピーが認められます。秋までには結論が出ます。

書込番号：6317179

[season12]

>ソースいわく、ソニーは「プレイステーションテクノロジーをベースとしたソニーのホームサーバーを考えています。これはコンシューマーにホームオートメーションデバイスをソニーサーバーに接続するのを許すと同時にオンラインゲームと広範囲にわたるムービーとミュージックライブラリへのアクセスを提供します。」だそうです。

>　PS3が発売されてすぐに「PS4」というのは非常におかしな話なのですが、家庭にある複数のデバイスと接続しPS3をメディアサーバーとして拡大させるということは、ソニーが度々言ってきたマルチメディアホームエンタテインメントセンターとしてのPS3の展望と一致していますのでそういったモデルが投入されてもおかしくないのかもしれません。


元記事はこう書いてますが、結局何がやりたいのかわかりませんね。
ホームオートメーションと連動させるなら24H稼動が好ましいですし、メディアプレイヤー機能を持たせたり、PS4というからにはPS3のゲームもできるんでしょう。
ホームサーバーはやはり別商品でいいような気がします。
日本はもともと家電メーカーが強いんですから、音頭をとって統一規格でも作るほうを頑張ってもらいたいんだけど、SONYじゃ役不足かなぁ。

ちなみにMSががんばっているのは家電にWindowsを載せようという事で、Sonyがやろうとしている事は後手を踏んでいるような気がします。

書込番号：6318226

[クルエル]

ソースの信頼性からして問題でしょ。
あくまでも仮定の話で生地がかかれているのだから、それを丸ごと鵜呑みの議論しても無駄。
12さんが書いてる､お風呂やらなにやらをWEB経由でコントロールする家電業界や、電機､ガス会社との統一規格策定はそんなに甘くないでしょう。
今後5年内に必要に成るニーズを拾い上げてこそ製品です。
しかし、CELL単体で考えれば､それ以上先のニーズを創出できるグリッドコンピューティングの処理能力拡大が重用だと申し上げたつもりですが。
ホームサーバー＝現時点では先に私が書いたようなニーズが精一杯では?
それ以上の事を求めたら､それこそ製品として意味を成さないし販売しない方が良い。
只のWEB常時接続＋αの機器ならこれから幾らでも出てきますが、CELLの可能性はそこじゃないでしょう。

書込番号：6318480

[season12]

グリッドコンピューティングでユーザーが得られる恩恵とはなんでしょうか？
それはユーザーの利益というよりは社会全体の利益であり、ビジネスにも活かせる場面が出てくればSonyの利益です。

個人がなぜグリッドコンピューティングに積極参加したいと思うのでしょうか？
そこまで参加したいと皆が思っているのなら、現在でもPCが各家庭に一台はある時代、もっと活発に活用されているはずです。
グリッドコンピューティングは一つの社会貢献としてはいいと思いますが、それこそユーザーに押し付けるものではないはずです。

Sonyからグリッドコンピューティングを活用し、何かしらユーザーに利益還元しようという発言も見たことがありません。
そんなものが購買欲を掻き立てるものになるとは到底思えません。

書込番号：6318511

[season12]

家電にWindowsが乗っていない現状はおっしゃるとおりです。
同じようにLinuxが乗っている家電もほとんどありません。

現状は家電に他デバイスと連動させるという機構自体がメーカー独自規格を除いて存在しないために、だからこそMSは正念場だと思っているんでしょう。

将来仮にWindows（家電用なのでPCのものと比べるともちろん簡易なOSです）が家電に載ることになった場合、それこそMSの独占市場になってしまいます。

今日本の家電メーカーがやらなきゃいけない事はLinuxでもなんでもいいので、ライセンスフリーなOSを搭載させ、コントロールするための規格を策定する事じゃないでしょうか。

Sonyが仮にMSと覇権を本当に狙っているならそういう事をすべきなんじゃ。
PCの代替品にPSなんて言っても、すでにPCはほとんどの家庭にあるんだし、代用品なんていらないでしょ。

書込番号：6318540

[season12]

少し語弊があるので訂正。
Linuxをいじって稼動させている家電は現在でもありますね。
スタンドアロンですが。

Linuxで他デバイスと連動させている家電といえば今のところLANHD等の極限られたものぐらいでしょう。家電と言えないかもしれませんが。

書込番号：6318616