
このページのスレッド一覧(全90スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 4 | 2006年9月10日 12:58 |
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0 | 0 | 2006年8月30日 23:58 |
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0 | 2 | 2006年9月1日 11:26 |
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1 | 4 | 2006年8月30日 01:59 |
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0 | 0 | 2006年8月15日 10:55 |
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5 | 10 | 2006年8月8日 23:11 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
日立のBW-D8GVを購入された方に伺いたいのですが、「スーパーナノチタン消臭」の汗臭さへの効果はいかほどでしょうか?よろしかったら教えてください。
タバコ臭には効果がありそうなのですが、汗臭さへの効果について探しきれておらず、実際に使用された方のご感想を伺いたいと思っています。
当初サンヨーのオゾン消臭・除菌機能を見て、もうこれしかないと思い込んでいたのですが、いろいろと情報を集めた結果、候補からは外れ気味です(まだちょっと心残りがありますけど)。
(補足)
買い替えにあたり考慮したい点は下のような感じです。
・消臭/除菌機能
←夫のシャツなどが汗臭い
仕事用の衣類で水洗いしないようなものでタバコ臭を消したい
・静音性
←共働きのため夜間運転(マンション住まい)を行いたい。
・洗濯時間
←色物・白もの、おしゃれ着を分けて洗いたいので、長時間の洗濯は勘弁してほしい
・洗浄力
←基本的に二人ともデスクワーカーなので頑固な汚れはないのですが、
夫のシャツや使用したタオルの汗臭さはかなり気になります。
逆に乾燥機能はそれほど重視しません。
電気代もかかるし、地球にもやさしくない気がして。
でも消臭機能がよさそうな機種って、乾燥機能は必ずついているんですよね・・・。
0点

blue*pantherさん こんにちは。
10日程度前からD8GVを使用しています。
先程、使用したレポートを掲示板に載せましたので、大変長文ですがよろしかったらご参考にして下さい。
但し人様の体臭については個人差があり、私の使用感がご参考になるかどうかは判りません。
我が家の主人は脇の汗より襟足の方が臭うのですが、サマーセーターについては消臭機能で9割落ちましたし、洗濯物については防臭柔軟剤のレノアを使用して、落ちなかった事はない程度です。
完全に満足できる洗濯機は難しいかもしれませんが、より自分に合った機種にめぐり合えるようお祈り致します。
書込番号:5406877
0点

yukarinXさん、お返事ありがとうございます。
上の詳細な使用レポート、大変参考になります。
臭いについては、タバコ以外にも効果はあるようですので、俄然魅力が出てきました。
特にバレエシューズのくだりには勇気づけられました。
人の体が原因の臭いだから、きっとうちのシャツやタオル達にも効いてくれるのではないかと・・・。
期待のし過ぎは禁物でしょうけど(笑)
あと気になるのは、デリケートな衣類、色物の色褪せですが、気に入ってしまったら後は工夫次第といったところなんでしょうね。
yukarinXさんのように布団コースを使うとか、裏返してネットに入れるとか、工夫してみたいと思います。
本日、会社帰りにコジマさんでちらっと本機を見てみました。
ビートウォッシュってどれを見てもデカイと思っていたのですが、これはそうでもないのですね。
ちなみに5台限定で12万数千円という値札でした。うーん、頑張らねば。
yukarinXさんのおかげで、今回は予想以上に詳しく情報をいただけました。
本当にありがとうございました。
クラシック・バレエをなさるなんて素敵。
きれいになったシューズでバリバリ(?)踊ってくださいね!
(プロの方でしたら大変失礼いたしました。)
では、購入にこぎ着けましたらまた参ります。
書込番号:5407890
0点

blue*pantherさん へ
レポートをお読み下さり、ありがとうございました。
消臭の点では正直まったく判らないので不安ですが、上手く落ちると良いですね。完全に取れるとは思わずに試した方が無難です。
オゾンの方が消臭能力は高いかも知れませんが、blue*pantherさんも色々調べてのご検討ですから大丈夫ですね。
色褪せは濃縮洗剤を使って洗浄する機種にはどれでも発生するのではないかと思います。
今年の新型ですからお値段はまだ高いですね。我が家は先月に購入したので更に高い金額で購入してしまいました。10年は頑張ってくれることを祈っています。
良いお洗濯作業が手に入ることを願っています。
頑張って下さい!
書込番号:5412271
0点

yukarinXさん、ありがとうございます!
一週間単位でしかものごとが進まない私です。
やっと本日、この機種狙いでいくつかお店を回ってみます。
オゾン消臭への変(笑)な期待感は捨てきれないですが、今の私の生活にドラム式は無理そうです。ちょっと大きすぎますし(その点でD9GVもパスです)。
おっしゃるとおり完全消臭は期待せず、軽減するといいな〜程度でやってみます。
色あせの件を教えていただいたおかげで、洗濯機ばかりに目がいっていたのが、洗剤にも改めて目が行くようになりました。
今までおしゃれ着のほかは普通の洗剤で洗浄していましたが、綿等でも色物には中性洗剤を使ってみようかと思います(どうもお洗濯の基本のようです・・・)。
書込番号:5425295
0点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
今の洗濯機(4.2Kg 10年前)が壊れそうです。
もうすぐ結婚の予定ですので8kほどのタイプを考えてます。
ドラム式の書き込みを見ると
1.不具合など不良が多そう
2.洗浄力に不満
などの意見も多いようで、縦型式のものを探しています。
ビートのD8はD9と洗浄方式もちがうとの事で別ラインアップと考えたほうがよいのかな??と思い候補から外しました。
というのも、現時点では風呂水利用も考えておりませんし、節水もほどほどでよいと思っております。
(ざぶざぶ、たっぷりの水で洗っているのを見るほうが安心する)
そこでビートと白い約束の違いを簡単にご教授願えませんか?
1.洗浄力
2.脱水能力
3.乾燥能力
4.その他特筆すべき相違点
値段の違いには特にこだわっていません。
(望むスペックに違いがなければ安いほうがいい)
また、私の使用環境でドラム式を含めお勧め機種があれば教えてください。
乾燥は補助的にしか使用しないと思います。
0点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
昨日我が家に届きました。
12年前の東芝(静かゴゼン)を使っていたのですが、
とても静かですね。
今思えば、蓋を開けて洗濯をしていた?と思うほど。
それから、脱水後、中の物を取り出す時『洗ったの?』と思うぐらいほぐれていて、干しながら笑ってしまいました。
タオルを含め、一度畳んでしわを伸ばしてから干していましたが、
ふんわりしたタオルにはもう必要ないですね。
あまりにも嬉しかったので書き込みましたが、
10年以上前の物と比べての感想なので、皆様の参考にならないかも・・・ごめんなさい。
0点

別にそんなことどうでもいいことだよ。
ビートウォッシュ BW-D8GV に満足してることが重要さ。
書込番号:5396786
0点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
昨日、日立のBW−D8GVを購入した後に色々不安な要素が出て参りまして、メーカーに直接お電話で問い合わせた質問の結果をお知らせします。どなたかのご参考になれば幸いです。
@ ソフト洗浄コースについて
ビートウォッシュは衣類にやさしい洗浄なのでD8GVにソフト洗浄コースがないのだと思っておりましたが、上位機種のD9GVにはソフト洗浄コースがついています。この違いについて問い合わせたところ、D8とD9では同じ標準コースでも水流の強さが違うという回答が得られました。D8の標準コースが「ため洗い」と「叩き洗い」の組み合わせで洗うのに対し、D9の標準は節水の為ほぼ「叩き洗い」になるので水流が強くなるのだそうです。そのためD9にはソフト洗浄をつけたとのこと。また、水量が多いほど水流が衣類に掛ける負担は少ないので、D8GVでおしゃれ着などを洗う際に水流が気になるのであれば、水量を増やして洗浄をすれば良いとのお話でした。
これは以前、わかっちゃいましたさんが教えて下さった「D9の標準すすぎだけだと、天日干しの場合はタオルがゴワつく」という内容と同じ意味ですね。ためと叩きの違いが少し解って来た気がします。D8ですと標準だけでもタオルのゴワつきは防止してくれるそうです。
A 3回すすぎについて
必要ないのかも知れませんが、我が家ではすすぎを3回していました。この機種ではどのようになるのかを聞いたところ、3回すすぎの指定は標準、手造り両方で指定できるのですが、残念ながら節水機能のついた水流ではなくなってしまうそうです。手造りコースでは、注水・ためと両方のすすぎが指定できますが節水にはならないそうで、標準でもコースになんらかの手動を加えてしまうと節水機能が解除されてしまうそうなのです。
もっとも古い今までの洗濯機より洗剤の量も少なくて済みそうですので、これからは2回のすすぎで充分なのかも知れません。
色々不安はありますが、折角(我が家には)高額な洗濯機を購入しましたので、様々試してみて「洗濯」を楽しみたいと思っています。
1点

yukarinXさん、熟慮の上、この機種にされたようですね。
しかも”良”マークですね。
すすぎの件ですが、節水機能の水流とは標準で”すすぎ1”に設定されている「シャワーすすぎ」のことですよね。
日立の場合は設定で3回すすぎができますが、手動設定だと「ため」か”注水」のどちらかになって仕舞いますよね。
節水しながらすすぎも増やしたい場合は、念入りコースをお奨めします。
標準コースのすすぎが「シャワーすすぎ2回+ためすすぎ」なのに対して、念入りだと「シャワーすすぎ4回+ためすすぎ」になります。
念入りだと洗い時間が長く設定されますが、これは短く8分に戻してしまえばよいことです。
別のスレッドで30分くらいのシワ取り乾燥運転のことが書いてありましたが、
吊り干し時のシワ伸ばしを容易にする目的なら、温風脱水を設定して時間を最大の9分で脱水すればかなり暖まるので、これだけでもシワが伸びやすくなるはずです。
冬場とかは水温と室温が低い環境だったりすると、ちょっと難しいかもしれませんけど。
いろいろ試してyukarinXさんなりの使い方を見つけるのも楽しいかもしれませんね。
書込番号:5353654
0点

わかっちゃいました さんへ
またもや大変耳寄りなお話をありがとうございました!
「すすぎは3回以上したい、だからこそ節水したい!」
この機種はすすぎ2回まで風呂水が使えるので、そこも気に入った点でした。「すすぎ2回まで風呂水で、後は水道水で仕上げ」理想が実現出来そうです。
ただ、標準コースで「シャワーすすぎ2回+ためすすぎ」と、3回水を入れ替えるのであれば、我が家では通常はそれで良いかもしれません。
今、取説を見てみたら、「1回目のすすぎ」で‘シャワーすすぎ’を2回するのですね。試してみて洗剤がちゃんと落ちていれば、合成洗剤ですし問題はないと思います。それでも洗剤の残りを感じたら、念入りコースを使用しようと思います。
もっとちゃんと取説を読まないとダメですね。パソコン画面ですと読みづらくてつい斜め読みしがちです。カタログでは詳細は解りませんし。
温風脱水の件も「天日干しするのに洗濯後に乾燥30分も…」という気持はありましたので、温風脱水9分で済めば大助かりです!
今はD80GVの到着が待ち遠しい限りです。
“熟慮”とはいえ、素人の“熟慮”ですから、果たして我が家の要求に適していたかどうか…。
しかし「自分の時間」を作ってくれる大事な道具のひとつですから、根気良く“対話”して上手に使いこなせるよう頑張ります。
評価も「良」のままでいられますよう祈るばかりですが、人間が作るものですからですから不良品があるのは仕方ないことです。大切なのはメーカーの対応だと思いますので、日立さんの対応、サービスマンさんの対応が「当たり」であって欲しいものですね。
開発・製造をしている方達の努力は大変なものだと思いますから、それが無にならないようにして欲しいと思います。
書込番号:5356189
0点

>サービスマンさんの対応が「当たり」であって欲しいものですね。
確かにそうですね。
何もないに越したことはないですが、
問題が出てしまった場合でも、対応がよければそれなりの満足感は得られますからね。
書込番号:5358359
0点

ようやくD8GVが我が家に到着しまして試運転したところ、このスレッドで書いた、「ソフト洗い」についての情報がなんとなく怪しい感覚になって参りましたので記載しておきます。
メーカーサポートでは、D8GVに「ソフト洗い」コースがないのは「標準」の洗いがソフトだからで、デリケート衣類はネットに入れて水量を増やして洗えば大丈夫、という説明を受けましたが、やはりその方法ですとおしゃれ着には少々水流が強い気がします。
ドライコースでは物足りない気がしますので、現在は毛布コースなどを利用したりして試行錯誤中です。
デリケート衣類が多く、衣類の傷みに敏感な方には「ソフト洗い」コースのないこの機種には、ご注意が必要かもしれません。
しかし「ビートウォッシュは縦型攪拌機の中ではソフトな洗い方である」という評価を否定するものではありません。
取り合えず以上をご報告しておきます。
書込番号:5390475
0点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
「 場所が狭い為、大変悩んでいます」
で質問したものです。ありがとうございました。
やっと購入しました!
千葉市内のヤマダ電機で
12万9千円でポイント10パーセントバック、
さらにキャンペーン中で3000円分ポイントプレゼント(合計1万5900円分ポイントもらえました。)
しかも、3000円相当ぐらいのカタログギフトまで
おまけで付けてくれたり、同じ日立の冷蔵庫のおまけまでくれたり、ただ、値段調査に行っただけなんですが、決めちゃいました。
おまけに、15000円分くらいヤマダのポイント持ってたので、実質10万以下で買えました。
ホントにラッキーでした。
東京に出て、ビックやヨドバシで値切ろうか・・・
と思いましたが、交通費を考えても、地元で買えてよかったです。
お盆中はヒマみたいですね。。。熱心に相談に乗ってもらえました。
搬入はちょっと先ですが、また使い勝手などレポしたいとおもいます!
0点



洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-D8GV
今度引っ越す為、BW−D9GVの購入を考えていました。
しかし、洗濯機置き場が大変狭く、購入できる機種が限られてきました。
防水パンの大きさは、四隅が高くなっているタイプで、
(高くなっている部分は6センチ)
内寸幅・奥行きともに58.5センチ程です。
しかし、パンの枠を入れても62.5センチほど、防水パンの幅は、引き戸とリネン庫の間にあるのですが、その間も65センチほどしかありません。。(奥行きは足りていると思います。)
自分の中では、どうしてもビートウォッシュが欲しく、
BW−D8GVでもよいかな、(白い約束も同じ大きさなんです。)と思い始めたのですが。。。
図を見た限り、ギリギリはいりそうです。
でも、カタログの後ろのほうをよく読むと、
「実際の据え置き時にはボディ幅プラス105ミリが必要」
と書いてあります。。
そうすると、ギリギリ足らないんです。
日立に電話をしても、はっきりとした回答が得られず、
振動が起こるので、必要です、とも言うし、
でも具体的に左右が何センチずつ必要かと書いていないので、
それについて突っ込むと、
(極端に言えば、左1センチ、右9,5ミリでもいいってこと?)
結局「販売店さんに相談を」と無責任な回答でした。。。
ここで質問は、
@カタログを見るとボディ幅(手掛けを含まない)は560ミリ。
650ミリではダメか?(コレは販売店さんにも相談したいと思います。
A真下排水にすれば(できるのかな?)こんなに横幅はいらないのか?
B風呂水ポンプは横以外につけられるのか?
もし、この機種以外でも、幅がせまめで、
8キロぐらい洗えるもの(乾燥は毎日は使いません。梅雨時くらいだと思います。浴室乾燥機もあります。)
でよいのがあればアドバイスください。
自分で探した限りでは、東芝のAW−80VCあたりですが。。。
ナショナルのNA−FV8001あたりだと、取説みると、
左右5センチは開けてくださいと書いてあるし、、、
もう、悩みすぎて困っています。
自分でもメーカーに問い合わせて見ますが、
もし、狭いところで使っている方いらっしゃいましたら、
何かアドバイスお願いいたします。
長文失礼いたしました。
2点

はじめまして
書き込み読みました
うちは引越しが多いので,賃貸(大東建託)に住んでいるのですが,来年1月に子供が生まれるため,洗濯機を買い換えようということになり,最初はドラム式で探してたんですが,階段の幅が狭いため搬入が難しいということでこの機種に決めました.
明日搬入予定です.
もし,明日までに返信がなければ,うちに届くのを測ってみますので,お待ちください.
洗濯機の性能はよくなっても,置くスペースで制限されるのは厳しいですよね.
うちも迷いに迷ってようやく決めたので,mikiwoさんもがんばって探してください.
書込番号:5325262
0点

まずはじめに、設置幅が650mmですが台付きパンのようなので、9キロのD9GVは真下排水で設置可能のようですね。
足幅は573mmなので内寸585mmなら計算上は入ります。
D8GVのほうは排水ホースを必ず左右どちらかに取り出すので、その分の余裕が必要です。
ホースの内部処理での真下排水は不可です。
ホースはジャバラなので実際には70mmあれば何とかなります。
反対側の空き20mmとして、ぎりぎり90mmで納まる計算です。
ただし、D8GVは足幅556mmなので、内寸585mmだと30mmしか余裕がありません。
ホースを出せるかよりも先に、ホース用に70mmの空きを取った場合に、足がパン内に納まるかの方が問題だと思います。
また無事に納まったとして、70mmで納めるとホース取り出し部分に負担が掛るので、
洗濯中の振動で長年揺すら続けた場合や、大きな揺れで本体が動くような場合など、
痛みやすいのも事実だと思います。
日立の人は現場を見ていないので、はっきりとした回答が出来ないのも無理はないでしょう。
やはり現調できる販売店に相談することになると思います。
風呂ポンプのホースは、排水ホース取り出し側に掛けられると思いますが、フックだけで5〜6cmは有るので、ホースの掛け降しはフックごと行うようになるのではないでしょうか。
D9GVの場合はホースは側面に掛けることは無理だと思います。
松下の場合、真下排水キットを使うと排水ホースの取り出しを5cmくらいに納めることが出来ます。
左右の空き5cmは洗濯機がエラーで止まるまでに実際に揺れる可能性のある数字なので、他社でも本来は同じです。
なので松下機だけ5cmってことはありません。
他社機も含め、普通は2cm有ればよいと思いますが、大きく揺れたときは壁を叩く可能性があると理解していれば5cm以下でも据付け可能です。
書込番号:5325369
0点

慎重かつ調査好きさん、
わかっちゃいましたさん、返信ありがとうございました!
今日は朝からメーカーに電話をし、聴いてみましたが、
うちの防水パンの場合、BWーD8GVでも真下排水ができるので、
左右、奥行きに本体幅から(560ミリ)1.5センチずつ隙間があればオッケーとのことで、返事をもらいました。
で、ウキウキしていたのですが。。。
でも、わかっちゃいましたさんのレスを見ると、
>D8GVのほうは排水ホースを必ず左右どちらかに取り出すので、そ>の分の余裕が必要です。
>ホースの内部処理での真下排水は不可です。
>ホースはジャバラなので実際には70mmあれば何とかなります。
>反対側の空き20mmとして、ぎりぎり90mmで納まる計算です
ということは、四隅が上がっているタイプでも防水パンの内側に7センチの余裕がいるということでしょうか?
もしくは本体と壁の間に7センチの隙間がいるということでしょうか?
ヤマダとコジマのお兄さんに、防水パンの図を持って説明したら、二人とも大丈夫といわれたので安心していたのですが。。。
ヤマダのお兄さんは、「お客さんの防水パンは真下排水用の使用になっているので、器具も要らないし、だいじょうぶだよ」といっていましたが、不安になってきました。
>慎重かつ調査好きさん、
もし、ご迷惑でなければ、ご自宅の防水パンのタイプと
その排水ホースの実際のはみ出た部分がどれくらいかおしえていただけますでしょうか?
あと、お湯とりホースを収納した際の実寸も教えてくださると
(ごめんなさい!ずうずうしくて。。)たすかります。
お店には展示がなかったので。。。。
もう、悩みは尽きません!
やっぱりこの機種がいいですね!
書込番号:5325985
0点

こんばんは
うちの防水パンの大きさを今測りました
幅76cmで向かって右に排水口ありそこまでの距離は56cm
奥行きは60cmでした
明日搬入予定ですが,残念なことに当直業務が突然入ってしまったため,明日は家に帰れないことになりました
妻が設置の状況はみてくれますが,測定してメールできるのは明後日になりそうです
すみませんが明後日まで待ってください
それまでに実機で測定したいところがあれば教えてください
可能な限りしっかり測定します
ではがんばって探してくださいね
書込番号:5326599
1点

>慎重かつ調査好きさん
すみません!
お忙しいのに。。とってもうれしいです。
また出来るときでいいので、よろしくお願いします!
ご丁寧にありがとうございました!!
書込番号:5326622
0点

mikiwoさん、
なんか、かえって混乱させてしまったみたいですね。
すいません。
お店の人はともかく、日立の人がホースを出さずに大丈夫といたんですかぁ。
外部ホースを使わず、内部ホースを直接排水口に繋いでもよいと。
うーん、そうなんですか。
D9GVと混同して回答されたわけではないんですよね。
いったん、わたしの書き込みは忘れてもらったほうがいいかな。
設置に関してはより詳しい方からのレスがあるといいんですが・・・
「そういち」さんとか。
書込番号:5327375
0点

>わかっちゃいましたさん
いいえ、すみません。。。
日立の電話の応対をしてくれた人が、どうも頼りないおばちゃんで(^^ゝ
明日もう一度確認してみようと思います。
またご報告します!
書込番号:5327582
0点

こんばんは.
遅くに失礼します.
今日洗濯機は届いたみたいです.
B風呂水ポンプは横以外につけられるのか?
についてですが,ポンプを丸めてかけておくフックのようなものは両サイドどちらかにしかつけられないようですが,もし無理なら洗濯機の奥の壁などにフックをつけてかけておくことは十分に可能だと思います.
それをよしとするかどうかは別ですが・・・
あと,説明書は詳しく読んでないですが,真下に排水するためにはL字型のアダプタをつけないといけなくて本体の外に少し出さなければならないようですが,防水パンの幅しだいでは,取り付け可能なのではないかと思います.
詳しくは明日,家に帰ってからまた読んでみます.
今日は少し抜けて家に実物を見に帰ったので少し情報がありました.
洗濯,乾燥も少ししてみましたが,思っていたより静かですが,本体は少し振動があります.(気にするほどではないですが)
あと,乾燥のとき少し音が出ます.これもあまり気にならない程度でした.
乾燥後のしわなどは今回はTシャツ,バスタオルを選択したのですが,満足いく乾燥でした,Tシャツはアイロンがけはいらなそうですし,バスタオルは天日に干したよりふっくら仕上がっていました.
また,いろいろ試したら書き込みますね.
この機種について実物で調べたいことがあったらできる範囲内で調べますので遠慮なく書いてください
書込番号:5329549
2点

>慎重かつ調査好きさん
本当に、ありがとうございます。
今日、日立に電話したら、やはり排水ホースの件でおそらくダメでしょうとの答え。。。
で、結局「販売店さんと。。。」
ということだったので、思い切って
ビックカメラに電話して、詳しい寸法、状況を説明したら、
絶対大丈夫!とのお墨付きをもらいました。。
四隅も高いので、L字ホースもいらないとのこと。。。
(でもちょっとまだ不安なんですけどね。。)
ですが、間違いなく湯取りホースは横には付けられないと思うので、慎重かつ調査好きさん の意見参考になりましたー。壁にフックなどを何とかがんばってつけてみます!
それも悩みどころだったんですよね。おしゃれなカゴとかつけて見てもいいかも!何とかなりそうだーと前向きに思えるようになってきました!
実際に買いに行くのは来週以降になりそうなので、
また使い勝手など、教えてくださいね。
バスタオルがフワフワ、と聴いてますます欲しくなってきました♪
一応他の電気店でも確認していきたいと思います。
本当に助かりました。ありがとうございました。
書込番号:5329672
0点

よかったです.
少し参考になって.
今のところ,妻は大満足のようです.
真下への排水は確かに本体の下にスペースがあれば可能のような気がします
販売店の方が大丈夫といっておられるならおそらく問題ないんでしょうね.
風呂水ポンプは本体の上部左から出ていてどこにでもクルクル巻いた形でぶら下げたり,置いたりできそうですが,少し固めのホースですので,それなりの大きさにはなります(写真のようなクルクル巻きが標準の形ですかね)
では駄文で失礼しました
書込番号:5329787
0点


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