種類：ドラム式洗濯乾燥機 ドラム式：○
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NA-VR1000 のクチコミ掲示板
（1882件）
このページのスレッド一覧（全214スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 乾燥機能について |
0 | 10 | 2006年5月2日 11:12 |
| 店舗で買うならどのお店がお勧めですか？ |
0 | 11 | 2006年5月1日 17:07 |
| 乾燥30（60）分、半乾きにする場合 |
0 | 5 | 2006年5月1日 13:18 |
| 洗えないモノ |
0 | 4 | 2006年5月1日 07:15 |
| どなたか教えて下さいませんか？ |
0 | 2 | 2006年4月30日 01:23 |
| 2.5kgシーツの乾燥できますか？ |
1 | 5 | 2006年4月20日 22:22 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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はじめまして。NA-VR1000かTW-150VCで迷っています。
求めているのは乾燥機能で、できるだけ縮んだりしないほうにしようと思っています。
斜めドラムに限らず、最近の洗濯機の乾燥って靴下とかトレーナーとか縮んだりしないのでしょうか???
また、NA-VR1000やTW-150VCをお使いの方、いかがでしょうか。
何卒よろしくお願いします。
0点
１０００を１ヶ月前に購入したものです。
洗濯乾燥機のメリットはセパレートのものと違って、
下から上に移さなくて良い点だけだと思います。
良くこの書き込みで一度出すみたいなことをおっしゃってますが
この製品の利点を考えると意図がずれてると思います。
私が経験した範囲ですが、量を少なくすればしわが少なくなりますがゼロではないです。
下から上に移動するのが大変だったのこの機種を買いましたが、
洗濯物の量が多かったりしてしわが目立つと、
昔のほうが良かったなと思ったりもしますが、、、
書込番号：5013371
0点
縮みについてレスがないので、
検索してみました。
http://kakaku.com/BBSsearch/search.asp?SearchWord=%8Fk%82%DD&BBSTabNo=9999&Reload=%8C%9F%8D%F5&LQ=&SortDate=0&PrdKey=21105010366
書き込みはまちまちですが。程度でいえば多少は縮みが少ないかな。
というとかろですが、タンブラー乾燥では縮みゼロという事はないでしょう。
書込番号：5016582
0点
縮みに関しては、今迄の乾燥機に比べればかなり縮みにくいって所だと思います。
かといって縮まないわけではなく、よれよれにならないわけではありません。
条件にもよりまして、洗濯物が多ければよれ易い傾向があるように、縮みやすくなる条件があるかもしれません。
でも下着やら「縮んだな〜」って感じは今の所気にはなっていません。
どっちかというと、よれよれになったパンツが気になります（笑）
書込番号：5025018
0点
以前、ナショナルの斜めドラムの1号機であっるＶ８０を買いましたが、2年間使用した結果、洗濯物の匂いがとれなかったり、乾燥も8部乾きで、結局洗濯部屋を一つ作って、除湿器で乾燥していました。フィルター掃除も毎回やらなければならなく、それなのに、乾かない。ということで、大手家電量販店で相談したところ、親身になって相談してくれた熟練の販売員の女性の方が、ナショナルよりも、東芝のTW-150VCが現在の洗濯機の中で最高のものであることをそっと教えてくれました。早速買い換えて使用してすでに一週間ほどたちますが、店員さんの言ったとおりで、妻がまるでコインランドリーへ行っているほどの仕上がりと大喜びです。
（ただし、あくまでも下着やタオル類などはいいのですが、布団のシーツや、カッターシャツなどはシワシワになります。）
店員さんの話では、斜めドラムの開発年数は東芝の方が長く、ナショナルは宣伝が上手でついそれに、つられて2年前はＶ８０を買ってしまいました。（東芝はサザエさんのスポンサーであり、控えめな会社なんだなぁと個人的に思っております。）
実際、妻と一緒に東芝のTW-150VCを使用した感想は、ナショナルのように乾燥時に毎回フィルターを掃除をする必要がなく、排水時の糸くずフィルターにゴミがたまる仕組みなので、毛などが多く発生するものを洗うと、フィルターを掃除してくださいと表示がでるので、そのときだけ、左下部の糸くずフィルターを外して掃除をするだけなので、とても使い勝手がよく、説明書も読まずにつかえるほどシンプルな製品なので、わたしは、断然東芝のTW-150VCを購入することをおすすめします。
家電量販店の人も、「この商品を購入したい」とお客様に言われれば、その商品の欠点を知っていても売らざるをえない立場なのだそうです。（もし、その客がナショナルの関係者ならばその店員は首になってしまうからだそうです。）上手な商品の購入方法や選び方は、店員さんに２つの商品で迷われていることを正直に話し、「どちらがいいですか？」という質問の仕方をしてくれると、的確なアドバイスをもらえるということも教えてくれました。
書込番号：5026271
0点
「斜めドラム」は、Ｖ８０で松下が発売したのを
あとから東芝がまねしたのですよ。
カカクコムをよく読んでください。
当時、そっくり！っていう書き込みがいくつかありました。
書込番号：5035737
0点
縮みに関しては感覚の問題もあると思います。
普通に洗濯して外に乾しても縮み有りますしね。
これまでの乾燥機に比べればカタログにもある通り縮みは全然少ないと思います。VR1000は除湿乾燥なので乾燥温度が低く他の乾燥洗濯機よりは縮みは少ないはずです。でも、外に干すよりは温度を上げる分縮みやすいと思います。
私は縮んで困る衣類はクリーニングモードで洗い外に干していますが、通常の衣類で洗濯乾燥したものでも、シワは気になっても縮みが気になったものはありません。
書込番号：5036812
0点
乾燥機能重視で縮みにくい方とのことでしたので
結論は最初から出ていたのではないですか？
話は変わりますが、
家電大好きのサイちゃんさんが大手家電量販店で聞いた話、私も耳にしたことがあります。洗濯機としての開発の歴史は東芝の方が重いと思いますし、松下が少しだけ早く商品が発売されたからといって早くから開発していた訳ではないと思います。
斜めドラムは構造上デザインは似てしまうと思うのですが、
まだ斜めドラムが珍しかった頃の、そっくり！書き込みを今頃出すのも笑えますね。
今となっては、Ｖ８０のデザインよりも問題点の方が遥かに有名ですよ。
書込番号：5039737
0点
私はどちらの機種も使っていませんが一言
質問の方はNA-VR1000かTW-150VCを実際使っている方に問いかけ、それに対して家電大好きのサイちゃんさんは、店頭での店員さんからの裏話を教えてくれました。それもりっぱな情報だと思います。
それに対して松下の好きな方？
ちょっとぐらい過去に似ていたと言う口コミ（それもかなり古い）で対抗するのっておかしくないですか？
過去を出してよいなら（住設製品の分野ですが）松下さんはマネシタさんと業界では言われていました。真似に関しては松下が先輩ですよ・・・真似は今や当たり前のことだと思いますが。
どのメーカーでも製品化するかなり前から開発しています、他で出た物を開発無しですぐに真似が出来るわけないとも思います。メーカーはどの方式で行くかを決めるわけです。
ヒートポンプ式にしても斜めドラムにしても別に松下で発明した物でもなんでもありません、最初に商品にしただけです。
どちらが真似た・・と言うことよりも、メーカーに拘らず結果的により良い製品が出来た方が良い、と考えたほうが賢明だと思います。
それともどうしても松下に勝ってほしいですか？
書込番号：5042870
0点
こんにちは！
ネットでこの商品を見て、ネットショッピングを考えていたのですが、今使っている洗濯機の引き取りや、保証、運搬、設置などもろもろを考えると、実際の店舗で買ったほうがいいのかな？と思うようになりました。
近くには、ケーズ コジマ １００満ボルト ヤマダ があるのですが、みなさんはどのお店で、いくらで買われていますか？
何店舗も子連れで回るのは大変なので、２店舗くらいに絞って見に行きたいと考えています。
実際に店舗で購入された方、教えてください。よろしくお願いします。
0点
一番よく行くお店を後回しにして、その次にいく店にまず行って見積もりをしてもらってください。
そして、後回しにした店に行って先ほどの見積もりよりも数千円引いた額を「○○は、×××円にしてくれたよ」と言えば、大抵の店でそれより引いてくれるのではないでしょうか？
私はいつもそうしてます。
場所にもよりますが、関東から北はあまり引いてくれないような感じですね。九州（福岡）や関西（大阪）がなぜか安いみたいです。
書込番号：5012058
0点
アドバイス、ありがとうございます！
近所のお店に先日行ったときに見積もりしてもらったので、それを元に何店か回ってみます。
新しい洗濯機が来るのが楽しみです。
ありがとうございました〜♪
書込番号：5019039
0点
こんにちは。
私は楽天で買ったのですが、妻と二人で行う設置はやはり大変でした。
昨日設置したのですが、今日は全身筋肉痛です。
ネットショップは安いのが魅力(税配送込みで158000円)ですが、
本日近所の電気屋がオープンしたので冷やかしに行ってみたのですが、
158800円で売っておりショックを受けました。(設置無料＆5年保証付き)
今更ですが、後のことを考えると実店舗での購入が良かったかなと思っています。
書込番号：5019662
0点
突然で申し訳ないのですが、お聞きしたく書き込みさせていただきます
Ｋ１２海苔さんに伺いたいのですが、
「妻と二人で行う設置はやはり大変でした・全身筋肉痛です」と有りますが、具体的にはどんな所がネックになりました?
やはり重量の事でしょうか?
又、どなたか自分設置での苦労話やアドバイスなどありませんか?
私も購入を考え中でして技術や体力には多少自信は有りますが高い買い物の為、損得を考えてしまいます。
書込番号：5020905
0点
elysion wさん、こんばんは。
ネックとなったのは設置場所の排水口の位置でした。
(防水パンはありません)
設置場所は幅が70センチで奥行き80センチ
向かって左は壁面、右側は洗面台というレイアウトで、
幅は左右に5センチ程余裕がありましたが、排水口の
問題で押し込むためには左の壁ギリギリにする必要がありました。
(排水口は左の壁面から60センチ位の位置にあり、
足が通過する際に丁度引っ掛かる位置にあります。
押し込むためには足を浮かさないといけないのですが、
左側の取っ手が使えない状態となったので、持ち上げるのが
非常に大変でした)
移動する際は不要になった毛布等を下に引くと楽に動かせます。
設置さえクリアしてしまえば、後は楽勝なんですけどね。。
書込番号：5021215
0点
はじめまして！我が家は4月の18日にＶＲ-1000を購入しました。以前別の商品でしたが、カカクコムで一番安い価格をプリントアウトしてヤマダ電機、ケーズ電気と見積もりを取りカカクコムと数千円の違いまですんなり交渉ができましたが、今回、同じ方法で同じ店に同じ方法を行ってみましたがダメでした。ヤマダ電機は16万8000円で提示。続いてケーズ電気に問い合わせてみたところ19万円代でした。やはりネットショップに価格を近づけるものもありますが品物によってかなり開きがありますね。参考までに！
書込番号：5023197
0点
Ｋ１２海苔さん早々のレスありがとうございます。
まさしく我が家と同じ様な間取りのようで、排水口までは考えていませんでした。早速計測してカタログと比較してみます。
又、我が家では庭先から入れると良いようなのですが、50センチほどの高さが心配です。が、Ｋ１２海苔さんのアドバイスでやる気で出ました。連休前に購入を検討します。
ありがとうございます
書込番号：5024021
0点
新品未開封の状態でのサイズをお知らせいたします。
幅77 × 奥行65 × 高さ107cm 95kg です。
男性・女性のペアリングでも重い方向の記載があるので、
そちらを男性が担当すれば、なんとかなるのではとおもいます。
当方は、かなり非力な妻でしたが、30cm程度の持ち上げはできました。
男性二人ならどうとでもなるように思います。
設置は、よく滑るケットを利用して、側面が25cmほどの余裕があるので
私一人で何とかできました。
100円ショップ(ダイソー)に売ってる防振材もかませられました。
ただ、やはり、できることなら、二人で作業することをお勧めします。
書込番号：5029384
0点
3月末、一度VR-1000を◯ジ◯で購入したのですが、第一希望だった他機種が設置できることがわかり搬入前に買い替えました。VR-1000を購入した日は、たまたま◯マ◯との競合の日だったようでこちらが交渉することなく店頭価格170000円から7000円引き。そこにポイント9％ついた日だったので実質148330円でした。ほんとにその日はお得でした。ちなみにその数日後は店頭価格が23万位で日によってこんなに違うんだとビックリ！でした。あそこまで安かったのはなかなか珍しいことだったかなと思います。（毎日家電店回りをしている訳ではないのでわかりませんが..）2階に上げたりする必要がなければ搬入人数は2人でいいと思うので特に追加料金はないと思いますが。我が家は2階に上げるため重量も重いし3人体制でと言われ3150円が搬入時にかかりましが...。（買い替えた機種もVR-1000と同じ条件）VR-1000はせっかく安く買えたので欲しい人があればそちらに運んでもらうのもいいかなと思い何人かには声をかけてみましたが、丁度周りには買う予定の人がいなかったためそのまま買い替え手続きを取りました。多分こちらでは欲しいと言われる方がたくさんいらしたと思いますが....。.搬入に関しては搬入会社（引っ越し業者でもあります）のベテランの人で入れてもらいましたがそれでも階段はヒヤッとする時もあり大変そうでした。設置費は無料のところが多いのでお店で少しでも安く買えれば自分で設置するよりも安全ではないかなと個人的には思いますが。elysion wさん宅も庭先から入れて５０センチあげるって大変ですよね。腰を痛めたりバランスを崩して怪我をしたりしないかそちらの方がリスクが高そう...設置費がかかるのかネット販売でご購入予定なのかはわかりませんが、もし私の主人が自分たちで入れたいと言い出したら私は体のリスクを考えいくらか余分にかかっても業者にお願いする方向で話すと思います。
書込番号：5029607
0点
ミドリで
163,000円でしたよ。
1週間前ぐらいでした。
書込番号：5033572
0点
早速購入しました！ケーズ電機で16万３千円でした。
洗濯キャップをつけてもらいました。
ネットでの購入を考えてましたが、やはり我が家の場合店舗にして正解でした。
玄関→入り口 廊下→洗面所 設置場所 の３ヶ所に段差があり、業者さんでも大変そうでした。
実際の取り付けはあっというまでしたので、移動に問題がなければ、ネットで購入でも問題なさそうですね。
先週購入したのですが、コジマなら１０年保証なので、そっちのほうがよかったなと少しおもっております。
書込番号：5040743
0点
購入してまだ間がありません。
日々、色々な洗濯〜乾燥パターンを試している最中です。
乾燥の前に一度取り出して皺とりをしてから、入れ直し
乾燥させてやっても、シャツ類に皺がついてしまうので、
皆さんが書かれている半乾きで取り出し、室内干しの方
法を試してみようかと思っています。
そこで質問なのですが、以下の質問は全て4〜5kgの洗濯量
を前提としております。
30分だけの乾燥でも、一度皺とりされてますか？
それとも、30分なら洗濯〜乾燥まで通しで運転されてますか？
また、60分だと半乾には長すぎてしまうでしょうか？
無駄に60分やるよりも、30分の方が良いなど、ご教授頂けたら
嬉しいのですが。
0点
4〜5ｋｇといっても生地の厚み、Tシャツかトレーナーか等によって全然違うと思います。
洗濯物は脱水が終わった時点で既にシワがあるものです。
シワが気になって、乾燥後、手で干すことを考えているのであれば、後の時間が許す限り早めに、脱水後すぐとか、もっと言えば脱水時間も短くとか、出来るだけ、シワができる前に干すことが良いと思いますがいかがでしょうか。
他には柔軟材使うとか...
書込番号：5036831
0点
洗濯〜乾燥連続で入る動作(ほぐし運転、プリヒート脱水など)は自動乾燥でもタイマー乾燥でも入る機種がほとんどです。
干す前のシワ取りの為の乾燥はあまり量が多いと効果が出にくかったり逆効果になることがあります。一般的な衣料品では定格乾燥量の半分程度、ワイシャツなどでは定格乾燥量の1/4程度で行うのが効果的です。また脱水後絡んでいるものをやっても意味がありません。
時間は乾燥機の乾燥スピードによりますが、程よく温まり乾かない程度の10〜30分程度ががいいのではないかと思います。(シワが気になりにくいものを生乾きにして干すのなら1時間程度かけても良い)
書込番号：5037308
0点
うーしゃさん、そういちさん、アドバイス有難う御座います。
＞うーしゃさん
洗濯〜脱水までの仕上がりに関しては満足しています。
皺に関しても極端に気にしている訳ではなくて、高いお金を出し
、やっとの思いで購入した乾燥機能を上手く使いこなせないので
はあまりに勿体なく、無念なものですから、なんとか上手で効率
的な使い方がないものかと考えておりました。
フル乾燥での皺が気になっていたところに、他サイトですが、
『脱水のみよりも、脱水後10〜15分位の乾燥をして余分な水分を
とばし、吊るし干しした方が素材も柔らかで皺もなく気持ちよく
乾くと言う記事を読んだ事があったものですから、こちらに書か
れている30分ならどうだろうかと皆さんのご意見を伺えたらなと
の思いで質問させて頂きました。
＞そういちさん
やはり乾燥まで通しでやるのは、短時間であっても絡みがあれば
あまり意味をなさないわけですね。
やはり、乾燥の際は少量ずつやるしかないのですか･･･。
出来る事ならば、一度にまとめて済ませたいと思っての事だった
のですが、量や絡みにはやはり気を使わないといけないみたいですね。
大変参考になりました。
具体的なアドバイスを頂き有難う御座いました。
書込番号：5038712
0点
ガッシュ大好き♪さん、
いろいろ研究されているのですね。
私は色物や生地毎に分けて洗うとか、
シワが嫌な衣類は分けてクリーニングモード使うとか、
数日分を分類分けして1日１回ですむように分けたりもします。
いろいろ研究していい方法見つかったら、
またレポートお願いしますね。
書込番号：5038892
0点
うーしゃさん、有難う御座います。
良いパターンを発見した際には、お知らせしますね。
書込番号：5040369
0点
こんにちは。
いよいよVR1000を買おうと思っています。これまで乾燥機が無かったのでカミサンが楽しみにしているのですが、説明書などを見ると洗えないモノがあるようです。
特にマットが洗えない、と言うのを気にしています。
これは、本当に「洗えない」のでしょうか？それとも「洗えるけど乾燥できない」のでしょうか？どこかの書き込みで、「マットが水を吸うとその重みでドラムの回転時に揺れ過ぎるためセンサーがエラーと感知して止まってしまうので、他のモノも入れて洗えば大丈夫」と言ったのを見ました。実際は洗えるのでしょうかね？
0点
レスがありませんね。
「マット」で検索されると過去の書き込みが数件ヒットします。
参考にされてはと思います。
いずれにしても自己責任の範疇になりますが。
書込番号：5023118
0点
ご親切にありがとうございます。色々過去ログなども見てはいるのですが、踏ん切りが付くコメントがなかったもので、直接聞いてみました。きっと今更なに？という感じの事なのでしょう。何とか使ってみようと思っています。
書込番号：5035867
0点
出来るけれども、保証対象外のことですよね。
みんなあまりコメントしたくないところでしょうか。
ちなみに我が家では、バスマット、キッチンマット、トイレマットが裏にゴムなど無い、比較的やわらかい生地なので一緒に高温除菌で洗ってますが、一応問題なく洗えています。
書込番号：5039163
0点
うーしゃさん、レスありがとうございました。
家のマットは裏にゴム付きなのですが購入を機に柔らかいのに買い換えようと思っています。重さが原因ならそれで行けるかな？と思ったので。うーしゃさんも同じ状況で上手く洗えているようなので少し安心しました。
重ねましてありがとうございました。
書込番号：5039830
0点
はじめまして、夏に購入を考えているのですが使用されている方にお聞きしたいのでどなたか教えて下さい。妻が腰痛気味なので少々腰を屈めないといけないのが気になっております。洗濯物を入れるときは腰が痛くなってきませんか？なにかの対策などありませんでしょうか？なにか台などをかませて少し上にあげられないかなと思っているのですが？みなさんはどのようにされてますでしょうか？よろしくお願いいたします。
0点
下に台を置くのは可能だと思いますが、防水パンの寸法、水道の蛇口の高さ、排水口の位置等と、土台の強度をしっかりした物にしないと振動がすごいと思います。腰痛持ちでしたらシャープや三洋のドラムが高めで使いやすくないですか？
書込番号：5035170
0点
NA-V82を先日購入しましたが、シーツ。布団カバー計３枚2.5kgを何度やっても８分乾きしかできなかったため今回返品することになりました。かわりにこのNA-VR1000への交換を検討していますがメーカー曰く８２と１０００の違いは乾燥時のコスト減であり８２で半乾きなものは１０００でも同じといわれどうしようか悩んでいます。６kg乾燥可なのに2.5kgすら乾燥できないとはと理解できません。アドバイスお願いします。
1点
シーツなどの大判布はドラム内で広がりきらないので、乾燥ムラが出来やすいです。
単体の衣類乾燥機ですらムラになります。
V82もVR1000も乾燥の度合いを湿度センサーで判断していることに変わりないので、メーカーの回答はその通りだと思います。
湿度センサーによる自動運転では限界があり、機種の問題というより設定の問題でしょう。
V82なら「標準」ではなく「しっかり」の設定にしてみるとか、そいでもダメなら一旦取り出し再乾燥するか、時間設定によるタイマー乾燥を使うしかないと思います。
書込番号：5001777
0点
東芝ドラム使用者です。
シーツや毛布は、どうしても折りたたまれた内側部分が乾きにくくなります。
乾燥にかけるなら、ドラム内で広がりやすいように、１枚ずつかけることをお勧めします。
２枚、３枚と一度に乾燥したいなら、わかっちゃいましたさんも書かれているように、
途中で取り出して、内側の乾いていない部分が外側にくるように入れ直すといいでしょう。
また、私は、１枚ずつ乾燥にかけた場合も、８分乾き程度で取り出しています。
ベッド等に広げておけば、すぐ乾きます。
完全乾燥しようとすると、残りの２割の乾燥に、けっこう時間かかったりするので。
書込番号：5002497
0点
わかっちゃいましたさん,ぶちねこちゃんさん丁寧なアドバイスありがとうございます。
やはりＶＲ１０００でも厳しいのですね。
ではもう一つ質問ですがＶ８２ではＴシャツやバスタオルなどを標準で乾燥させてもヒドイしわが残ります。
しっかり乾燥などは目も当てられません。
以前まで使っていたタンブラー式とは比べ物にならないほどでいつもたたむときに悲しい思いになっています。
このあたりＶＲ１０００ではどうなのでしょうか。
やはり同じようにキツイしわがはいるのでしょうか。
書込番号：5004859
0点
レスがありませんね。
乾燥の皺は、洗濯脱水乾燥を一気に行うと皺がひどいです。
多分どの機種でも同じだと思います。
脱水後一度取り出して皺を取ってから乾燥をすると大分違ってくると思います。
面倒ですが試してみてください。
書込番号：5010333
0点
シワについては、同じ機種ユーザでも、
「満足」な人と、「シワが酷い」という人とがいます。
単体の乾燥機を使っていらっしゃったようなので、
それと比較してしまうと、洗濯乾燥機（しかも斜め）はシワが気になると思います。
洗濯機と乾燥機別々の場合は、洗濯機から乾燥機に移すときに、一旦広げますよね。
洗濯乾燥機で、洗濯から乾燥まで連続運転すると、脱水後のシワがそのまま残ることになります。
tonton1165さんの書かれている方法が有効です。
ちなみに、私は機種は違えど、ドラム乾燥機に「大満足」評価なのです。
（ほぐし機能では東芝TWは優秀かと思います。振動が問題ですが）
パジャマやＴシャツは、一旦取り出したりしていません。
コツは、洗濯物の量を減らして、ドラム内で広がるようにしていること、だと思っています。
出かけるときは、シワになりにくいもののみを、洗濯乾燥コースで。
家にいるときは、脱水完了時または、少しだけ乾燥をかけたあとで、
シワになりやすいものを取り出して、シワになりにくいものだけ最後まで乾燥します。
V82とVR1000、シワの度合いは差ほど変わらないと思います。
洗濯乾燥を連続でやるなら、シワになりにくいものを少ない量で。
シワになりやすいものは、脱水後一旦取り出して広げてから、乾燥にかける。
乾燥が終わったらすぐ取り出す。
今のところ、完璧な洗濯乾燥機はありません。
ちょっと手間ではありますが、
> いつもたたむときに悲しい思いになっています。
私も、V80で経験していますので、少しの手間で満足な仕上がりが得られて洗濯が楽しくなりました。
書込番号：5012698
0点
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