『ナショナルNA-VR1200Lについて、日本でのドラム式は駄目みたい』のクチコミ掲示板

[sp33]

2008/1月購入、いろいろ試したが最悪です。
妹がアメリカに居て、アメリカでは220Vで、水もドラムの半分位入れブイブイ回す。
洗い終わると、凄い馬力で脱水、その後水もがんがん入り回転して洗浄。
2〜3回して、脱水、乾燥は別のドラムで日本の倍くらいの量が乾燥できる。
そんなイメージで、日本はキメが細かいので、ナショナルのＮＡ−ＶＲ１２００Ｌを買う。
セールスポイントは、(うたい文句)
■　少量の水で、叩き洗いで良く汚れが落ちる。
　　ドラムが左・右と回転、叩き洗いをするが、電流計を買ってきて計測すると、一方向だと　　モーターの負荷も少ないが、左に回っているモーターを急に右に回すのでその時の電流の　　負荷は約400ワット
　　ちなみに脱水の一方向だと、低速で60Ｗ位・高速で300Ｗ〜400Ｗ（最後の詰め）
　　結論は電力もかなり食う。

■あらゆるモードでテストしたが、一番の欠点は洗剤が残り、出来上がりを再び洗面台で洗う　と白濁がとても酷い。
　残留成分が少ない、アムゥエイの（ＳＡ８・あまり泡が出ず少しの洗剤で良く落ち、すすぎ　も少量の水でＯＫ）
　試しに、アタックでも試すが、白濁はなお酷い、これでは、残留洗剤でのアトピーも大いに有り得る。

■確かに水の量は少ないが、水の価格と電気代で常識で考えても水のほうが安い。
　すすぎ洗いを４回もしてみたが、まだ白濁は取れない。
　結局、全て手で水すすぎ、後は脱水・脱水も少しの偏りで又最初から脱水・それでも偏りが　ある時は一つ手前のすすぎモードで少量の水を入れ、バランスを保つようです。
　結論は時間の目安が立たない。

半年辛抱したが、７月15日返品する予定です。

多少の水道代が高くついても、洗濯は綺麗に洗えて、残留洗剤が残らない事が健康にも、清潔にも必要で
現に、量販店では、ドラム式が少なくなっていている現状です。

書込番号：8063335

[ブドワール]

いまの日本のドラム式洗濯機を使うなら、やはり洗濯量は少なめ、水量は最大、すすぎ回数も最大に設定するのが良いみたいですね。
自分は恐くて買えないので、実際に体験した訳ではないですが…。でも今の節水競争は異常だと思います。デジカメの画素数競争みたいに、すでにデメリットが大きく勝ってしまっていると思います。

せっかくのヒートポンプの技術が、こんな単純な事で使い物にならないと言われる機種になってしまうのは、とても残念な事です。水道は必要なだけ使って良いので、その分は電気代を抑えて環境負荷の指数を取り戻すような機種になってもらいたいですね。

書込番号：8063582

[わかっちゃいました]

コンクリ床にボルト固定が当り前の国とくらべられてもなぁ。
それに欧米人は日本人より汚れや臭いが強いから、ガンガン洗わないと落ちないのは
洗濯機開発者なら常識。
日本のドラム式は欧米でも洗い痛みが少ないことは認められていて
西欧タイプのドラム式とは区別されているのが現実。


＞■確かに水の量は少ないが、水の価格と電気代で常識で考えても水のほうが安い。

洗濯だけなら明らかに電気代のほうが安いですよ。
電気代は数円ですが水道は標準水量でも20円前後かかりますよ。

平均して考えれば、日本人は汚れたものを洗わないから洗剤も少なめでいいし、
本体を固定してないから洗う量やバランスはユーザーが気を使うしかない。
ブドワールさんも書いているように
「洗濯量は少なめ、水量は最大、すすぎ回数も最大に設定」
これくらの気持ちは必要だとおもう。

それで不満のある人は
床固定式のビルトインにするしかない。

書込番号：8063746

[sp33]

水道代と電気代の比較ですね。
我が家では、「ケチ」もありますが、出来ればお日様で乾燥しています。
最後の締めで、ホコリ取りと「カラット」したくってが望みで、乾燥は詰めとして使ってきました。
2〜3度は脱水後に乾燥をしました。
乾燥には自動（多分センサーで湿度など計り時間を決めているもよう）で１時間３０分。
電流計では400W〜1000Wの間をうろうろ、実働消費電力は分かりませんが、全自動にすると（適当な分量の洗濯・乾燥）
洗い１５分・すすぎ２回・脱水１５分・乾燥、自動・合計３：３０分と出た。
すすぎ２回（注水すすぎ無しで）は、残留洗剤だらけの衣服を着る事になる。
１５日メーカーの人が来るので、疑問の全てを聞いてみるつもりです。
先月（６月）偏りの誤作動が酷いのでメーカーは基盤を変えに来た。
基盤を変えるとは、何か問題があったのだろう？？？

アメリカ（ＮＹ）で思うこと、あちらさんは、冬の部屋の中は半そでで温度は28度位、いつも窓を開けていた。夏はどこの店でも（食事）寒い位の冷房、多分23度位。膨大なエネルギーを使い温暖化には消極的。ブッシュさん、あんた何かんがえてんの？と言いたい。
NA-VR1200で思うことは、残留洗剤です。これは多分なんともならないと思う。
故に、昔の型に替え、風呂の後の残り湯でしっかり洗い、最後の一度は水道水で....と考えています。
記録として皮肉にもパナソニックの３ＣＣＤに画像を収めました。
ナノイーは良いので二台もありますが、ドラム洗濯機はペケです。

書込番号：8064528

[ringou隣郷]

sp33さん、今日は。
　(1)sp33さんにお尋ねしますが、NA-VR2200Lの板に、NA-VR1200Lに関する書き込みの様に拝見しましたが、？？？。（洗濯機能は、2200も1200も同じですが・・。）

　(2)私は、特に洗剤が残った感じを持たないのですが、今迄使っていた7kgのパルセータ式洗濯機と比較して、あまりにも洗濯やすすぎに使う水量が少ないので、気にはなります。
　（水量を洗濯量に比例して増加（例えば、その洗濯重量の標準・水量に対して、*1.2とか、*1.5など）する様に選択出来る、制御するソフトの改良が出来ませんかネ。。）（既購入機にも、対応していただきたいです。）

書込番号：8066160

[カラカラカラ]

洗濯後の白濁ですが、白濁した液の成分分析しました？
今の洗剤には柔軟剤や抗菌剤、消臭剤、しわがつきにくくするための薬剤などが含まれています。
白さを強調する潜在の多くには、蛍光剤によって白く見せています。
その成分や量はメーカー、銘柄によって異なりますが、それらは繊維の奥深くまで浸透してとどまったり、
表面をコーティングすることで効果を持続するようになっています。
洗濯直後にそれらがまだ定着する前に再度すすぎをすればそれらが溶け出すのは当たり前のことです。
それが白濁になっているものと思われます。それが体に悪いというならそういうものを一切含まない洗剤を使うしかないでしょう。
またそれらを完全にすすいでしまったら、タオルなどごわごわ、バシバシになります。
洗剤の入れすぎもあるかもしれません。使用水量に応じた量を入れるべきですが、
洗濯物の重さ基準で入れると節水型の洗濯機では洗剤濃度が濃くなりすぎたり、粉末洗剤の
場合は溶け残りが発生することがあります。

消費電力については開始から終了までのトータルに意味があって、ピンポイントで多い少ないといっても意味がありません。

縦型、ドラム型、洗乾一体型、分離型、それぞれ一長一短はあるわけで、また洗濯乾燥機はそもそもが妥協の産物であること。多少の不満はあっても利便性を優先して使うものであり、それぞれの機能や性能にこだわるなら分離型しかないわけです。

縦型洗濯機でも、排水時には洗濯物というフィルターでろ過されて洗濯液やすすぎ液が排水されているという欠点を指摘する専門家もいます。

そもそも半年も使用して返品てなんだろう。下取りや買取じゃなくて返品．．．

書込番号：8067605

[sp33]

ringou隣郷さん：ＳＰ３３です。お返事ありがとうございました。
2200L&Rと1200L&Rと920などは、共通のマニュアルなので、知っていましたが、
何故か（多分2200のページを開いていて、新規書き込みをしたようで）2200の所に書き込まれました。(^^);;
自分も10年程パルセータタイプを使用していました。ほとんどマニュアルで、自分の好きなように出来るので、洗剤残留は気になっていませんでした。

子供は居ませんが、洗剤の事は15年ほど前から、アトピーを含めていろいろ研究してきました。
特に合成洗剤・漂白・柔軟剤など・・・

残留洗剤の白濁には法的に決められていないようです。
人、それぞれ違いますので、どこまでが辛抱できるかは、人まちまちです。
書き込みの中に臭いなどの事が少しありましたが、洗剤が残留した場合の衣類との化学変化（主に洗剤と汚れの化学反応）で、湿気を吸いやすく臭いがするようです。
自分も最初は臭いから「何かおかしい」感じました。
家内も気になっていたようですが、今回暇が出来たので、かなり根気良く調べ自分なりの結論に達しました。
おっしゃるように、（私流モード）があるのですが、決められた中でのモードで
水の量も、小・標準・大しかありません、完全マニアルモードがあればと思います。
家庭では主婦の皆さんがお使いで、特に子供さんのアトピーが気になります。
自分の場合は、背中が痒く（シーツ・シャツなどが直接肌に触れる為か）困ります。
洗剤は前に書きましたが、アムウェイ SA8を愛用しています。
ここで利点を書くと宣伝になりますので控えます。
＜制御するソフトの改良が出来ませんかネ。＞とありますが、プロなら出来る筈です。基盤のマイコンも考えている（計算している）時間が少し長く気になります。
自分は音楽を仕事にしていますので、過去に新しい電子楽器の開発にユーザーの立場として数回参加しています。世界のＮさんにも当然製品開発には付き物の事ですが、少し首をかしげる事を感じました。
いろいろありがとうございました。

後日ムービーをＵＰしておきます。また連絡します。

書込番号：8067735

[sp33]

カラカラカラさん：sp33です。
白濁の成分分析はしていません。（何故・専門家でないから、ある程度の常識範囲です。）
或る製薬会社のＨＰとお客さんの質問など担当していましたので、或る程度の化け学は分かります。
Ａ社の洗剤・界面活性剤（25%・・・・・いろいろ）水軟化剤アルカリ剤・硫酸塩・蛍光増白剤・・酵素など、洗剤の箱に明記されています。
それらが。何にどういう風に化学反応するかは、専門家でないので分かりませんが、一般ユーザーはそこまで知る必要性はあまりないと思います。
あまり知識をひけらかす気はありません。

＜それが体に悪いというならそういうものを一切含まない洗剤を使うしかないでしょう。＞
使っています。（テストでアタッ・・）は使いました。
＜そもそも半年も使用して返品てなんだろう。下取りや買取じゃなくて返品．．．＞
これは、あなたの考え、人に押し付けるものではありません。
白濁の事をマニュアルにしっかり、こちらが納得するように書いてなるならまだしも・・
書いてありません。
15日にメーカーが来ますので、そこで納得の行くように話し合い、別の洗濯機を買う予定です。

電力のこと＜実働消費電力は分かりませんが＞と書いています。
ここではあまり攻撃的な書き方は慎みましょう。
それともあなたがどこかのメーカーの洗濯機は開発者又は、専門家であればその旨を書いていただきたいと思います。
事実、自分は背中がアトピー性皮膚疾患で困っているのです。皮膚科にもかかっています。
これ以上のお返事はお断りしますので、よろしく

書込番号：8068059

[sp33]

ringou隣郷さん:sp33です。
動画アップしましたので、良ければご覧ください


http://www.ny2121.com/na/vr1200.wmv

書込番号：8070017

[ringou隣郷]

愛知県水道水（C冷)を洗桶へ	水道水(C)を入れた直後の洗桶	白濁実験完了(2本タオルを1分間すすぐ)	白濁実験完了(2本のタオルを取り出した洗桶)

sp33さん、お早うございます。
　早速、動画を拝見しました。酷く白濁していますね。

　私も、遅ればせながら実験をして、写真を添付しておきますので、ご覧下さい。(ムービーが無いので、静止画ですが・・・。）
　実験の条件は次の通りです。
(1)すすぎの条件。
　1)水は、愛知県の都市水道水(日本でも、水質が良い群だと言われている）を、小型の風呂用の「洗桶」へ入れる。
　2)昨夜、「おまかせ」で洗濯したタオルを2本。
　3)すすぎ時間は、約１分間。
(2)洗濯の条件
　1)洗濯コースは「おまかせ」。
　2)洗剤量の表示は、水位は自動で 0.8kg。
　3)洗剤は、花王Newアタック高活性バイオ酵素(粉末合成洗剤)。
　4)柔軟剤は、花王の抗菌コート ハミング 濃縮タイプ　フレッシュフローラルの香り　プラス防臭。（液状）
　5)洗濯に使用したのは、愛知県の都市・水道水。
(3)結果
　　少し、透明度(彩度も？)が低下していますが、sp33さん　程酷くはないようです。

書込番号：8070545

[sp33]

ringou隣郷さん:SP33です。
ご丁寧に、写真拝見しました。
この程度だと、辛抱も理解も出来ます。多分洗濯物の容量が少しだったからではないかと思います。
自分の場合は、かなりの量を洗濯しましたので、あのようになったのだろうと思います。
洗剤は規定通りか、少し少なめ、指示では・洗剤一杯と二分の一・と出ましたが
少し減らした状態での結果でした。

ところで、ringou隣郷さんを指名して連絡する方法は別にあるのですか？
分からないのでとにかくお名前だけで送りましたが？
また、何かと質問する場合がありますので、分かれば教えてください
では、ありがとうございました。

書込番号：8071853

[sp33]

SP33です。
昨日15日、メーカーの方が来られ再び実験をしました。
約4Ｋ〜5Ｋの洗濯物、洗剤はメーカの方が入れ全自動で行いました。
洗剤1.2、脱水後同じテスト・洗面台洗面器に水を張り、手もみ洗い
動画のように白濁、いろいろな種類・タオル・靴下・バスタオル・ズボンなど
同じ結果が出ました。

書込番号：8087118

[sp33]

SP33です。
メーカーは完全に認めました。今日量販店縦型と交換しました。
余分なお金は現金で返してくれました。

書込番号：8087127

[sp33]

SP33です。
真実を正しく報告すれがメーカーも受け入れてくれる事が分かりました。
皆さん自信を持って、正しく報告すれば何とかなるものです。

書込番号：8087147

[sp33]

SP33です。
いろいろありがとうございました。

書込番号：8087162

[みなみだよ]

動画拝見しました。

白濁すごいですね。
ただ、これってすすぎ直後の衣類を
手もみしているわけで・・・
いったん干して
乾かしたものを
もう一度濡らした場合はどうなんだろうという疑問が生じました。
ただ返品した今となっては
確認のしようはないんですが・・・

書込番号：8133300

[sp33]

みなみだよさん:sp33です。
過去ログは見れませんでした。

トップページに書いていませんでしたが、１月購入、家内が洗濯をしていました。
その時に先ず「臭いがする、何か変だ！」と云う事でした。（家族２人）
脱水後、天日干し、その後最後の仕上げで、ホコリ取りと、カラットさす為、最後の乾燥。
暫く（多分数回洗濯をした）した３月頃、身体が痒くなり、仕事の合間を見て本格的にいろいろ調べました。
ご質問の（いったん乾かしたものを、ぬらして手洗い）方法はテストしていません。

自分の感では、一度乾かしたもの、また熱を加えて乾かしたものは何らかの化学変化があると思います。
繊維に浸透する有害残留洗剤は・太陽（紫外線・赤外線・オゾン）にあてた場合かえって、再度水洗いした場合落ち難いように思います。
これはあくまで自分の感ですが、残留洗剤の人体および環境（最終的には海に流れる）を考えると痛し痒しです。
残留洗剤を無に近くにすると、環境汚染・ある態度辛抱すると、人体に悪い。
特にアトピーである自分の選択は、なるべく残留洗剤を少なくする事でした。

残留洗剤の害は、周知のことで、メーカーさんも自分の肌を見られて、納得されたことです。

＜ただ返品した今となっては確認のしようはないんですが・・・＞
新しく買った洗濯機でも、テストは出来ますが、暇が出来ればトライします。

ちなみに、新しい洗濯機はメーカーさん販売店さんにも気を使い、同じメーカーの「NA-FR8800」です。
テストデータ
洗濯物容量（洗濯機自動判断）水量49Ｌ　洗剤1杯を水量だけ57Ｌにして、9分洗い・３回注水すすぎ・脱水７分・合計時間57分。
結果・清水とは行きませんでしたが、ほとんど美しく仕上がり、臭いもありませんでした。
時間がありましたら、動画に収めます。動画でアップする事は、良いか・悪いか判断に苦しむところです。
ありがとうございました。

書込番号：8134207

[sp33]

sp33です。
削除されたのは、価格.comさんです。

「該当の書き込みにつきましては、
弊社にて不適切と判断し削除いたしました。
ご意見ありがとうございました。」

との事です。

書込番号：8134223

[みなみだよ]

アトピーですか・・・
じゃぁ洗剤残りは気になるところですよね。

干したあとに洗剤成分がそれほど残っていなければそれでいいじゃないか、
そんなに神経質にならなくとも・・・とも。

簡単に考えていました。
あしからず、失礼しました。

書込番号：8134632

[吟遊凡人]

すれ主さんの書き込みで気になったのですが、アメリカって公称115/230Vなんですよね。東海岸では、120V近い電圧もあって、安全規格の審査が120Vでというのもあります。
220Vっていうのはヨーロッパ特有のものなんですが、結局タイプミスなのでしょうか？
それに向こうで売っている洗剤は無茶苦茶よく落ちるけど、体には良くなさそうで肌の弱い日本人にはそれだけでアトピー発症という感じです。
1回25セント8枚のコインランドリーによく行きましたけど、横で売っている洗剤はよく落ちるけどごわごわにしか仕上がらない品物で、日本から持参した洗剤ではふんわりだった記憶があります。
アメリカのドラム式を引き合いに出されているのはどういう意味なのか未だによく理解できていません。

書込番号：8214364

[sp33]

吟遊凡人さん:SP33です。
連休で出ていました。

ＮＹに住んでいるのは妹で自分達は、年１回程度ＮＹに行っています。

220Vはヨーロッパですね、間違っていました。

アメリカなＮＹで1st.AV沿いの国連が見えるアパートで地下にランドリールームがあり
洗濯機約12台・乾燥機約5〜7台だったと思います。
乾燥機は60 Hzの）120-240 V と書いてあり、洗濯物の入れる円形の直径が60〜65センチはあったと思います。
洗濯機は120Vだったと思いますが、乾燥機は洗濯2台分の容量の洗濯物は充分入る容量で
$25C、４枚（1＄）で充分で、
後は部屋のバスルームに暖房がありますのでそこでカンカラカンに乾かしていました。
それを考えると、日本で云う動力用ではないかと思います。

アメリカを引き合いに出したのは、Ｎ社の場合（エコを考えてか？）圧倒的に水の量が少なく
すすぎも水が少なく、結局は残留洗剤が残り健康的にはよくないと判断しました。
アメリカも決して良いとはおもいません。書いたように省エネに関しては暖房・冷房温度を
見てもわかります。
ドラム式洗濯機の先進国であるアメリカなどを参考に開発したＮ社のドラム式は結局身体を
考えた（残留洗剤）方法だったのか、エコを考えた省エネだったのか両方を満たしていないと思いました。
洗濯には最低限必要な水は必要です。アメリカで見たドラム式は、日本のコインランドリーでも
同じように、すすぎにはドラムから見える半分位の水を使っているように思います。
重複しますが、洗濯には脱水の馬力にも関係しますが、ある程度の水が残留洗剤を少なく
すると思います。
アメリカのドラム（ほとんどドラム）式は、良く考えて水の量を決めたのか、アメリカ
独特の大雑把が定着したのか、残留洗剤がＮ社と比較にならない少なさです。
そんな意味でアメリカの状態を書きました。

書込番号：8223105

[丙壬閣]

>真実を正しく報告すれがメーカーも受け入れてくれる事が分かりました。
　皆さん自信を持って、正しく報告すれば何とかなるものです。
　
　私は別の業種でお客に対応することがありますけど、メーカーは別にあなたの意見が正しいとおもって　受け入れているとは限りません。
　客が「白いものを黒」だって言い張ると　納得してなくても　やむをえず承諾するときが
多々ありますね。
　資本主義社会の弊害ですね。

書込番号：8353532

[ゴールドマウンテン（金山）]

↑
クサイ物には蓋をする、メーカーのクレーマー（問題児）対策処置ですね(>_<)。

メーカーも仕方ない処置だと思います(-"-;)。

書込番号：8354445

[kuma09]

うへ…勘弁してくれ。
メーカーは持病（アトピー＆偏執質）の面倒までみなきゃだめか？
ってか、その白濁とアトピーの因果関係は？
アトピーが治らんのは分かるが、そんな所に原因を求めるのは無理だぞ。
くだらん実験してる暇があったら、
アトピー用の石けんと洗濯板でも使って手洗いしてたらどうだ？
説明書にやっちゃいけないと書いてないからって、
猫を電子レンジで温めたりするような人がいるのが理解できたぞ。

書込番号：8412775

[ニセドラ]

掃除機を買おうとして『kakaku.com』をちらほら覗いていてたどり着いたのですが...。

ドラム式洗濯機が日本のメーカーから出てきてから3-4年は経ちますが、いまだに『明らかに縦型洗濯機より劣っているドラム式洗濯機』をメーカー主導で消費者に押しつけられている状態が続いているのに驚きました。

2年前のクチコミ掲示板でもこんなやりとりをしていました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/21105010366/SortID=5427911/

ただ、救いは『売れ筋ランキング』や『注目度ランキング』ではドラム式が上位を占めているのですが、『満足度ランキング』では上位ほとんどが撹拌式だということです。

もーいいかげんに消費者も気付いてもいいのになあー。

書込番号：8416440

[sp33]

ニセドラさん:
sp33です。拝見しました。
日本の主なサイズ（マンションなど）は65cm〜75cm位で大きなサイズの縦型・斜め型は規格外で、どうしても60cm位のドラム式は無理があると思います。
AW-80DCは正解のようで何よりです。
匂いの元は、残留洗剤・完全乾燥が出来ていないなどで、進化の裏には必ず功罪がつきもののように思います。
柔軟剤・柔軟仕上げ・ふんわり仕上げなど、今では望めませんがその昔は「おばあさんは川に洗濯」など残留洗剤を完全に除去が本筋でしょう。
洗剤成分も変わっていますが、本来の仕上げは不純物が残らない事が原点だと思います。
時代の流れは、主婦の忙しさを助ける大義名分が、何かを狂わしている現実がありメーカーはそれに対応出来ていない、言い換えれば発展途上国のように感じます。
「NA-FR8800」に替えてからは不満はありません。（少しはあります、マイコンの判断が遅い」
パリパリに天日干しをしても、少し揉めば柔らかくなります。
アトピーもほとんど治りました。
＜もーいいかげんに消費者も気付いてもいいのになあー。＞
同感です。

書込番号：8416892