『オフラインモードに市民権を』のクチコミ掲示板

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発売日:2003年 5月22日

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オフラインモードに市民権を

2003/08/28 02:22(1年以上前)


SoftBank(ソフトバンク)携帯電話 > シャープ > J-SH53

スレ主 涙ですさん

SH53にはオフラインモードがついていますが、このあいだANA(全日空)に乗っているとき、説明してもだめでした、音楽も本機を隠して聞きました。入院中病院でゲームをしていたら、注意されました。これから、携帯がそれ以上の機能を持ってきますが、堂々と使えるよう、携帯メーカーさんは、宣伝してください。特にANAに

書込番号:1892082

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いろいろ星人さん

2003/08/28 02:31(1年以上前)

わからない人には、わからないものですからね・・。
とりあえず、電源を切っておくのが無難です。

書込番号:1892091

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ジェドさん
クチコミ投稿数:9098件

2003/08/28 04:06(1年以上前)

まぁ、特例を与えるとなし崩しになっちゃいますからね。

それが原因であなた乗っている飛行機が落ちちゃったらイヤでしょ?


悪くいえばレストランに犬つれてきて、「うちのメアリーちゃんは汚くありません!」っていっている、オバハンと同レベルですよ。

↑「そういう問題じゃないだろ?」ってつっこみたくなる(笑)

書込番号:1892181

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クチコミ投稿数:6641件Goodアンサー獲得:63件

2003/08/28 04:41(1年以上前)

う〜ん、微妙ですね。これらの機器のノイズが与える影響って。
あんまりよくないことは確かです。

こういうのもあります。
http://www.jalcrew.jp/jca/public/safety/pub-emi.htm
自分としては機内での電子機器の利用はご遠慮願いたいですね。
事故に巻き込まれたくないですから。

書込番号:1892199

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携帯@まにあさん

2003/08/28 07:26(1年以上前)

↑こんなHPもあるんですね。参考になります。

書込番号:1892281

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cosmojpさん
クチコミ投稿数:1537件

2003/08/28 09:08(1年以上前)

航空機内の迷惑行為は、規制が強化されます。
グレーなことはやらない方が賢明です。

書込番号:1892389

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通行人・・・。さん

2003/08/28 10:51(1年以上前)

☆オフラインモードでも、クロック動作のある限り電磁波は発生します。
 PL法対処の為、各キャリア・メーカーとも下記の様な文言を必ず明記しているはずです。
◎病院・研究所など、使用を禁止されている場所では、医療機器などに影響をおよぼす場合がありますので電源をお切りください。
◎航空機内では、運航の安全に支障をきたす恐れがありますので電源をお切りください。

書込番号:1892535

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Furtwanglerさん

2003/08/28 12:06(1年以上前)

物理学者の卵として一言。

通行人さんのおっしゃるように、
 オフラインモードでも(CPUを使っているので)電磁波は
 発生します。よって、他人に迷惑をかける可能性が否定できません
 (100%白とは言えないことがポイント)。
と言う事は、”自分の利益だけを考えて他人のことはお構いなし”
 といわれてもやむをえないかと。
それに”携帯を使ってゲームが出来る出来ない”と言う生活の質の問題と、
 (医療機器の不具合に代表されるように)”他人が生きていける
 いけない”と言う生存権の問題を同一視する人は倫理学を一回勉強
 してください。
飛行機の件も同じ事です。あなたがゲームをするのは自由と言いたい
 のは山々ですが、携帯の電磁波のせいで飛行機が墜落したら?
 あなたの生活の質と乗客及び乗務員の生存権を引き換えにしてまで
 携帯を使ってゲームをするのが良いことだとは思えません。
環境倫理学では”生活の質を落としてでも生存権を保護すべき”との
 結論が出ています。あなたのやっていることは時代に逆行している
 とも言えるのでは?

書込番号:1892699

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suisaiさん

2003/08/28 12:23(1年以上前)

自分が無くしたA5402Sにパーソナルモード(オフラインモードともセルフモードともいいますね)が付いていて、疑似的圏外にしてました(病院の中では電源切ってました)。

誰とも連絡取りたくないけど、時計がない時とかは、パーソナルモードは役立ちます。

今度機種変する時は、疑似的圏外に出来る機能を備えたのを買うつもりです(A5402Sにはしないです、機種変、高いから)

書込番号:1892730

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クチコミ投稿数:25734件

2003/08/28 12:53(1年以上前)

飛行機の中で電子機器を使ってる自体間違ってる行為だけどね・・・
いくら、電波をださない状態といっても、すべての電気機に電源を切るようにアナウンスとかされてるのに、する自体がダメ。実際にゲームをしてるだけで計器に支障がでたって過去あったからね。確かゲーム機器だったと・・・

あなたみたいな人がたくさんのってる飛行機で、同じように電源を入れたまま飛行してくれる、会社もパイロットもいませんね。 また、のりたいという人も・・・ 墜落する可能性があるからね。 死にたいならどうぞ。他人も巻き込まないように・・・

書込番号:1892798

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クチコミ投稿数:17870件Goodアンサー獲得:133件 ☆勝手気ままに書く日記☆ 

2003/08/28 13:06(1年以上前)

仮に支障ないとして、オフラインになっているかどうかの判別はどうやっ
てします? 一人一人の携帯を一々チェックしますか?
また、ペースメーカーを使っている人の身になって考えて下さい。オフラ
インかどうかの確認が遠くから且つ簡単に判別できなければ恐くて近寄れ
ません。死ぬかもしれないという恐怖心を与えてまで使うことないでしょ
う。

書込番号:1892834

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いろいろ星人さん

2003/08/28 13:07(1年以上前)

いちごほしいかも・・・さんの紹介してくださったHP、とても参考になりました。ありがとうございました。m(__)m

書込番号:1892841

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ひらどらさん

2003/08/28 16:36(1年以上前)

確かにオフラインモードかそうでないかは
携帯をみてみないと分からないから携帯の電源を
お切りくださいで統一でしょうがないと思う。
でも、ウォークマンとか携帯ゲーム(ゲームボーイとか)
は離陸、着陸時は電源切れって言ってるけど
それ以外の飛行中は一応許可されてるよね。
よく分からないけど、それからも電磁波はでてるよね。
なら、オフラインモードにしてるんだったら
使ったっていいじゃないって気持ちも分かります。
同じSH-53ユーザーとして。

書込番号:1893236

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ソニエリさん

2003/08/28 17:25(1年以上前)

キャビンアテンダントは理解しても他の客は知らない。
おぃ、何であいつは携帯使ってるんだ?あのお客様の携帯電話は〜云々。

市民権を得たければ全キャリア端末に搭載する様に要望する。
私はたとえ実現しても、医療機関や航空各社は激しく嫌うだろうと思う。

書込番号:1893312

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クチコミ投稿数:25734件

2003/08/28 21:46(1年以上前)

オフラインモードをしていても、他人が自己申請でセーフモード等にしています。といっても、実際にしているとは限らなくて信用できないけども。

書込番号:1893881

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クチコミ投稿数:2241件

2003/08/28 21:56(1年以上前)

李下に冠を正さず。

書込番号:1893913

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2003/08/28 23:19(1年以上前)

ちょっと待って下さいな。環境倫理学は結構ですが、勝手に「結論」を出して他人に押し付けないで欲しい。いるかいないか分からんペースメーカー装着者のために、不特定多数が不利益を甘受しなければならないってのはオカシなハナシ。個人個人が「思いやり」を持ってそういう行動を取るなら解りますが、他人が押し付けるモノじゃないでしょう?

とは言え、その場所の管理者が「使用禁止」と言うならそれは従うべきでしょうね。パーソナルモードが市民権を得るには、搭載率が100%になる事と、管理者によって自動的に切り替えが出来る環境が必要です。「例外」があるうちは現実問題として仕方無いですね。

書込番号:1894260

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仁徳さん

2003/08/29 02:15(1年以上前)

難しい問題ですよね〜。でも、私は「押し付けても良い」
ものもあると思いますので、電車とか病院とかは強制的に
圏外とか、使えないようにしても良いと考えます。面倒だ
からそうしてもらった方が楽というのもありますが(笑)。
電車も病院も「喫煙所」的に使える車両や場所を作るとか
ね。強制的にしてくれれば、電話機能以外の使い方をして
いるというのがわかるし。実際、女子高生でもたまに偉い
子がいまして、メールを何通も作っておいて、降りてから
送信してる子が<本来こうあるべきなんですが(^^;。そう
いう結構今となっては立派な部類に入る子なんかもいます
から。あくまで個人的な意見ですけど。
最初の方の話とかは、隣りで平気な顔してノートPC使っ
てる人とかもいますからね〜。でも、とりあえず、乗る前
に聞いてみるべきですね<いいですか?みたいに。ノート
PC使う時も一応聞いてみるものですしね。

ちなみにペースメーカー入れてる人が私の知り合いだけで
3人いますので、いるところにはいるもんです(笑)。

書込番号:1894805

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クチコミ投稿数:1316件

2003/08/29 02:24(1年以上前)

命がかかれば誰も反論はできないだろうなあ。
でも、携帯なんかに左右されない飛行機とペースメーカー作れと言ってはいけないのだろうか?

書込番号:1894815

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仁徳さん

2003/08/29 04:42(1年以上前)

今のペースメーカーは、そうそう簡単に壊れたり、誤動作した
りはしないものなんですが、構造上「絶対大丈夫」とは言えな
いんですね。身体から線が出ていて、有線で動かしてるわけで
はなく、完全埋め込みして外からリモコンのように動かしてる
ので。100万件に1件なら大丈夫ってものではなく、1件で
も挙動がおかしいことがあると問題なのがネックですね<その
1件が自分に回って来たら誰でも嫌ですしね。あと、そういう
部分で毎日ビクビクしながら生活をしたり、電車に乗れなくな
って不便な思いをする〜って言うのも心臓に悪いというか、そ
っちの問題もあったりします。

でも、こればっかりは身近にそういう人がいるのといないのと
では、まるで考え方が変わってしまうものなので、議論になら
ないんですよね。ですから、ペースメーカーうんぬんの話は、
やめた方がいいのではないでしょうかね。

書込番号:1894978

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仁徳さん

2003/08/29 04:47(1年以上前)

言い忘れですけど・・・新開発のペースメーカーを作って
も、今すでに入れてる人に「新しいのを埋めなおせ」とい
うのも酷でしょう(^^;;;。

書込番号:1894981

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クチコミ投稿数:1316件

2003/08/29 04:53(1年以上前)

>仁徳さん
こっちも加害者になりたくないから言ってるんですけど。
なにも電車内だけの問題ではないでしょう。駅のホーム、エレベーター、混雑したデパートとか接触の可能性のある場所は考えればいくらでも有ります。

書込番号:1894986

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仁徳さん

2003/08/30 00:28(1年以上前)

そうです、そうです。エレベーターなども怖いそうです。
携帯の着メロがなると冷や汗が出るとか。ペースメーカー
入れてるだけでも心臓病で大変なのに、なんだか可哀相だ
なぁなんて思ってしまいます。

ところで、てちてち2さん、何か怒ってませんか? 私、
何か言いました? 別にてちてち2さんに対して何も問題
発言してないと思うんですけど? 何でしょう? いろい
ろ大変なんですよね〜って話をしただけなんですが? ち
ょっとわかりませんので、ごめんなさい。

そういうえばこんなの見つけました。微妙に違う話かもし
れませんが。
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/15449.html

書込番号:1897191

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2003/08/30 01:04(1年以上前)

って言ってたら、日本中ドコにいても特定少数のために不特定多数が不利益を享受しないといけないって事になります。1人のペースメーカーの為に100人が不自由を強いられるなら、1人の方を何とかした方が遥かに効率的です。例えば電車なら「携帯の電源入れない人専用車両」を作るとか。

我ながら冷たい言い方だとはおもいますが、ハンディキャップを持ってる人がある程度の不自由を強いられるのは自然な姿だと思います。勿論一定の社会的配慮は必要でしょうが、あまりにナーバスになると言うか度を越す様だと本末転倒と言うか。生活保護を受けてる連中が、真っ当に働いてる人より収入が多いのはオカシイでしょう?

書込番号:1897305

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クチコミ投稿数:1316件

2003/08/30 01:05(1年以上前)

ありゃ、怒ってるふうに見えました?それは失礼しました。
こういう話題になると携帯を持つことに、なんか引け目を感じちゃうんですよねえ。結局、場所なんか特定のとこってわけにいかないから。
だからそっち(医療機器側)でなんとかしてくれよーって。

書込番号:1897313

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仁徳さん

2003/08/30 01:43(1年以上前)

>てちてち2さん

 いえいえ、怒ってなければいいんです。文章だけです
から、もしかしらたら私が気付かないうちに失礼なこと
を言っていたのかな?と不安になったものですから。

>ペースメーカー

 これからという意味では、どんどん良くなって必ず問
題の出ないものを出て来ると思いますし、私もそうなっ
て欲しいと思います。ただ、今旧式を使ってる人がそう
そう「あ、新しいの出た? じゃあ、交換」みたいに出
来るものなのか、その負担がどうなのかな?と思いまし
て<酷なのでは〜の意味。

書込番号:1897432

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ジェドさん
クチコミ投稿数:9098件

2003/08/30 07:43(1年以上前)

>ハンディキャップを持ってる人がある程度の不自由を強いられるのは自然な姿だと思います。

>生活保護を受けてる連中が、真っ当に働いてる人より収入が多いのはオカシイでしょう?

のぢのぢくん、本気でそんなこと思ってんの?見損なったな(><
もう少しまともな人と思っていたけど、さいてーなヤローだな。
ハンデを持った人を羨むのなら、うちにおいで、君の両手両足使い物にならないようにしてあげるから。
生活保護と保険で収入は増えると思うよ。
さぁどうする?さぁさぁさぁ!!

書込番号:1897790

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クチコミ投稿数:6641件Goodアンサー獲得:63件

2003/08/30 10:34(1年以上前)

ジェドさん、おはようございます。
昨日よりはまともな時間に起きました。(笑)

ままま、抑えて、抑えて。
こういう議論系のスレでいろんな意見が出るのはいいことだと思いますが、のじのじくんさんももっと表現を穏やかに変えてもらえると・・・・


顔の見えないコミュニティなんですから、もっと穏便に行きましょう。ね?ね?
m(__)m

書込番号:1898053

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むとくんさん

2003/08/30 11:19(1年以上前)

>1人のペースメーカーの為に100人が不自由を強いられるなら、1人の方を何とかした方が遥かに効率的です。例えば電車なら「携帯の電源入れない人専用車両」を作るとか。

のぢのぢくんさん。
私は健康体ですが、毎日通勤電車のなかでは不快な思いをしています。
使用しているJR東日本では「混雑した車内では携帯電話の電源はお切り下さい」とか「車内での携帯電話のご使用は、ご遠慮下さい」って日々放送していますが、意に介さずって人が多いからです。
一度でよいからこいつらの携帯を取り上げて、床にたたきつけてやりたいです。
まあ、そう言うわけにもいかないので「こいつらは携帯中毒なんだろうなー。かわいそうに・・・」と思うようにしています。
よって、のぢのぢくんさんが思っているよりも公共の場での携帯電話の使用で迷惑に感じている人は多いんじゃないですか。

書込番号:1898137

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Juserさん

2003/08/30 12:04(1年以上前)

むとくんさんの仰ることは最もなのですが、それは少し別問題な気が…
のじのじくんさんの発言はあくまでペースメーカーの話題に関してですし。
迷惑行為は感じる人によって全然違います。
メールを打つ音が気になる人もいますし、周りに遠慮して電話に出ない
人にずっとバイブの音を聞かされてイライラする人もいるわけですから…

健常者側の一人として思うのは、できればペースメーカー装着者だと
一目でわかるとその点を気にしなくて済むしありがたいですね。
実際には差別につながるとかで不可能な話なんでしょうけど。
車椅子の人がいれば階段や段差などですぐ補助できますが、
一見して不自由があるように見えないペースメーカー装着者に
対応するのは少し難しい気がします。

書込番号:1898223

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ジェドさん
クチコミ投稿数:9098件

2003/08/30 16:02(1年以上前)

>ままま、抑えて、抑えて。

ああ、どうもどうも。我ながら、一段と過激な発言でスミマセン。
しかしながら、会社や身の回りの身障者の方を見ていると、健常者に対して気を遣っているのがよくわかります。
出来るだけ何でも自分でやろうとしているし、お世話になれば必ず礼を言う。
それに対して健常者は自然に(大げさではなく)手助けをするのが正しい社会だと思います。欧米諸国に比較すると、その認識・意識が甘い日本ですが、やはりのぢのぢくんやトピ主のような個人主義の人が多いからでしょうか?

何でも一人でやっていけるのなら良いのですが、近代社会で生きていく以上、必ず誰かのお世話になりながら生きているのです。

自分本位の行為・考え方で、他人を不便に、または生命の危険にさらすことは、いかなる人物でもやってはならないことだと考えます。

最後にのぢのぢくんへ

相手の気持ち・立場になって考えてください。あなたの心臓にペースメーカーが入っているとしたら?携帯電話や電子機器の影響で動作が不安定になる=死に繋がる=ということだったら?使っていけない場所で安心していたら隣の人が使い始めた。不安で不安で仕方が無くなるのでは?
さらにそれが原因で病気になったりしたとき、仕方がないですませられますか?
自分は「大丈夫」じゃないですよ!
あなただって、病気になる可能性はあるし、事故に遭う可能性だってある。
そのときにあなたが希望するような社会になっていたらどうしますか?

あなたの社会に対する不平不満は企業や政治家など強者に向けてください。
弱者に矛先を向けるのは、人のすることじゃないですよ。
強者に向ける勇気がないなら、社会のルールを守って生活してください。
弱いものに矛先を向けるのは、野生動物のすることですよ。

書込番号:1898670

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2003/08/30 16:13(1年以上前)

ハンデを持ってる人を羨んでる様に見えますか?。「社会」が必要以上に優遇・特別視するのは自然な姿では無い、と言ってるんですが・・。

ちなみに個人的には、社会のお荷物になってまで生き長らえる位なら、それも寿命と諦めて自力での生存が出来ない時点で生を断念しますが。よって生活保護も保険も要りません。まぁ、そんな不法行為が原因でそういう事態に陥ったのなら堂々と加害者に養って頂きますが。

「生活保護」。これも例えの一環です。実情を知ると、制度自体に多大な疑問を抱く様になります。個人的には即刻廃止論者です。要は「ハンデ」の中には「自称」や「書類上」も含まれるワケで。

電車のハナシ。他人の迷惑になる環境で、がなり立てて通話したり、カチャカチャメール打ったりする様な「使用」は論外です。しかも管理者が禁じてるんですから。が、サイレントにして各種受信の様な消極的な「受信」も出来ない不便を強いられるのはおかしいなぁ、と思うわけです。ま、それなら電源入れててもバレないじゃん、ってのはありますが、いるかいないか分からんペースメーカーの影に怯え、ルールを破る後ろ暗さもあるんじゃたまりませんし。

書込番号:1898696

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2003/08/30 16:27(1年以上前)

ジェド さんも周囲の人も「いい人」なのかもしれない。が、現実の汚い部分は知らないのか見ようとしてないのかなんでしょう。「汚い」身障者なんてナンボでもいます。一部を見てそれが全てとは思いませんが、逆もまた真実ではありません。

「自分本位の行為・考え方で、他人を不便に、または生命の危険にさらすことは、いかなる人物でもやってはならないことだと考えます」

で、これね。例えばあの狭い電車内で喫煙。こりゃ「100%」例外無く全ての人に影響を及ぼしますな。が、ペースメーカーってどうなんでしょ。「1人のペースメーカーの為に100人が不自由を強いられるなら、1人の方を何とかした方が遥かに効率的です」って前述した通りです。いささか陳腐な論理ですが、「絶対多数の利益は特定少数の不利益に勝る」と言う考え方もあります。

「携帯電話」が特殊な道具だった時代ならいざ知らず、これだけ日常に浸透しています。ペースメーカー装着者が「いるかもしれない」場所では電源を切れ、は現実的でないでしょう。いささか乱暴な言い方ですが、向こうで避けるかこっちが避けれる様な目印でも付けてくれ、とは思いますな。

あ、敢えて触れませんでしたが飛行機はダメでしょうな。落ちたら乗客全てが不利益を被りますから。

書込番号:1898730

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ソニエリさん

2003/08/30 16:49(1年以上前)

内容はともかく、白熱してきたな。

ところで先日JR,私鉄各社の統一マナーが決まったぜ。
京王ルール(優先席=電源オフ、他=マナーモード)との事。
http://www.keio.co.jp/news/newsr/index030829v01.htm

書込番号:1898783

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2003/08/30 17:03(1年以上前)

制度の歪みを批判するのに「強者」にのみ矛先を向けて「弱者」(と言うコトになってる人達)を盲目的に擁護するのは正しい手法ではありません。矛先は対象の「強弱」でなく、その実質に向けられるべきなのです。ま、その場限りの選挙演説なんかはこの限りでありませんが。

で、どんなに違和感を感じても「ルール」は極力守ってますが?

書込番号:1898808

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ジェドさん
クチコミ投稿数:9098件

2003/08/31 03:04(1年以上前)

のぢのぢくんへ

君の理屈で言い返せば、一部の心ない身障者のために大部分のまともな身障者が、迷惑を被るのはどうだろう?
君が統計的な数字で心ない受給者の数字を出してくれば、多少は君の言い分も考えられるがね。

>「社会」が必要以上に優遇・特別視するのは自然な姿では無い、と言ってるんですが・・。

全然特別視してないよ、まだまだ足りない状態だ。
日本中どこでも身障者用のトイレがあるか?
公共の建物全てに身障者用のエレベータなどがあるか?
全ての企業が分け隔て無く身障者を受け入れているか?
盲人用の道路標示の上に自転車は全く止まっていないか?

答えはNO!でしょう。

まだまだ始まったばかりなのですよ。


君の理屈では100人の人を殺すのは罪になるが、一人だったら罪にならないっていっているようなものですよ。君はそう思っているのですか?
違うだろ?一人だろうが千人だろうが人の命は尊いものだ。他人が脅かして良いものではないはずだ。

>制度の歪みを批判するのに「強者」にのみ矛先を向けて「弱者」(と言うコトになってる人達)を盲目的に擁護するのは正しい手法ではありません。矛先は対象の「強弱」でなく、その実質に向けられるべきなのです。

あのなぁ〜その制度を作ったのは身障者自身か?違うだろ?政治家であり政府だろ?
なんで話をすり替えるかな?

それとな、生活保護の認定者と身障者の認定者は違う話だぞ。

同列に並べて話すべき事ではない。そもそもの話のペースメーカーを付けている人は身障者であって、必ずしも生活保護を受けている人とは限らないんだぞ。
逆に健常者でも生活保護を受けている人は大勢いる。

全く別の問題だ。

書込番号:1900526

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2003/08/31 04:22(1年以上前)

ほぅ、数字のハナシを持ち出すんですか。じゃあ「統計的な数字」とやらで「まともな」受給者を明らかにすべきでしょうよ。表面上はどの受給者も「まとも」だってコトをお忘れなく。

で、何がすり替えなんですかね。『「生活保護」。これも例えの一環です』ってのが読めないんでしょうか。健常者と身障者を比べた場合、身障者が住みにくくて当たり前なんです。勿論一定の配慮の下に格差は埋められるべきなんですが、逆転しちゃっちゃあオカシイでしょう。自立が困難な人を救済するのが生活保護ですが、保護を受けてない人間より豊かな生活が出来るのはオカシイ、って例えなんですが・・。

「100人の人を殺すのは罪になるが、一人だったら罪にならない」→で、どぉしてこうゆう発想が出来るのか理解に苦しみます。思考能力を疑いますな。「絶対多数の利益は特定少数の不利益に勝る」のボクの意見から「殺人」に無理矢理結びつけて例えるなら「100人の命を救うために、1人を殺しても罪にならない」でしょう。

他の人の書き込みを見ても「いるかいないか解らん」ペースメーカーへの対応には、正直困惑してる人が大部分でしょう。さすがに隣に名札を付けていたら携帯使う人なんていないでしょうが、「いるかもしれなくもない」程度の可能性で必要最小限の利便性まで奪われるのには、100%の納得は出来ない人が多いのもまた事実。

似非人権運動家、女性の権利を標榜する団体。色々「平等」を騒ぎ立てる偽善者や甘っちょろい理想主義者は掃いて捨てる程います。が、元来が「違うモノ」なんです。いい意味でも悪い意味でも違うモノの間に「格差」はあって当然でしょう。無理矢理に同列に扱う事、同等の権利を与える事、それ自体を目的にしてる様は滑稽ですらあります。

で、どうにも解ってない様ですから言っておきましょう。「強弱」に随分こだわってる様で「その制度を作ったのは身障者自身か?違うだろ?政治家であり政府だろ?」とまで言い出してますね。この国では政治家はどうやって選ばれるか知らんのですか?作るのは間接的にせよ、あぐらをかいてるのは紛れもなく本人達でしょうに。

確かに「福祉」や「思いやり」を安易に口にしてればウケがいいでしょう。実が伴ってなくても心情的な同調も得やすいのも違いありません。自己満足にも相当なモノが得られます。が、そういう場当たり的なモノの積み重ねがこの国での「福祉」を不毛なモノにしている事も知った方がいいですね。何かを犠牲にしてやるのが「福祉」ではないのですよ。

全ての人が同調して、社会的弱者を支えて行ける枠組み作り。それこそが本当の意味での「福祉」です。身障者用の設備をポンポン作ればいいって言う箱物的思考だから、身障者専用の駐車場に車を停める阿呆が後を絶たんのです。

書込番号:1900617

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Furtwanglerさん

2003/08/31 05:04(1年以上前)

このスレッドを見ていないうちにすごい盛り上がったみたいですね。
言いたい事は他の人が全ておっしゃってくださったので少しレスを。
のぢのぢさんへ

 あなたの器の小ささには辟易しました。傍若無人で押しとおしてください。
>勝手に「結論」を出して他人に押し付けないで欲しい。
 それならあなたがペースメーカーを装備している人に”電車の中で死ぬ可能性があります。御了承ください”とあなたが勝手に出した結論を押しつけるのも無しかと。
>不特定多数が不利益を甘受しなければならないってのはオカシなハナシ。
 それはあなたの感覚がおかしいからそう思えるだけ。他人の生存権をあなたが勝手に奪えるほどあなたがえらいのなら話は別です。もしくは携帯電話の電源を常にONにしておかないと死ぬ人が多数いるなら違うかもしれません。
>ハンディキャップを持ってる人がある程度の不自由を強いられるのは自然な姿だと思います。
 愚痴の材料としては最適だと思います。しかし、自分達の子孫に伝えるべき優れた価値観だとは思いません。具体例は御自分でお考えください。

ジェドさんへ

 私の持論を上回る御意見ありがとうございます。
>健常者は自然に手助けをするのが正しい社会だと思います。
 私もそう思います。
>個人主義の人が多いからでしょうか?
 そうでしょうね。残念なことに。

書込番号:1900645

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ジェドさん
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2003/08/31 05:38(1年以上前)

Furtwangler さんへ

私の言いたいことをいってくれてありがとうございます(^^
でももう、これくらいにしておきます。
「馬鹿」の発言を最初から読んでみればわかりますが、その場しのぎになってきています途中から。
もう「あーいえばこういう」状態です。
これでは議論になりませんので、これ以上の、ここでの発言はやめます。
無意味です。

「馬鹿は死ななきゃ直らない」っていうしね。(笑)

書込番号:1900662

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Furtwanglerさん

2003/08/31 05:41(1年以上前)

のぢのぢさんへ

まだたわごとをの賜っているみたいなので追い討ち。
 いきるか死ぬかと言う生存権の問題と
 携帯電話が使える使えないと言う生活の質(=利便性)の問題を
同列に扱って良いと言う論理の根拠は?
 たまったもんではありませんね。自分自身のことは自分で決定したいのに、ペースメーカーを持つ人は格差があるから他人の意思で殺されても文句は言えないと。

書込番号:1900666

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2003/08/31 05:42(1年以上前)

ダメだな、こりゃ。「生存権」ってコトバを使う場所を解ってないおバカさんですか。中身が伴わない分を大義名分を乱発して補おうとしてる様ですが、振りかざしさえすれば誰もが盲目的に誤魔化されるワケじゃありません。「不特定多数が不利益を甘受しなければならないってのはオカシなハナシ」に「感覚がおかしい」と反論するにもバカの一つ覚えの「生存権」。全然内容と噛み合ってません。

大体、「”電車の中で死ぬ可能性があります。御了承ください”とあなたが勝手に出した結論を押しつけるのも」なんてコトをのたまってる時点でダメダメ。そんな程度の読み取りしか出来ない時点で低脳を曝け出してます。「結論」も間違ってれば「押し付ける」行為がドコにあると言うんだか。これもまた、噛み合ってないので前後のレスをよく読むコトをオススメしますな。意図的にそう読み取ってるんだとしたら、タダの思い上がり。自己満足の為に福祉を不毛にしてる救いの無い人種です。ジェド さんの理想主義とはまた一線を画すモノでしょうに。

書込番号:1900667

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2003/08/31 05:52(1年以上前)

どうしても「生存権」を自分のバックボーンにしたいらしいですな。違う土俵でも無理矢理ソコに引きずり込む。まぁ、それ以外に何もないんですから気持ちは解りますが、こじ付けが通用しない相手もいるんですがね。

誰が「生存権」と「利便性」を同一に論じてるんでしょうね。勿論ボクも含めて誰も「機器(ペースメーカー含む)の近くで電磁波を出すのは個人の勝手」なんて言ってないのですが。

「コンマ1%でも生存権を侵害されうる人間がいる可能性がある」って曖昧な状況が、その他大勢には極めて不自由だし双方の為に改善するべきだと言ってるのに・・。

あらゆる状況に「バカの一つ覚え」を振りかざすのも結構ですが、それならまずご自分で携帯電話を持つのをやめましょう。今すれ違った人にも、コンビニで隣になった人にも、それこそ都市生活で隣接する人全てがペースメーカー装着者である可能性がありますから。

書込番号:1900675

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2003/08/31 05:59(1年以上前)

あぁ、結局同じ穴のムジナでしたか。物事の本質も考えないで「社会的弱者の事を配慮する自分」がお好きな様で。まさか論破された奴の常套手段、「あーいえばこういう」「これでは議論になりませんので」を持ち出す程レベルが低いとは思ってませんでしたが。まぁ、ちょっと意見の相違を見た相手に「君の両手両足使い物にならないようにしてあげる」なんて低レベルの事を返す人種です。コトバのアヤかと思ってそれ自体には突っ込みませんでしたが、それが本性だった様ですな。それこそ「語るに落ちた」というヤツです。

書込番号:1900680

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2003/08/31 06:08(1年以上前)

国語が不自由なおバカさんが多い様だから自己抜粋。

「パーソナルモードが市民権を得るには、搭載率が100%になる事と、管理者によって自動的に切り替えが出来る環境が必要です。「例外」があるうちは現実問題として仕方無いですね。」

1人のペースメーカーの為に100人が不自由を強いられるなら、1人の方を何とかした方が遥かに効率的です。例えば電車なら「携帯の電源入れない人専用車両」を作るとか。

が、サイレントにして各種受信の様な消極的な「受信」も出来ない不便を強いられるのはおかしいなぁ、と思うわけです。ま、それなら電源入れててもバレないじゃん、ってのはありますが、いるかいないか分からんペースメーカーの影に怯え、ルールを破る後ろ暗さもあるんじゃたまりませんし。

後半は本来の「電車とペースメーカー」から脱線してしまいましたが、これだけ抜き取れば十分でしょう。この抜粋からボクの主張が「周囲の環境に関係無く、利便性という権利は絶対だ」だと読みとれる人は小学校からやり直して下さい。





書込番号:1900688

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ブタ美の息子さん

2003/08/31 09:41(1年以上前)

とりあえずぐだぐだ言ってないでだめなところでは携帯の電源を切る。
それが今の日本の現状。JRがメールに関してはOKだしましたけど
倫理的に見ていくらOKになったからといって使わないほうが無難ですし
周囲の反応も冷たくなるはずです。

書込番号:1900980

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2003/08/31 14:59(1年以上前)

ロクでもない「現状」ですけどね。キャンキャン「生存権を尊重」と騒ぐ自己満足の阿呆が幾らいても、現に電車内で携帯片手にカチャカチャやってる人の何と多い事か。で、騒ぐだけ騒いだら「個人主義の人が多いからでしょうか?そうでしょうね。残念なことに。」で済ましちゃう。これじゃペースメーカ装着者も浮かばれませんな。「周囲の人が電源入れてるかもしれない」って恐怖は何ら払拭されてないのだから。

現実的な人は、どぉして電源切らない人がいるかを考えるべきでしょう。「ペースメーカ装着者なんているかどうかも分かんない」「本当に影響があるの?」「自分一人位問題無い」、まぁ色々あるでしょうが、あまりに対象がぼやけ過ぎてて危機感が無いんでしょうね。

じゃ、どうするか?。明示すりゃいいんです。喫煙席がないから禁煙の場所でタバコを吸うんです。電車だったら前の一車両を「携帯の電源入れない車両」にする。後ろの一車両は「通話でも何でも好きに使う車両」にする。残りは従来通り「マナーモード車両」にする。これならわざわざ禁止された場所に来て携帯使う人も激減すると思いますよ。「電車に乗る権利」も「携帯電話を使う権利」も「使われたくない権利」も守られてます。

それ以外の場所では、胸に大きなハート型のバッジでも付けりゃいいんですよ。そういう人が近くに来たら、急いで離れるか電源を落とす。決まった車両に乗らなきゃいけない不自由や、バッジをつけなきゃならない不自由はあるかもしれませんが、それは「生存権」ではありません。障害者と言えど、周囲に余計な心理的負担をかけないための不利益は享受するべきです。

書込番号:1901693

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Furtwanglerさん

2003/08/31 18:17(1年以上前)

ひとつだけ質問。
障害者が社会的少数派だから社会的多数派に配慮しなければいけないと言う意見は健常者には受けが良いでしょうね。
しかし、障害者とは基本的に健常者よりも(精神的もしくは肉体的に)制約を抱えている場合が殆ど。そう言う人に対して、あなたの一方的な意見ー障害者は社会的少数派だから制約を感受するーを反論もしないで一方的に聞き入れるかどうかはわかりません。
 仮に素直に同意しなかったら”なぜ制約を甘受しなければいけないの?”と言う疑問がどなたかから出るでしょう。そのとき、どう説明するのですか?
下手な説明をすると”障害者はバッチをつけて健常者はバッチをつけない。そんな不公平を容認する人間を信頼したくは無い。よってあなたの意見は却下する。”と言われるでしょう。あなたはそのときどう反応しますか?(携帯電話を使う視覚障害者からバッチが見えないと言われる可能性もあるがここでは議論しない)

ちなみに”これは必要悪だから受け入れてほしい”というのは悪い解答での見本ですよ。

書込番号:1902166

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Furtwanglerさん

2003/08/31 18:47(1年以上前)

質問が2つ以上あるように見かけられます。すみません。
”あなたはそのときどう反応しますか?”
と言う質問にだけお答えください。(答えなくてもよろしいですけど)

書込番号:1902248

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意味が無いさん

2003/08/31 21:06(1年以上前)

>Furtwangler さん

相手をバカアホ低脳と貶めないと会話できないような人間にこのよそのような議論を仕掛けても無駄。
自分の都合のいいセンテンスだけ並べられて理解力の無いバカと言われるのが
オチ。
不特定多数の不利益とやらがはっきりしなければ話は先に進まない。
移動途中の人ごみの中で携帯が使えないことで重大な不利益が生じる人が多数
かどうかですな。

書込番号:1902651

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Furtwanglerさん

2003/08/31 22:19(1年以上前)

>意味無しさん
御指摘感謝です。本気で理屈詰めで反論したらとんでもない文章量になったので最低限の反論にとどめたのですが。
(私の言う論理に問題があるのは自分自身も認めますけど。)

書込番号:1902904

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2003/08/31 22:40(1年以上前)

みなさん、とても綺麗な事をおっしゃる。
弱者保護の立場を取るなら、どうして携帯廃止論を言わないんですか?
かかっているのは人の命ですよ。
何度も言いますが電車内だけが問題じゃないでしょ。
現状に問題があって技術的にまだ未完成ならば、方法論を考えるのが人の知恵ってもんでしょ。

書込番号:1903013

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意味が無いさん

2003/08/31 22:53(1年以上前)

携帯廃止論=方法論では無いと思うけどね。

書込番号:1903056

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Juserさん

2003/08/31 23:07(1年以上前)

何か一日ですごいことになってますが…

現状での解決手段はやはり人と接触する可能性のあるところでは
全て電源を落とすしかないのでしょうか?
携帯使用許可区域と不許可区域を完全に分けられると思いますか?
のぢのぢくんさん(前回の書き込みでHNを打ち間違え、申し訳ありません)
への反論も結構ですが、私はこの機会に改善策をお教え願いたいです。

私はペースメーカーをしていることを明示する物が必要だと思います。
健常者の立場から押し付けていると言うご指摘は確かにそうですが、
1つの改善策としての提案です。マイナス面を挙げるなら
それを見てわざと近づいて携帯を使ってみるバカな輩もきっと出るでしょう。
そして大丈夫だったから平気だ、などど偶然を必然にして装着者周辺での
使用解禁を求める人間も必ず出てくるでしょう。ペースメーカーも
電子機器である以上はそれが有線型でも無線型でも電磁波の影響を
全く受けない物は造れないような気がしますし。

ただ今のままでは携帯電話は本当に限られたエリアでしか使えない
ということになります。装着者に配慮してごく一部のエリアでしか電源を入れない
とします。周りは携帯電話が頻繁に繋がらない私達を許してくれるでしょうか?
この板だけでもメールの遅延に怒りをぶちまけている人が多いのに。
電源オフの趣旨には賛同しても繋がらないことへの批判は止まないでしょう。
欧米諸国は身障者への配慮がきちんとしている、というご意見がありましたが、
ペースメーカーへの影響を考えた携帯電話の使用マナーはどうでしょう?
日本と同等かそれ以下が現状ではないですか?

書込番号:1903102

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2003/08/31 23:53(1年以上前)

>のぢのぢくん
>電車だったら前の一車両を「携帯の電源入れない車両」にする。
阪急電車は一番前と後ろの車両を携帯電源オフ車両としています。
真面目に切っている人間がどの程度いるのか分かりませんが、私は
切りたくないので他の車両に乗っています。

書込番号:1903283

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2003/09/01 01:18(1年以上前)

強制的に圏外にするにしても、病院で強制的に圏外にする妨害電波をだすと問題ありますね・・・ 逆にペースメーカとかその他の機器に悪影響を及ぼしそうな・・・ 携帯電話が常にアンテナを探すからね・・・

>阪急電車は一番前と後ろの車両を携帯電源オフ車両としています。

阪急はそうなったんですか・・・ 知りませんでした・・・ この頃乗っていないからな・・・ 昔、走ってる中で話していました・・・<阪急

関西の女性専用車両と同様に、各社、マナーや電源を切る車両とわけてもいいと思いますね・・・ その中でメールとかしたら意味ない気もしなくはないけども・・・
この前新快速に乗ったときに、神戸駅で車掌が仕事と思われるの電話をやっていみした・・・ 新快速の中で・・・ そのあと、アナウンスで、電源を切れとかそんな感じのアナウンスが流れたときには笑えたけども・・・

書込番号:1903527

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2003/09/01 02:28(1年以上前)

やれやれ。ボクを何だと思ってるんでしょうね。政府から俸給貰って完璧な対策を講じる立場だとでも?ミソもクソも一緒なのが「現状」でしょう。一つの意見(思いつき)として「現状」よりはマシになる可能性を提示してるだけ。現に隊長さんのご指摘通り、個人に考えつくレベルのコタぁ既に実践されてるでしょう。そういうレベルのハナシに方法論を論ってどうしたいんでしょうね。

線引きがされてない状況では、全ての健常者は周囲にペースメーカーがいる「可能性」に怯え、全ての装着者は周囲の携帯がオンの「可能性」怯える。確かに線引きの方法には色んな意見があるでしょうし、Juserさんの言う様な100%ってのは現実的に無理な数字です。が、ゼロでもない。線引き(の方法)に同意する一定数の心身の安全は保たれるのです。それだけでも現状よりは遥かにマシだと思いますが。それとも「完璧じゃなければやる意味無し」とでも言いたいんでしょうかね。そして現状のままみんなが不利益を被れ、と。

そもそもこのスレ主さんの様に、多くの健常者が「可能性」を大きなリスクとして認識してません。障害者のコトを本当に考えた時、そういう人に「環境倫理学」とやらを押し付けて説教垂れるのが目的なんでしょうか?オマケに中身は使い古された「生存権」。今時ペースメーカー云々のハナシなんて誰でも知ってます。それでもこれだけ電車内の携帯使用が氾濫してるのは、「説教を垂れる」コトでは多くの人間の啓蒙に極めて効果が薄いコトを如実に語っています。反発すら覚える人種がいるのも現実でしょう。

自己満足の説教を垂れて「生存権」のお題目を喚き散らし、気に喰わない意見には「両手両足使い物にならないようにしてあげる」なんて低脳な発言してみるのと、物事の根本を掘り下げて考えて、押し付けなんてしなくても各自の判断で考えられる様な要素を提供する。当然そこには「携帯使いたい側」の意見も含まれる。「啓蒙」の手段としてはどちらが有効なんでしょうね。

それともやはり、「啓蒙」なんざどうでもいい。偉そうに説教垂れられればそれで満足、それを聞いた人間が納得しようがしまいがお構いなし。結果何らペースメーカ装着者の環境も変わらんでも関心無し、ってな思考なんでしょうか。

あぁ、あまりに下らんので忘れてましたが、「質問」に答えなきゃいけませんね。「心身の平穏」が得られるコトを差し引いても。それでもやりたくない人はやらにゃいいんですよ。それとも健常者の方に目印を付けさせますか?いずれにしても方法論自体を云々するコトの無意味さは前述の通り。もしボクが、しかるべき権限と責任を持って出した案なら答え方も違うでしょうがね。

書込番号:1903669

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2003/09/01 03:41(1年以上前)

「みなさん」と「方法論」って言葉がまずかったかな。
私もJuserさんと同じで、のぢのぢくん さんを攻撃している人の対策が聞きたかったんだけど。
電車等乗り物以外の場所でも電源切れって事なのかどうか。

書込番号:1903754

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Furtwanglerさん

2003/09/01 11:27(1年以上前)

てぢてぢさんへ
あなたは議論の方法を勉強したほうが良いと思います。反論するところが雪だるま式に多くなってきます。

>「生存権」ってコトバを使う場所を解ってないおバカさんですか。
 どこで使うのですか?ここで使ってはいけない理由は?
>「環境倫理学」とやらを押し付けて説教垂れるのが目的なんでしょうか
 それは目的ではございません。ペースメーカーなどの医療機器に不具合を生じさせる可能性があるので説得のひとつの方法として用いただけ(主張を裏付ける根拠を示さないことには単なる主張。説得力を持ちません)。

>オマケに中身は使い古された「生存権」
 日本国憲法にも明記されている生存権を使うなと言っている気がします。
 その根拠は?それを言わんことには話は進みません。

>「心身の平穏」が得られるコトを差し引いても。それでもやりたくない人はやらにゃいいんですよ
 ペースメーカーが取る行動と、健常者の取る行動が違うことが問題なのです。
 その対策はかなり良い線を行っています。しかし、それよりも優れた方法もあります。それをどうして考えないのでしょうか(より良いものを目指さないのはリーダーとしては不合格かと)。
 それこそ”自分の方法に出したひとつの結論に従えないなら好き勝手にすれば良い。その代わりどうなっても身の安全は保障できない。”と行っている指導者に過ぎません。その方法は障害者から見てあなたが私に言った”勝手に「結論」を出して他人に押し付け”る事では?それを”軍隊的”といわずして何と言うのでしょうか。
 しかし、あなたは”全ての人が同調して、社会的弱者を支えて行ける枠組み作り。それこそが本当の意味での「福祉」です。”と言っています。先の提案では”従えないなら突き放す”と言う提案をしていて、こちらでは開くまで話し合いが中心と解釈できるような意見を出しています。これは矛盾ではないでしょうか。
 それにあなたの主張には他にも問題があります。アカウンタビリティと言う概念が無いからです。
 それに”好きな車両に何の気兼ねも無く乗れる”事が本当の心の平穏と言うのでは?

>いずれにしても方法論自体を云々するコトの無意味さは前述の通り。
 どこで証明したのか存じませんが、反論します(方法論が重要なのです)。
どこで証明したのか教えてください。

 世界平和は実現すべき目標である(かなりの人が同意すると思います)。
 武力で世界平和を実現させようとする人をどなたが賛成しますか?(皆無だと思います)しかし、他の方法なら賛成するかもしれませんね。
 上記のように主張に反駁するのが反論ではありません(”世界平和は実現する必要が無い”と言う意見で反駁するのはたんなる不毛の議論です)。
 それを裏打ちする方法論や、その背後にある前提条件に対して反論するのです。
 もうひとつ具体例を(ちなみに嘘です)。
例題 (私達の常識や主張に反する例として)−1=1を証明する。
    
注釈:√(A/B) は(A/B)の1/2乗を意味する。

 √(−1)=√(−1)
 √{(−1)/(1)}=√{(1)/(−1)}
    (∵ −A/B=A/(−B) )    ←これが使用禁止条項
 √{−1}/√{1}=√{1}/√{ー1}
    (∵ √(A/B)=(√A)/(√B) )
 √{−1}X√{ー1}=√{1}/√{1}
    (∵ A/B=C/Dならば AD=BC)
 ルートの定義より
 −1=1 
            証明終了

 これでも主張に対して反論するのですか?

>「説教を垂れる」コトでは多くの人間の啓蒙に極めて効果が薄いコトを如実に語っています。
 ある価値観(特に道徳観)を他人に教え込むと言うのは一朝一夕では成り立ちません。あなたはすぐに対応できると思っているのですか?(携帯電話を電車の中では使ってはいけないなんて一回説明しただけで乗客が一回で納得しないのは承知のとおり) それにその論理が通用するなら、”有罪判決をもらった人は隔離政策のせいで一生刑務所暮らし”という暴論が出てきたときに反論できません。
 だから軍隊的にやって良いと言う主張が成立するとは限りません。
>権限と責任を持って出した案なら答え方も違うでしょうがね。
 そう言う暴論(←あなたは否定するかもしれません)を言う人間をトップに据える人間がどれだけいると思うのですか?
 仮にそう言う人が大多数いるとしても、あなたが同じ提案をするのならやはり”軍隊的”のそしりは免れません(上司の命令は絶対だ。違反するならこちらは何の支援も行わない、なんて)。
 そう言う軍隊的な発想が正しいと思い込んでいる人がいるから”登校時間に数秒遅れた生徒が、教師が閉める門扉に押しつぶされて亡くなった神戸の事件”が発生したのでは?
 それに民主主義の基本は”徹底した討論”と”マイノリティの尊重”。議論もやらない。その方法論も知らない。挙句の果てに軍隊的に他人を統制するのがあなたの主義ですか?
 そんな人間が曲がりなりにも組織のトップになれるとは思いませんけど。
>目印を付けさせますか?
 あなたの言葉じりを見ると他人を見下しているように見えるのです。その口調で指導者になったところで部下からは嫌われるのが目に見えるのですが(企業だったらそのくらいで充分ですが、市民運動では通用しません)。

書込番号:1904243

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Furtwanglerさん

2003/09/01 11:27(1年以上前)

てちてち2さんへ

>「方法論」
 バッチを付けるのは(建設的に考えて)何のルールも無い状態よりはましです。しかし、これはノーマライゼーションという概念に反します。
 携帯電話利用車両を用意するのも一案です。しかし、”障害者が好きな車両に乗る権利”は制限されます。それにこれは別な意味で問題です。”障害者を傷つける可能性があるから障害者を隔離する”ではなく、”傷つける可能性のある方を長期的な啓蒙活動で動作を改善してもらう”の方が治安は良くなるでしょう(地道な活動を嫌うからいつまでたってもいじめはなくならない)。

 だから、とりあえず専用車両がある次善策を次々と採用する方向で良いと思います。さらに私は携帯電話を所有している人が混雑した電車の中では携帯電話のスイッチを切る様に長期的な啓蒙活動を推し進めるのが一番だと思います。
 他の場合はどうでしょうか。携帯電話の電波が不具合を発生させる範囲は半径50cm前後。と言うことは、(電車会社などの管理人が定義した範囲以外ではとりあえず)自由だと思います。街中で道路の向こう側にいる人に対して傷つける可能性がないと言うことです。
 これでよろしいでしょうか。
 それに(物理的な)隔離政策が困難な場合もあります(イスラエルなんてその典型ですね)。又、それが間違っている場合もあります(らい・ハンセン病隔離政策)。”利害が衝突する集団同士が妥協点を見出す”ことは(少なくとも私は)苦手です。それの訓練をする必要があると思うのですけど。

書込番号:1904245

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2003/09/01 15:14(1年以上前)

あ〜あ、ホントに解ってないし、やっぱり自己満足のカタマリの様な人だわ。他人の文章を理解する国語能力にも欠けてる。「裏打ちする方法論や、その背後にある前提条件に対して反論するのです」って、あくまで方法論の欠陥を論うコトに血道を上げてるみたいだし。「欠陥だらけの方法を引き合いに出して申し訳ありません」とでも言わせたいのでしょうか。

一例として挙げた程度のコトをそこまで真剣に考えて貰うコトはある意味ありがたいですが、ボクにそこまでの権限があるかの様な独裁批判と、指導者としての不信任を突きつけられても苦笑しか出ませんな。旧社会党の様な対案無き反対や不毛な議論がお好きな様ですが(「衆愚政治」の申し子みたいな人ですな。)、議論やら訓練やらをしてる間にも苦しんでる人はいるんですがねぇ。100人全員を救う方法をダラダラ考えてるなら、目先の10人でも20人でもとりあえず救った方がいいに決まってます。

「ここで使ってはいけない理由は?」→で、自己抜粋してあげてようやく理解したと思ったら、ここに来てまだそんなコトを。「生存権」を比較対象にしてないボクに向かって「生存権は他のあらゆる権利に勝る」とご講釈。思いっきり「使う場所」間違ってるでしょう。

てか、そもそもアナタの言い分は「電車の中で死ぬ可能性があります。御了承ください」「いきるか死ぬかと言う生存権の問題と携帯電話が使える使えないと言う生活の質(=利便性)の問題を同列に扱って良いと言う論理の根拠は?」なんて言う的外れな批判だったのでは?初志を貫徹して「その他の権利の為に生存権を蔑ろにする輩」に正義の批判を続ければよろしいのに(笑)

的外れな批判をしたコトに気付いたが引っ込みはつかない。んで、手当たり次第に無意味なトコを攻撃してみる。「小学1年生の太郎君は隣町のスーパーで1個20円のリンゴを3つと、1個30円のメロンを2つ買いました〜」って嫌いな教師が作った例題に、「1年生は隣町に独りで行けないし、メロンは現実に30円では買えない」って真剣に抗議してる様なモンで非常に滑稽です。これ、「無意味」とも言います。


書込番号:1904593

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ソニエリさん

2003/09/01 15:25(1年以上前)

暴走し過ぎでかなり面白い。
理詰め出来るのか心配になる学者の卵だ。

書込番号:1904614

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Furtwanglerさん

2003/09/02 00:19(1年以上前)

のぢのぢさんへ
 

>あ〜あ、ホントに解ってない
 私がわかっていないのは確かでしょう。それを説明してください。
>方法論の欠陥を論うコトに血道を上げてる
 どうやって反論するのですか?結論に対して反論するのが不毛なのは証明済みです。
>「欠陥だらけの方法を引き合いに出して申し訳ありません」
 そんな大それたことを考えておりません。ミスは誰でも付き物でしょう?
 それにとりあえず出た案に満足しないでより良い案を出す必要があると思うのですけど。
>不毛な議論
 あなたにとって不毛な議論とは方法論に終始することですか?
>対案無き反対
 てちてち2さんへのレスを御参照ください。
>ここに来てまだそんなコト
 あなたにとっては明らかなことなのでしょうが、どうぞ具体的な例と共に説明してください(”あなたがそう思うから”だけでは不充分です)。

>「生存権」を比較対象にしてない
 そうしなかった理由は?そして対象にしてはいけない理由は?

>「生存権は他のあらゆる権利に勝る」
 あなたはどう言う意見をお持ちですか?違う意見なのですよね?
 そして、私の意見がそれよりも劣っていると思うのはどうしてですか?

>的外れな批判
 何と対比をしたらまともな批判なのですか?

ソニエリさんへ
>理詰め出来るのか心配になる学者の卵だ。
 そう思った根拠は?気が向いたら具体例と共に説明する努力をしてみてください。(これへのレスは不必要です)

書込番号:1906197

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2003/09/02 02:53(1年以上前)

「珈琲も美味しいが紅茶も美味しい」って言ってる相手に対して、「珈琲が紅茶より美味しいとは何事だ!」と怒りの矛先を向けるのが「的外れな批判」。

上記の通り、ボクが「「生存権」を比較対象にしてない」ってのは自己抜粋で証明済みだと思うのですが、あくまでボクがあなたの憎む「その他の権利の為に生存権を蔑ろにする輩」だと言うならその根拠となる発言を明示すべきでしょうな。

ちなみに「てちてち2さんへのレス」はさして斬新さを感じません。「50cm」が危険ゾーンだと無条件で仮定するとして、「道路の向こう側」より近くに人が来ない可能性は100%でありませんし。結論としては「道路の向こう側」より近くに来た人は傷付けてもよい、というご託宣なのでしょうか?

現状より悪化の可能性も無く「とりあえず救いうる人がいる」状況で、行動に移さずダラダラ方法論を論い、結果誰一人救われないって状況がボクには「不毛」にしか思えません。

で、ここまで掘り下げで色々な例を挙げ、「ここまで整備すれば携帯電話を使用する権利を確立出来る」→「逆説的には、現状では理不尽な部分もあるがやむを得ない」と「携帯使いたい派」にご理解頂くのと、いきなり「倫理学を一回勉強してください。」とアタマごなしに説教垂れるのとでは、後者の方が啓蒙効果が高いとお思いで?

書込番号:1906557

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Furtwanglerさん

2003/09/02 09:11(1年以上前)

>「生存権」を比較対象にしてない
 言葉のあやですね。”生存権を比較対象にする必要が無いくらい重要”と説明したほうが紛れが無かったかと。

>啓蒙効果が高いとお思いで?
 おっしゃる通りですね。あの時は面倒だったのでつい主張を裏付ける理屈を考えるのを止めてしまいました。

書込番号:1906899

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Juserさん

2003/09/02 15:55(1年以上前)

Furtwanglerさんのご意見は、とてもペースメーカー装着者の
立場を理解しているとは思えません。偽善と言われてもおかしくないですよ。
根拠は?と仰るようなので根拠は以下の通りです。

>とりあえず専用車両がある次善策を次々と採用する方向で良いと思います。
>さらに私は携帯電話を所有している人が混雑した電車の中では携帯電話の
>スイッチを切る様に長期的な啓蒙活動を推し進めるのが一番だと思います。

他人の意見(専用車両)をパクってそれに何の具体性も無い玉虫色の文言を
くっつけただけで装着者の方々に同意を求めるのは不可能です。
それに加えて>その対策はかなり良い線を行っています。しかし、それよりも
>優れた方法もあります。それをどうして考えないのでしょうか
ですか…1改善策を提示した人間にお前の策は1つしかないとダメ出しして
何も物事が進まないのでは「不毛」と言われても反論の余地はありませんよ。

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2003/09/02 18:35(1年以上前)

ある程度の意見の一致を見たところで、「人の命」は何事にも優先する、という定理をベースに考えてみましょう。

火事場から住人を救い出す場合、「ここは危険だ」と言う事を時間をかけてご理解頂くより、引きずってでもその場から連れ出す方が優先されます。

この際、当事者達の同意があるかどうかよりも、「早急な安全確保」を優先して考えてもよいと思います。まぁ、同意が得られるにこした事はないのですが。

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Furtwanglerさん

2003/09/02 20:26(1年以上前)

今回の件で私の至らなさを御指摘してくださった方々に感謝いたします。
ありがとうございました。

Juserさんへ
>反論の余地
 その通りですね。具体案を出せないのは私の欠点のようなのでこれからそれを是正したいと思います。

のぢのぢさんへ
 今回は多大なる御迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。

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2003/09/03 00:26(1年以上前)

長くなってしまった原因の一人として私も反省します。
携帯の電源オフもペースメーカーも見た目にはわからないので、どちらかが申告しないとやはり難しいですね。
当事者にとって、マナー違反で携帯を使用しているほうが見た目わかって、止めてくださいと言えるし、言う勇気がなければ逃げられるなどという矛盾にどうしても納得できなくて必要以上に食い下がってしまいました。
ペースメーカーの人の意見も聞きたかったです。携帯のスレッドじゃ可能性は、ほとんどないでしょうが。

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2003/09/03 17:57(1年以上前)

ペースメーカーって今まで携帯で誤動作した例って1件もないんだよね。
過去の例だと、防犯装置(店の出入り口にあるやつ)で1件あるだけ。
ちなみに、誤動作と言っても、設定が初期値に戻っただけで、患者は気付かなかったそうで。(ペースメーカはサイクルを外から電波で変えてる事が出来る)
ペースメーカー付けている人にとっては、防犯装置の方が危険らしい。

ただし、ペースメーカーを付けている人は、心臓の弱い人であって、そのような人は、携帯を近くて使われると、恐怖で心臓発作の引き金になるそうです。
となると、オフラインにしていようがしていまいが、電源が切れていても、混雑しているところでは携帯は出せなくなってしまいますね。
そこまで規制するのは現実的じゃないけど、もし自分の携帯を見て目の前で人が死んじゃったりしたらやだなぁ・・・

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ソニエリさん

2003/09/04 16:07(1年以上前)

あげ!
物理学者の卵氏、欠点は是正するものではない。
是正すべきはその理論の構築法だと。

ジェド氏の話の続きが無いのは残念。

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2003/09/06 20:46(1年以上前)

さすがにたっぷり思考能力と品性の無さを暴露したこの流れの中じゃ出てこれないみたいですな。で、他のところで悔し紛れに同類見つけて遊んでます。Furtwangler 氏の様に、論理は論理として理解する脳ミソと潔さがあれば人格にまで傷は付けんで済んだのでしょうが。

書込番号:1919541

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2003/09/06 20:51(1年以上前)

Furtwangler 氏の名誉の為に付記しておくと、氏との「意見の相違」はある種の誤解が原因となって生じたモノです。原因が消滅すれば相違も成立しません。よって氏を「同類」呼ばわりするモノではありません。

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nadonadoさん

2003/09/06 23:48(1年以上前)

すごい白熱したスレですね。
議論の内容とは離れてしまいますが、医療従事者の立場から一言でしょうか。
のほほんさんも述べられておりますが、携帯電話がペースメーカーの誤作動の引き金になった症例はいまだに報告されておりません。
ペースメーカーのメーカーは当然携帯の影響がどの程度のものなのか様々な方法で実験しています。現実的な使用方法でペースメーカーの設定を変えるほどの影響は出ないとのことです。
しかし、メーカーも我々医療従事者も100%安全とはいえない以上、ある程度の距離を保つように指導しております。ある程度の距離とは「30cm程度」とすることが多いです。
ペースメーカーを装着している方はなにもお年寄りとは限りません。10代でも使用している方はいます。ですから、日常的に携帯を使用したいが、どうしたいいかという質問をよくされます。
その際に我々は「ペースメーカーの入ってる胸の反対の手で使用してください」と指導しております。そうすると携帯とペースメーカーの距離が30cmは開きますので問題ないと説明しています。
実際ペースメーカを装着している患者さんはきっと皆さんが思っているよりは多いと思います。外から見るとわからないので気づかないだけです。
ほとんどすべてのペースメーカーを装着している患者さんは「携帯の着信音が怖い」と言います。30cm離れていたら大丈夫と説明を受けていても万が一ということを考えると恐ろしいそうです。
隣の人の携帯がなった瞬間に自分は死ぬかもしれないと想像してみるとその恐怖感の一端がわかると思います。
実際それでノイローゼになる人もいますし、病院の中で鳴り出した隣の人の携帯から慌てて離れようとしたおばあちゃんが転んで骨折したってこともあります。
じゃあ、携帯なんて使わないほうがいいのかというともちろんそう思っている人はいないしょう。
現代社会で携帯は必要不可欠です。必要だからこそマナーを守るべきです。少なくとも病院や満員電車では電源は切っていただきたいです。
患者さんは携帯から距離を保つようにと指導されています。身動きの取れない状況でのなり続く携帯の着信音は健常者にとっても不愉快ですが、患者さんにとってはまさに拷問です。
街中等でそこにいるかどうかもわからない患者さんの心配をしろと言ってるのではありません。患者さんたちは自己防衛に努めています。必要以上に気を使わなくていいと思います。
しかし患者さん本人では避けられない状況でだけは周りが気をつけないといけないと思います。
蛇足ですが、最近ではペースメーカーを植え込む前の患者への説明として、盗難防止装置とIH炊飯ジャーには近寄らないように指導しています。
盗難防止装置の件はのほほんさんからご指摘がありましたが、IH炊飯ジャーでも不具合が報告されました。
長くなって申し訳ありませんでした。

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J-SH53
シャープ

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発売日:2003年 5月22日

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