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契約についての質問です。

2002/09/01 03:06(1年以上前)


SoftBank(ソフトバンク)携帯電話 > シャープ > J-SH09

スレ主 海風光さん

私は、現在ランキング1位の「ケータイ屋」さん にて
SH09購入を考えていて、ファミリーにて契約しようと思っています。

ここで皆さんに質問なのですが「ケータイ屋」さんの説明に、
「7ヶ月以上継続利用いただける方でJイヤー(年契割引)をご利用頂けるお客様を対象にご提供させて頂いております。」とありますが、
7ヶ月以下で解約してしまった場合どうなってしまうのでしょうか?
「ケータイ屋」さんにメールで聞いても答えてもらえませんでした。

私の場合ファミリーで契約しますのでJ-Yearの違約金は払わなくて済みますが、どうなってしまうのでしょうか?

どなた様かご存知の方、教えてくださいませんでしょうか?

書込番号:919714

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むむむーさん

2002/09/01 03:19(1年以上前)

販売店に対して、そういう質問をするというのは、「私は7ヶ月未満で解約しますよ」と言ってるようなもの。

答え:7ヶ月未満で解約したからと言って、さほど問題が訳では無いかな

書込番号:919725

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スレ主 海風光さん

2002/09/01 03:40(1年以上前)

むむむーさん ご回答ありがとうございます。
でも答えになってないです。

問題のある/ないではなく
「実際にどう対処されてしまうのでしょうか」とお聞きしたつもりなのですが、

書込番号:919740

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ゴリゴーリさん

2002/09/01 03:56(1年以上前)

普通に考えると、販売店はキャリア側の確約を通した上で、
その分のバックマージンが出ます。
そのバックマージン分、安くなる訳ですけど、この場合は恐らく販売店側が
バックマージンを貰えなくなるだけでしょう。
ただ、そのブラックリストか、なんかに名前が載る事はあるかも知れませんけどね。

書込番号:919750

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2002/09/01 10:25(1年以上前)

販売店もボランティアじゃありません。ユーザーの都合のよい契約ばかりが出来るワケ無いでしょう。Jイヤー新規が条件なら、条件を満たさないと売ってくれないor価格が変わってくるでしょう。で、条件を満たせば違約金をJホンに取られる(3000円位?でも入らなかった時との価格の差額はもっとあるでしょうね)。販売店から嫌がらせの連絡があるかもしれないし、ないかもしれません。あったトコで大した効力はありませんが、当分はそこの店の敷居が高い事でしょう。

書込番号:920056

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Chikurinさん

2002/09/01 10:35(1年以上前)

違約金を取られるのでは? 私はエイデンで買いましたが、明記してありましたよ。

書込番号:920079

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RZさん

2002/09/01 12:25(1年以上前)

以前、私がJ-Yearについて書きましたが、1年単位の契約を解除したら、J-PHONEから5000円の請求が来ると思います。払わないと未払いとなり、新規契約等で、引っかかるので気を付けて下さいね。

書込番号:920249

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貴公子さん

2002/09/01 14:45(1年以上前)

例えば、私の地方ですと、殆ど全ての店で「6ヶ月以内に解約した場合、違約金として3万円を支払います」という誓約書を書かされます。

今回の件も、恐らくそんな感じではないでしょうか?要するに、新規契約→即解約ってのが出来ないような販売店側の対策なのでしょう。

書込番号:920462

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むむむーさん

2002/09/01 18:00(1年以上前)

地元のDoCoMoショップでは、縛りが1年でしたよ

書込番号:920752

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ポポイさん

2002/09/02 01:27(1年以上前)

実際に販売店に違約金を払いますという書類にサインしたからといって本来は払う必要はないそうですよ!?まぁJイヤーを契約した場合はJフォンから違約金の請求が来ると思いますけどね!!

書込番号:921380

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ソニエリさん

2002/09/02 02:03(1年以上前)

契約に違反しているのだから実損害を負担するのが妥当(その責任は有ると認められる)。
大した金額じゃないしな(1,2万)。

一番性質が悪いのが最初の月から未納ぶっこいて止められるヤツ。
販売店はそいつをきっと埋めたい思っているだろう。

まぁ実際どうするかは店によるだろう。
債権回収業者とか出て来たら最悪だな。

書込番号:921454

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貴公子さん

2002/09/02 02:18(1年以上前)

ポポイ氏>書類を記入して、印鑑まで押して同意している以上、支払いを免れる事は出来ないのでは?訴えられたら裁判で勝てないと思うのですが…。

書込番号:921476

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スワンパーさん

2002/09/02 18:52(1年以上前)

貴公子氏に同意。
まぁ数千円から数万円程度で裁判まで発展するのかは疑問であるが。

書込番号:922510

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2002/09/02 19:55(1年以上前)

公序良俗に反する契約は例え当事者の合意があっても無効。販売店が何等権源も無く、消費者の契約の自由を制限するのは十分公序良俗に反すると言えます。万一裁判になっても、何万と言う金額がそのまま認められる事はないかと。せいぜい一般的な販売価格との差額程度でしょうね。

書込番号:922619

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黒板純さん

2002/09/02 20:42(1年以上前)

過去ログからの引用です。

[917699]けーたいや さん 2002年 8月 30日 金曜日 23:59
81.134.104.203.livedoor.com Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)

即日解約してもお客様には問題ありません。
販売店にはそれらの行為を制限するために「誓約書」等を取る事も
今は禁止されています。
ですから、制度的には即日解約はできます。
ただ、あなたの個人情報(与信)は確実にキズがつきます。
この与信に関する情報は、全てのキャリアが利用しますので
度が過ぎると、滞納とかしていないのになぜか新規契約の与信が
下りなくなる事がありますので注意してください。
あなたが「新規即解」を繰り返し、端末を高値で売りさばく業者や
その協力者の疑いとして記録されないことを祈ります。

ということは、すべてあなたの価値観で判断するべきだということですね。
私はお勧め出来ませんが・・・

追伸:この掲示板は(他でもありがちですが)
過去ログを見ないで質問すると
非難ゴーゴーになる場合があります。
一通り見てから質問し無いと気分の悪い思いをする場合もありますので
気をつけてくださいね。

書込番号:922698

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貴公子さん

2002/09/03 01:10(1年以上前)

>販売店にはそれらの行為を制限するために「誓約書」等を取る事も
>今は禁止されています。

でも、各種携帯SHOP、大手電気店、J-PHONE SHOPなど、あらゆる所で、キャリアを問わず誓約書を書かされるのですが…。この食い違いは何なんでしょうね…?

まぁ私は普通に6ヶ月使いますけど…。

書込番号:923081

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きこりさん
クチコミ投稿数:27825件Goodアンサー獲得:645件

2002/09/03 01:31(1年以上前)

また都合いい解釈で暴走する。


>販売店が何等権源も無く、消費者の契約の自由を制限するのは十分公序良俗に反すると言えます。

権限も無いというのがその後の文章の条件だから、権限があれば有効だという意味になります。

また、契約を反故したら違約金を請求するのは、正当な契約です。

そして、契約の自由って言葉をまだ覚えてないんかい。
誤用を指摘されたら、次回は勉強してから使いましょう。

書込番号:923123

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ソニエリさん

2002/09/03 03:02(1年以上前)

> 「誓約書」等を取る事も今は禁止されています。
間違い。詳しく書くと消されそうなので詳細は割愛。

> せいぜい一般的な販売価格との差額程度でしょうね。
間違い。
無効なら一切の支払い義務は生じない筈だ。
そして妥当とされる金額は、仕入れ値−販売価格+αだ。

書込番号:923222

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Sebastianさん

2002/09/03 05:18(1年以上前)

ひさびさに掲示板見たのでカキコしますm(__)m

実はボク、うまいこと言って「ケータイ屋」に数回電話したことある。短期契約解除の件についてねwww そこでケータイ屋の対応は、「うちは誓約書は取りませんが、契約に関しては、お互いの信頼関係でお願いします。」とのこと。その「信頼関係」というのが引っかかる。この曖昧な表現は、いかようにも取ることが出来る。

つまり購入者が短期契約解除をした場合に、ケータイ屋がどのような対応をとってくるかがわからない。コノ程度のつまらないコトで裁判を起こされるなどとは、恐らく考えられないけれども、相手も商売だ!現実はわからない。

万が一ケータイ屋に裁判を起こされた場合、うちら個人はどう対処することになるだろう?素人個人で、裁判を闘い抜くのは至難の業だ。ならば弁護士を雇うしかない。さて、弁護士を雇う以前に、当然弁護士に相談することが必要になってくる訳だが、弁護士に相談するにしても、相談料金さえ、かなり高額だ。それが弁護士報酬規定に準じているとしても。

弁護士の知り合いでもいない限りは、後にどういう結果になろうとも、かなりのお金が必要になってくる。そこまでして、たかだか携帯1つを買うコトもないだろう。とてもくだらないコトだ。

書込番号:923285

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Sebastianさん

2002/09/03 05:25(1年以上前)

↑なんか私、キャラ変わってますね(^^;
いま酔ってます、ごめんなさいm(__)m

書込番号:923288

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Sebastianさん

2002/09/03 08:40(1年以上前)

はじめのレスですが、かなり乱暴な文章でした。酔っていたとはいえ、読んでお気を悪くされた方々、誠に申し訳ありませんでした。以後気をつけます。m(__)m

追記ですが、下記のリンクに、弁護士による「法律相談」の報酬規定が載っておりますので、宜しければ参考にされてください。「書面による鑑定料」などは、本当に高額なんですよね(^^;

弁護士報酬規定:
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2fee2.html

書込番号:923388

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2002/09/03 09:15(1年以上前)

契約は無効。しかし、その上で改めて損害賠償の請求。もうちょっと民事の流れを把握してから断定的な発言はする様にして下さいネ。

ちなみに小額の係争には弁護士を付けないケースも珍しくありません。完全に証拠検証のみなので、弁護士の出番も少ないですし。

書込番号:923416

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Sebastianさん

2002/09/03 13:08(1年以上前)

これのことを言いたかったのね^^ なるほど!
でも相談したい場合には、やはり費用は掛かるみたい。。。

小額訴訟制度:
http://www002.upp.so-net.ne.jp/cooling-off/shougaku.html

書込番号:923688

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Sebastianさん

2002/09/03 13:33(1年以上前)

仮に誓約書がなかっても、諾成契約なるものを持ち出されたら、代理店側から損害賠償を請求されるかもね。。。 あーめんどくさー!

書込番号:923709

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けーたいやさん

2002/09/04 00:11(1年以上前)

いまだに「短期解約禁止」とか「誓約書」を取る販売店があります。
でも、これらの行為は、キャリアからきびしく禁止されている事です。

みなさんが知りたい事は、「誓約書」を書かされた時の対処でしょうか
もし、「誓約書」や「念書」などを取られてXヶ月以上契約を維持する事を求められたり販売店から違約金を請求されたら、キャリアに言いつけて下さい。
その販売店は、取引停止や罰金、代理店契約の解除などの制裁を受ける事になります。

キャリアとの年間割引などの契約をした場合の違約金は、キャリアから請求されます。これは、確実に支払ってください。
期日までに払わないと、任意解約のつもりが「強制解約」の扱いに移行され、全キャリアにブラックとして登録されてしまい、以後一切の新規契約は拒否されます。


前にも書いた通り短期解約を繰り返していると、新規契約を受け付けられなくなります。
それは、「回線の新規契約」をしておきながら、すぐに「回線の契約を解除」し、結局「回線への接続」を望まない「業務を妨害する不良顧客」と見なされるからです。
これもブラックとして登録されるのですが、いつになったら消えるのかは公表されていません。
多分、5年から7年間は保存されると思います。
ですから、新規契約が安いから契約して即解約。持込で同番変更という「飛び道具」は使わない方が良いと思いますよ。
信用情報はとても大切です。一度汚すとなかなか元に戻りませんから


販売店が「誓約書」などによる「しばり行為」を行うことを禁止している事が掲載されています。
http://www.mainichi.co.jp/digital/mobile/archive/200006/14/5.html

携帯電話販売店が短期解約を行ったお客に対して損害賠償を求める裁判を起こして敗訴した判例が掲載されてます。
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200009.html

書込番号:924323

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ソニエリさん

2002/09/04 03:35(1年以上前)

> のぢのぢくん
言っている事が激しく矛盾してるぞ。
彼方が前記した事が事実なら、損害賠償を起こすのは勝手だが一円も取れない。

小額訴訟単独で弁護士付ける奴はアフォってか居ないだろ。全部裁判所が教えてくれる。

> けーたいや
キャリアの直営でそういったもの書かせる所を私は知っている(1つや2つではない)。

未納を起したって、全ブラックになるまでの対応は全社違うし。
例えばドキモ中央、金さえ払えば現在の所絶対に契約出来る。
未納を全て納めて(当然)供託金を積むか、クレカ決済なら絶対だ。

> 携帯電話販売店が短期解約を行ったお客に対して損害賠償を求める裁判を起こして敗訴した判例が掲載されてます。
良い判例じゃねえか、内容をよく読め。
説明で6ヶ月使えと言っておいて、契約書には実は一年使えなんて書いてあっても通じないのは普通だろう。

書込番号:924588

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黒板純さん

2002/09/04 09:24(1年以上前)

ていうか、スレ主さんどこいったんでしょうね?
スレ主さん的にはもう解決してたりして
それなのに、なんだか白熱してたらむなしいですね。

書込番号:924736

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2002/09/04 10:29(1年以上前)

所詮インチキな誓約書を元に請求して、客がビビッて払えば儲けモノってスタンスなので、販売店が自ら契約の有効性の確認の訴訟を起こすコトはありえない。だって勝ち目は極めて薄いモン。

が、万一トチ狂った販売店がいたとして、またどうしても不実な客を懲らしめたい、って時は訴訟になる可能性もあるでしょう。その時の争点は、客が即解をしたコトによって実際に「損害」が出ているか(逸失利益ではない)でしょうね。これを証明するのは原告の義務。

これに対して縛り自体の無効を訴えて反訴するか、請求金額について争うかでしょうが、恐らく縛り自体は無効とする可能性が高いですが、実害があればその分は支払い命令が出る可能性もあります。誓約書自体に効力は無いとは言え、情況証拠としては通用しますので。

で、前述の通りの見解。前提となる契約が無効とされても、一切の事情を斟酌して一部請求が認められるのも別に珍しいケースではありません。ま、誓約書なんか書かせたがる販売店とは関わらんのが一番でしょうが。


書込番号:924801

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2002/09/04 10:34(1年以上前)

結局、新規即解もメジャーになりすぎて、神経尖らせる関係者が増えたってコトでしょうね。数年前は全く無警戒だったのですが・・。

何度か話題になってるコトですが、個人が年に1、2回、自身の為に行う程度ならさほど問題無いと思いますよ。白ロム屋なんかどうなっても知ったこっちゃないですが。

書込番号:924808

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Sebastianさん

2002/09/04 11:38(1年以上前)

少額訴訟には、反訴は認められないって記述があるけど‥判決に関しても控訴さえ出来ないって…

書込番号:924869

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けーたいやさん

2002/09/04 21:36(1年以上前)

>ソニエリ
>キャリアの直営でそういったもの書かせる所を私は知っている(1つや2つではない)。

間違い!。キャリアが直接にショップを経営することは絶対ありません。
まあ、素人が見ると「直営店」と誤解するかも知れないですが....
ソニエリが「直営店」と勘違いしているか知ったかぶりしているかの店は
すべて「一次代理店」と呼ばれる一般の企業が経営しています。
この「一次代理店」は、N系列だったり伊X忠系列だったり色々です。
キャリアとしては、「一次代理店」同士で競争したりサービスの格差が
発生しては困るので、一次代理店になる企業には自社の企業名を出さない事を
絶対条件にしているのです。
その代わり、仕切り率を格安にしたり料金の収入代行を行ったり、修理をする
など、一般の代理店や取次店には出来ない仕事を任せているのです。
また、価格も町場のショップに比べると遥かに高い価格で販売しています。

企業名を出している店は全て2次店以下の店であり、仕入は全て上位代理店
を通す仕組みになっているのです。
ですから、不当な請求がなされたと思った時にはキャリアに言いつけろと
言っているのです。

前回のレスにも書いた事ですからもう書きませんが、ブラックには確実に載ります。
ソニエリみたく預託金などを収めるのは、すでに正常な顧客ではありません。
第一種通信事業者には、サービスの提供を求める者をむやみに拒否してはならない
法律があるので、仕方なく契約に応じているだけだと言うことを忘れない様に。

あと、裁判の件ですが、小額訴訟はその場で決着できる争いにのみ適用され
被告から証拠について疑義が出たりした場合は通常裁判に移行されます。

書込番号:925553

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Sebastianさん

2002/09/05 01:10(1年以上前)

>けーたいやさん

キャリアが、直接ショップを経営することがありえないとは、本当のことですか?(^^;) 私は以前、シャープ営業の人間と、J-フォン株式会社で働く人間より、J-フォン株式会社に於いての東京都23区内の直営店は、八重洲店のみと聞いたことがあるのですが、そのinfoは間違いなのでしょうか?

また、少額訴訟についてなんですけれど、前に載せた司法書士の運営するHPに、少額訴訟では反訴が認められないとの記述があるのですが、通常裁判に移行されるようなことが有り得るのでしょうか? すみません、法曹関係に明るくなくて。。。(汗;)

書込番号:925806

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Sebastianさん

2002/09/05 01:20(1年以上前)

すみませんm(__)m 行政書士のHPでしたね(^^;)

書込番号:925817

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ソニエリさん

2002/09/05 07:00(1年以上前)

> のぢのぢくん
取り敢えず消費者契約法、訴訟法の正しい知識を身に付けた方が良い。
彼方の話だと販売会社と購入者の契約は、物品に対しお金を支払う普通の売買契約の筈。
インセが入らないので損したぞってな事は、店がキャリアにでも文句を言うべき事だろう。
価格も損しない様に見直した方が良いかもな。

契約項目自体が公序良俗に反してるのに、原告の訴えを温情で汲み取ってくれる裁判官が居るのか?

まぁこの位にして
> 所詮インチキな誓約書
インチキではない。
どうしてもインチキだと思うならば手短な有識者に聞いてみると良い。
で終了。
次からは誓約書は有効って事で話をして貰えると論議に進展があって幸い。

> Sebastian
当たり前だ。
控訴や反訴が出来たら全然手軽じゃないし、金も時間も莫大掛かる。

一応弁論前(審理が始まる前に)なら通常訴訟に切り替える事は可能。

> けーたいや
説明して頂かなくても知っている。
てか一次(代理)店にキャリアは有る。
主な経営母体の種類を挙げる。
キャリア、商社、メーカー、地元大手、以上。
それ以外は殆ど二次店。

> ブラックには確実に載ります。
そりゃ強制解約されたキャリアは間違い無くブラックだろう。
しかしキャリア、管轄によって全ブラックになるまでの過程は違う。
そんで管轄によってブラックになったキャリアの対応も違う。
現在統一した対応を取るのは、私の知る限りはKDDI(あうとDDIぽ)位。

> ソニエリみたく預託金などを収めるのは、すでに正常な顧客ではありません。
> 第一種通信事業者には、サービスの提供を求める者をむやみに拒否してはならない
> 法律があるので、仕方なく契約に応じているだけだと言うことを忘れない様に。
私みたくって言うな!w
リスクが無いから受けるだけだろ。未納出したって絶対損しない。
ダメなキャリアはどういう事情だろうが不可。


> 小額訴訟はその場で決着できる争いにのみ適用され
この訴訟で一日審理が出来ないと?

んで証拠について疑義か、、、
それはこの誓約書はデタラメだ、この野郎!って事か?
ビンゴならその業者はまともな商売をしていないと云う事になる為、然るべき制裁が与えられるべき。
しかし出任せの場合、、、、、もっと可哀想な事になるぞ?

それにここで疑義が出たらなんて言ってみて何の意味が有るのか。



書くの疲れた。。。

書込番号:926061

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Sebastianさん

2002/09/05 09:05(1年以上前)

>ソニエリ

長文ごくろーさん!でもなー、たまにはボクに対しても、もっと長いレスよこせww

書込番号:926153

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2002/09/05 10:48(1年以上前)

裁判官がどう判断するかまでは断言できません。

公序良俗に反する、よって契約自体無効ってのはボクの見解。裁判官が同じ見解をするとは限らない。でも全額販売店の言い分を認める事はないんじゃないカナ、ってこれも個人的見解ですけどね。ま、どちらかの言い分が100%認められるって場合が全てじゃ無いことも知っておいて下さいネ。

「消費者契約法、訴訟法」に限らず、全て判例に裁判官の性格を考慮して対策するんです。なかなか机でかじった通りにはいかないモンですよ。とりあえず断定的なモノ言いは避けた方がよろしいかと。

で「インチキ」発言。これも消費者の無知につけこんで書かせた誓約書なんて、詐欺とまでは言わなくとも十分錯誤による無効という個人的見解ね。大体印鑑証明の貼付や、公正証書に比べて証拠能力が甚だ希薄。その辺からも、個人的にはショップも本気で請求する気はないんじゃないかな、と推察してます。

書込番号:926232

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黒板純さん

2002/09/05 13:31(1年以上前)

のぢのぢくんの意見に激しく賛成!
あげあしを取るように絡むのはやめましょうね
○○○○さん

書込番号:926361

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2002/09/05 14:10(1年以上前)

ていうか、いい加減一部の携帯ブローカを肥え太らせただけの薄汚い「報奨金制度」なんてやめた方がイイ。これだけ携帯も普及したんだしサ。確かにドコの業界にも似た性質もモノはあるけど、これは露骨過ぎる。お陰で安く買えるって見方もあるけど、所詮財源は既ユーザーの利用料金。新規や年に一度の機種変更に例え50000円かかったとして、報奨金分が日常の利用料金に還元されて、機種自体が気に入ればそう高いとは思いません。

原価+αが販売価格って方が自然だし、買う側も、それなりの対価が必要になったら商品を見る目も厳しくなるでしょう。そうすりゃダメなメーカは淘汰されて良好なマーケットが形成されるでしょうし。もしかするとメーカごとに価格差含めた特色がハッキリ出て面白くなるかもしれない。

書込番号:926396

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けーたいやさん

2002/09/05 23:06(1年以上前)

>Sebastian さん
小額訴訟では、一回で審理を終了し、その場で判決を下す事が原則です。
判決は、裁判官が双方の主張を聞いた上で言い渡されますが、その内容に
納得出来ない場合は、異議を申し出ることが出来ます。
そうすると判決が確定せず、自動的に通常の裁判に移行します。

問題は、回線契約がXXヶ月以上維持された場合に、いくらあげますなどと
言ったインセンティブ(褒賞金)に対して「逸失利益」が認定されるかです。
契約が所定の期間継続されていれば支払うが、あくまで発注段階では標準価格が
設定されております。販売店は勝手に将来貰えるだろう褒賞金を当てにして廉価で
販売しただけの話です。
それが貰えなくなった時に、お客に対して「逸失利益」を補填しろと言うのが
おかしいのです。

たしかに、実勢価格は標準価格より遥かに安く。競争も激しいのでインセンティブ
を当てにして廉価販売するのは当然のなりゆきです。
でも、キャリアから禁止されている「誓約書」を取ってまで自分の利益を確保する
やり方はちょっと違うのではと考えます。
お客が知らない事を良い事に、法外な違約金を請求したり裁判にかけたり。
やりたい放題なショップがまだまだある様です。

書込番号:927059

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Sebastianさん

2002/09/06 01:11(1年以上前)

>けーたいやさん

お返事ありがとうございますm(__)m
ですが、下記のリンクの内容を素人なりに理解しますと、少額訴訟に関しては、ソニエリの答えの方が正しいように感じるのですが(汗)

通常訴訟への移行:
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/cf6/tadayuki/zindex_1_6.html

判決に対する不服申立て:
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/cf6/tadayuki/zindex_1_8.html

それに、直営店の話はどうなってしまったのでしょう(・・?)

書込番号:927226

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ゴルバさん

2002/09/06 18:24(1年以上前)

僕は以前J-PHONEショップで「即日解約とかってどうなんですかねぇ?」と聞いたところ、受付のお姉さんは「詳しい方だとそういう方もいらっしゃいますよ。まぁ若干気まずいかもしれないですけど。」って笑っていました。
僕は即日解約するならこのお姉さんに頼もうと思ったのですが、あの人の笑顔を信じたところで、ブラックリストに載ってしまうのでしょうか?
なんか法律とか詳しい話は分からないんですが、話した感じだとそれほど悪いことでもないといったような印象を受けたんですが。

書込番号:928058

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本当にタダの通りすがりさん

2002/09/06 19:38(1年以上前)

民訴はかじっただけなので超的ハズレだったら失礼。
924801ののぢのぢくん(さん)への質問です。

まず「訴訟になる可能性」っていうのは販売店が訴訟を起こす、ということですよね。
販売店が契約、というか誓約書の有効性の確認及びそれに基づく請求の訴訟を起こしたとしたら、実際の損害が問題になるんでしょうか?
いくら金額的に誓約書に記載されている額の範囲内とはいえ、誓約書を無効とした上である程度の損害賠償を認める、なんてことが許されるのかな?
全く別件になるんじゃないのかな?

また、販売店が損害賠償請求の訴訟を起こしたとしたら、今度は誓約書がどう関係してくるんでしょう?
逸失利益ではなく実際の損害、ということならなおさらのこと。
これで一般に携帯電話販売店に損害賠償が認められる余地があるのなら誓約書なんてハッタリでしかないし、法的には必要ない。
むしろ、法的根拠のない誓約書を強要&それで徴収しているというだけでなんらかのペナルティーが科せられるような気が・・・。

書込番号:928162

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電車でGO!さん

2002/09/07 00:27(1年以上前)

うわー、長いねぇ、このスレ!

書込番号:928662

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ソニエリさん

2002/09/07 02:05(1年以上前)

> のじのじくん
彼方は見解の前にやはりちょっと勉強だ。

印鑑証明が必要な理由が分らん、キャリアの契約書と同じ印鑑だろう。
別に違ってたって(別に無くとも)然したる問題でも無いが。
公正証書って、、、そんなもの作ったら裁判なんか必要無い。

彼方が契約の際に公正証書作りゃ彼方の見解が正しいかも自分の目で分かって一石二鳥じゃねえか。

> けーたいや
これだけ言ってもまだ理解して貰えないのは正直哀しい。
私の説明が悪いのか、、、彼方の頭が芳しくないのか。

後分かってるとは思うがインセは賞ではなく報奨。

> 本当にタダの通りすがり
彼方の見解は概ね正しいと思う。
根本が間違っている為のじのじ氏の見解の正否は私には分らんが。

って私に聞いてる訳では無いなスマソ。

> 黒板純
はいはい。理解出来てない奴は黙ってな。

書込番号:928834

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Sebastianさん

2002/09/07 02:32(1年以上前)

>ソニエリ

おれにも一言くらいはなんか書け!ちゅーねん!いや一言ではたらん‥5行ぐらい。

書込番号:928873

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2002/09/07 12:56(1年以上前)

本当にタダの通りすがりサン

販売店が起こす(可能性がある)のが、誓約書に基づく支払い請求の訴訟。モチロンわざわざその有効性の確認なんて起こさない。起こすとしたら被告の反訴。で、その後どう判断されるかは解りません。判例も少なすぎますし。仰る通り全く無効の可能性も、一部認められる可能性もあるでしょう。個人的には最後の2行に関して全く同意見です。

ま、ボクが裁判官なら心情的に仕入れ値と販売価格の差額程度の損害は認めてあげたい気はします。誓約書は「これがあったから契約当時の出損を承知で契約した」事実の客観的証明程度にはなると思います。実際ハッタリでしか無くても、潜在的な抑制力としてはそこそこ効果はあると思いますよ。で、マトモな思考の販売店なら、1件の微々たる金額に手間ヒマかけるより、他に売ってその分稼ごうとするハズですからそれで充分なんでしょう。

ソニエリさん

別に印鑑証明付けろとは言ってません。有効性もあやふな誓約書を本気で盾にとりたいなら、その位はするんじゃないかな、ってだけ。つまり販売店も大して有効でないとは自覚してるってコト。もちろん公正証書作っとけば問答無用で100万だって違約金取れるんだから。

どうもソニエリさんとは論旨以前のトコで誤解があるコトがときどきある様です。ソニエリさんが早トチリなのか、ボクの文章力が稚拙なのか・・。

書込番号:929466

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本当にタダの通りすがりさん

2002/09/07 13:39(1年以上前)

>のぢのぢくん(さん)

いや、私が言っているのは「誓約書に基づく支払請求の訴訟」であれば、実際の損害なんて関係ないし、
誓約書を無効としつつその上である程度の損害賠償を認める、なんてのは裁判所の越権行為では?(民訴246条・処分権主義)
最初から損害賠償請求で訴訟を起こしたのであれば誓約書は意味がないだろうし。
「誓約書は無効&損害賠償として金●●支払え」なんていう判決は「誓約書に基づく支払請求の訴訟」ではあり得ないのではないか?と言っているのです。

仕入れ値と販売価格の差額なんて、損害として認められるのでしょうか?
いくらで仕入れようと価格を決定するのは販売店であって、消費者はそれに応じて支払うだけです。
仮に損害と認められるとしても、その支払いは別の損害賠償請求で初めて認められるものであって、誓約書の有無とは無関係なはずです。

書込番号:929508

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2002/09/08 09:35(1年以上前)

誓約書が完全に無効と判断されたら「誓約書を無効としつつその上である程度の損害賠償を認める」のは確かに無いでしょう。では、全てではないにしろ「有効」と判断されたらどうでしょう?

2年位前の判決ですが、誓約書の額面について満額ではありませんが支払いを命じた判決がありました。当時の情況については、うろ覚えなのと長くなると面倒なので割愛しますが、相当客の方が悪質だった様な覚えがあります。それでも販売店が勝手に定めた額が基準としては認められていないので、基本的には誓約書に対して厳しいスタンスで、原則的に無効とする趨勢が有力なのでは、とは思います。

とは言ってもまだまだ判例自体少ないコトですし、今後どういった見解が確立されていくかは定かじゃないです。ただ、幾ら消費者といえど相当悪質な者を法で保護する必要には疑問を感じます。

書込番号:931149

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本当にタダの通りすがりさん

2002/09/08 12:42(1年以上前)

ふぅむ。そんな判例があったのか。
その「相当悪質」とはどういう意味なんでしょうか?
契約&即解約ってやってはいけないのでしょうか?

書込番号:931405

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むむむーさん

2002/09/08 16:16(1年以上前)

今は各キャリア側で、解約出来る期間を定めている訳じゃないので、即解は可能ですが、販売店との誓約書などの問題があります

書込番号:931707

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ソニエリさん

2002/09/10 19:19(1年以上前)

50ゲット!

> のぢのぢくん
> 有効性もあやふな誓約書
だからあやふやではない。分かって頂けないか、、、

> もちろん公正証書作っとけば問答無用で100万だって違約金取れるんだから。
取れぬ。以前に作れぬ。
勉強、、、勉強してくれ、、、

> Sebastian
セバスチャンと言えば思い浮ぶのはヨークシャーテリア!
って言っても分かんねぇかw

書込番号:935583

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2002/09/12 09:33(1年以上前)

ソニエリさん

「あやふや」はボクの見解、そうでないはソニエリさんの見解。法が絡むコトで、多角的な見方が出来るモンには正解はありません。断定は読む人が混乱しますよ。どんな内容だって公正証書は作れます(やり方はありますが)。

書込番号:938533

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ソニエリさん

2002/09/12 12:32(1年以上前)

いやいや、、、見解の相違ではなく知識が足りてないと言っている。
きちんとした知識を得た上でその見解を示していると云うのならば、それはそれで困りものだと思うが彼方はまだ知識の方が足りてないと思うぜ。

> どんな内容だって公正証書は作れます(やり方はありますが)。
分からない。どうやって作るんだ?

書込番号:938755

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2002/09/12 13:47(1年以上前)

「全面的に有効である」という判例が多勢ではありません。理由はそれで十分でしょう?それでも「有効」と言いたいのでしたら、裁判所の見解以上の根拠を併記しましょう。個人的には「本○行為は罰金100万円」や「不法駐車は10万円頂きます」程度の効力だと思っています。

で、公正証書のハナシは本題にそぐわないのでやめときましょう。必要に迫られたら解りますよ。

書込番号:938843

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ゴリゴーリさん

2002/09/12 14:03(1年以上前)

公正証書とはこういう物らしい。
http://www.koshonin.gr.jp/noframe/qa.htm#a2
金銭の場合は、裁判所を通さなくても強制執行できるみたい。
公正証書は公証役場で発行するので、適法でないものは当然認められる訳がない。
つーことで、公正証書があれば100万円取れるけど、
その前にそんな公正証書の作成自体が無理っと。

書込番号:938868

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2002/09/12 14:17(1年以上前)

公証人の認証が必要。さて、100万円は認められるかな?実際に作ったコトは無いから知らんけど、もっとムチャな内容の公正証書はいっぱい知ってます。不法のモノでなければ認証を受けるのはさほど難しいハナシではありません。

書込番号:938891

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ソニエリさん

2002/09/12 15:53(1年以上前)

> のじのじくん
言ってる事がもはや滅茶苦茶だぞ。
自分の付けたレスをよく読んでみる事をお薦めする。

そんな柔軟な発想が出来るのは本来縛られるべき知識を持ち合わせていないからだと、、、
まず訂正するか、勉強。いや本当に。

書込番号:939031

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2002/09/12 16:23(1年以上前)

どこがどう何だって言うんでしょう?こうまで来ると根拠を述べて発言しろ、と言わざるを得ない。何の理由付けもしない人間に「知識」云々言われる覚えは無いし。

論旨については一貫していて「個人的には無効だと思うが裁判所がどう判断するかは微妙。が、裁判になる可能性は極めて低いでしょう」と。逆に裁判所の判例も様々なのに断定できる方が不思議。

恐らく「無効」と主張してるのに「公正証書を組める」と発言したから「滅茶苦茶」とかのたまうのかも知れんが、ボクが申請するんじゃ無い。建前でも「有効」と主張する側が組もうとするのは自然でしょう。逆に無効を承知で誓約書取ってるから、そこまで出来ないという穿った見方も出来るワケだ。

ボクはたまたま一個人として、心情的に消費者側の主張をしているけれど、販売店側の主張だって当然ある。で、必要とあればその正当性も十分主張は出来る。そして現在どちらの言い分が正しいという明確な基準は存在しない。他人に根拠も明示せず知識云々意見する前に、物事の多面性・多角性について知った方がいい。


書込番号:939070

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ソニエリさん

2002/09/14 04:10(1年以上前)

知識云々は私の率直な感想を述べただけだ。でも間違ってはいないだろう?
じゃあ最初の部分から一つ一つ、長々と挙げていこうではないか。

最初は
> 販売店が何等権源も無く、消費者の契約の自由を制限するのは十分公序良俗に反すると言えます。
やはりこれだ。このスレの核とも言える発言。

ここは私の知る限り個人の見解の相違が出る所ではない。
まずこれについてよく考察して結果を出してくれないか?
彼方の頭の中だけで考えを終始してもまた同じ結論に至るだろうから、外も見た方が良い。

おまけ
> 逆に裁判所の判例も様々なのに断定できる方が不思議。
彼方の仰る理由で請求が棄却された判例を挙げてくれないか?
挙げて頂けるなら話は全然別だ。
上記の質問も愚問だったと猛省し誠意をもって謝罪させて頂こう。

先ずはこれだけだな。
彼方がこの問に対して正しい答えが言えるなら残念だが他の問には続かない、必要無いからな。
まぁ次の問も9割方有ると思うが。

自由に解釈するのは勝手だ。
しかし熟慮が必要とされるものと、そうでないものの区別はつけた方が良いだろう。でないと、とても無駄な時間を費やす事になる。
まぁそれが無駄かどうかは私には判断する事は出来ないが。

書込番号:941983

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2002/09/16 00:30(1年以上前)

ボクの発言・意見に対する感想はこれ以上結構。自身の断定的な発言に「根拠」を示して下さい、と。まさか今さら「個人の見解」とは言わないでしょうネ?法律の範疇に入るコトを語る時、判例以上に重い根拠をボクは知らない。そして判例があると言う事実は挙げた。細かいトコは興味があるなら自分で調べたらよい。が、きっとそこまで言い切る以上、それ以上に御立派な根拠と知識がおありなのだろう。

要は「是か非か」と言う単純かつ難解な命題にボクは「非だと思う。が、是という判例もあるので100%とは言い切れない」と述べた。で、「是だ。お前は知識が足りん」という答えが返ってきた。知識云々はどうでもいいハナシですが、「是」の客観的根拠だけは示してもらわにゃならんでしょう。他人の発言を否定するのでなく、自己の言葉を用いる方法で。

書込番号:945588

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ソニエリさん

2002/09/16 01:16(1年以上前)

>自身の断定的な発言に「根拠」を示して下さい、と。

書込番号:945707

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ソニエリさん

2002/09/16 02:07(1年以上前)

う、ミスった、、、一から態々書き直したぜ。

> 自身の断定的な発言に「根拠」を示して下さい、と。
無駄だと思うが。

だって彼方は
> 販売店が何等権源も無く、消費者の契約の自由を制限するのは十分公序良俗に反すると言えます。
その様子では、どうにか考えてみる様子は無い様だし。
頼むから考察しろって何度も言ったが、、、、、貴女が必要とされる知識を持って考えた結論がそうであると言うなら、そう言って欲しいな。

そんで彼方は販売店側の正当な主張も出来るんだろう?w
公序良俗に反して(違法)いても正当(適法)と認めらさせれるんだったら神になれるぜw

再び言うが、考えるのは自由。

判例を読んだのなら判ると思うが、、、契約書の違約金事項で公序良俗云々で無効になった原因でも調べてみるが良いだろう。

> 細かいトコは興味があるなら自分で調べたらよい。
調べたが無い。
そんな重大な判決が出たのならば恐らく見える所に有る。
私の探し方が悪いのかも知れないので、是非挙げて頂けないか?

挙げて頂ければ彼方の主張は正しいと認め、必要とされ然るべき謝罪も根拠もキッチリ説明させて頂く。
その代わり極めてピュアな(判例の)やつをお願いする。

じゃあ今の彼方にも理解できる範囲の根拠を一つ。判例が無い。実にスマートだな。
誰も彼方に命題を解けとは言ってないし、これが命題なのか?と云う問いを先に解いた方が良い。

書込番号:945817

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クチコミ投稿数:15315件Goodアンサー獲得:709件

2002/09/16 19:14(1年以上前)

断っておきますが「謝罪」は必要としてません。別にそういうハナシでもありませんし。が、「挙げて頂ければ」なんて条件は付けずに根拠は挙げて頂きたかった。相手の根拠を否定するのが自己の根拠の前提だ、ってーのなら別ですが。

確かに「判例が無い」と言い切れれば立派な根拠(ただし相手の意見を否定する範囲において。そして求める根拠は自己の意見に対してのモノ)。「知らない」とも言えますが。が、実際に何時ドコの○○番法廷の判決と明示出来なきゃ「知らない」を「無い」とされてもしゃあないですわな。

そうそう、別に神なんかじゃなくっても相反する二つの立場からそれぞれの主張を代弁する位できるでしょう(認めされられるかどうかは別)。世の中に白黒ハッキリ付く事なんてほとんど無いんだし、それなら後は組み立て次第。少なくともソニエリさんにゃあそんなに難しいコトとは思いませんよ?

書込番号:947172

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黒板純さん

2002/09/17 15:27(1年以上前)

ソニエリ>
分からないことを理解しようとしてこの掲示板見ている人がほとんどでないですか?
そもそももしかしてあなたは、司法試験パスしてる人?
あなたはつくづく・・・

私の見る限りでは「のじのじくん」の意見は最初から一貫性を持った物だと思います。
それは「のじのじくん」は彼の得ている情報に基づき書き込みつつ、
その際一度も断定はしていないように思えるからです。

私の知るところによれば民事裁判(民事訴訟)と言う物は
「裁判所が私人の要求に基づき、法律を適用して当事者間の私法上の権利関係を確定し、
紛争を解決する法律的手続き」だと思います。

通例として法律の専門家(弁護士)などが代弁する事が一般的で
双方は法律的根拠を提示し、それに基づき裁判官が現行民法と過去の判例
情状酌量などの要素から判決を下す物だと思いますが
判例を下すに当たり大きなウエイトを占めるのは(過去の判例)である
とここまでは合っていますか?

で、「のじのじくん」の意見をおさらいすると
今回の事例は、まず誓約書が有効か?という点がありますが
「けーたいや」のレスにもあるように
その誓約書を書かせると言う行為に販売店とキャリアの間での契約違反や
公序良俗に反する疑いはあるものの仮にその手の物を書かせるのであれば
もし裁判に発展した場合、有効性を主張する販売店側は
その有効性をより確実にする為に
誓約書に押される印鑑を契約者の実印にするべきで
もちろんその際には、その実印が有効な実印である証明として
印鑑証明を取っておくべきであるし、そうでなければ
第三者の公正証人に公正証書を作成してもらっておくべきであり
そうした手続きを経ていない今回の事例のような誓約書は
公序良俗と言う観点からも、法的根拠としての有効性が薄い
(薄いと言うことは無いと言うことではない)
と言う物ですよね。
例えば、これは改ざん遺言書等の発生にそなえて書類に関する証人をつけると言うもんです。

こうした事例の判例はまだ少なく、判断は難しいとはいえ
その少ない判例の中からも、裁判所が誓約書の有効性を100%認めて
賠償請求が成立した事例が“すべて”では無く
反訴によって賠償請求が棄却された事例もあるのでどちらともいえないものなのに
「ソニエリ」が100%販売店側に有利だと断定的に書くからおかしなことになる。

そもそも、キャリアとの間で禁止されている誓約書を販売店が
裁判の場に出した時点で、誓約書を書かせていた事実は
キャリア側の知るところとなり、販売店は全面勝訴したとしても
「けーたいや」の言うところによれば
その後、キャリアから取引停止や罰金、
代理店契約の解除などの制裁を受ける事になり
そちら側の実害を考えると、販売店が誓約書をなかなか表に出せないと言うことは明白であり
キャリアが誓約書を禁じている理由が消費者保護とキャリアイメージの点での公序良俗で
違法か合法かという論点での公序良俗と言う判断ではない。

つまり現実的に考え、経営者側の頭をもってすれば容易に察しがつくことですね

すなわち、誓約書を根拠として裁判所に提出したとしても
100%勝訴の可能性は薄く、
勝訴したとしても誓約書の有効性が希薄なので、賠償金の金額は
標準価格と実売価格の差額程度にとどまる物も数多く
しかしながら裁判に要する時間と労力、キャリアからの制裁等考慮すれば
よほど高額な賠償金を取れる最終判決にならないと
商売としてより大きな赤字を出してしまうから
ほとんどの場合販売店が裁判にまで持ち込むことは無い
とはいえ、販売店もそうした顧客に対する対策として
ブラックに加えるなどできる範囲のことはすると思われ
よほどの場合と判断すれば
労力と時間と赤字を覚悟で裁判に持ち込むことも無いとは言えないものの
事実上そこまで行く例は数少ない。

ってことじゃないですか?

でも、そういう販売店とは関わらない方がいいですよ
と言うスレ主へのレスで一貫していると思われますね。

ソニエリが自信の断定的意見の根拠を出せないのであれば
総合的に判断してこのようになるとおもいますが
あなたがそれでも無知な人間のたわごとだと言うなら
そのあなたの豊富な法的知識から
あなたが有能であることをここで証明してください。

書込番号:948850

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ゴリゴーリさん

2002/09/18 00:42(1年以上前)

[948850]黒板純 さん>
で、気になるんだけど、裁判の大きなウェイトを占めてるその『判例』は?
その判例示してくれないと分かんないんだけどなー。
ちなみに、ボク自身で小一時間ほどGoogle先生にご教授願ったけども、
出てこなかったなぁ。
どっかにその資料無いの? 無いと何とも言えんのだけどね。

書込番号:950004

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黒板純さん

2002/09/18 11:28(1年以上前)

[950004]ゴリゴーリさんへ
実は僕もその「判例」というのを探してみましたが見当たりませんでした。
答えにならずすいません。
[928834]ソニエリさんより「理解できていない奴は黙ってな」とののしりの言葉を頂いてしまいましたので、しばらく傍観していました。

しかし、「のじのじくん」が「ソニエリ」に意見の根拠となる判例の提示を「ソニエリ」にもとめているのに対し、なんだかかんだといいつつ結局
根拠となる判例はいまだに出てきません。
僕も「ゴリゴーリ」と同じく根拠を見つけられなかったので
この問題に関して正確な情報を「ソニエリ」が知っているのならここで教えて
と、書いたまでです。
対し「のじのじくん」は[931149]で「2年位前の判決ですが、誓約書の額面について満額ではありませんが支払いを命じた判決がありました。」と記載があります。
となると、この掲示板を見ている限りは、「のじのじくん」の見解の方が正しいように思えて仕方なりません。

書込番号:950552

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ゴリゴーリさん

2002/09/19 00:23(1年以上前)

ん〜、だから、何が言いたいのかというと、
その、のじのじくんの言っている判例が本当であれば、
その判例を考慮の余地に入れることも出来るのだけれど、
現在の所、その判例は彼の脳内オンリーという悲しい事態な訳ですね。
だから、その判例が実際に存在し、どういう経過を経てその判決に至ったのか、
そこら辺が、実際の資料として無ければ、それは無いのと同然となる訳なんスよ。
で、現在goo先生やyahoo先生にも協力して頂いているのだけれど、見つからんのよねー。
後はinfoseek先生とかexcite先生とかlycos先生しかいないからなー。

書込番号:951895

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Sebastianさん

2002/09/19 04:42(1年以上前)

>のぢのぢくん
いつものように音的な理由から敬称は省かせてネ!
>ソニエリ
アンタには毎度だからいいか!w

---------------------------------------------

>黒板純さん

http://kakaku.com/bbs/Main.Asp?SortID=915512

上記スレッドで貴方は、とても立派なことを述べたと思います。ですが、今回のここでの発言はいかがなものでしょう?今回貴方の発言は、けーたいやさんの文章のコピペ+αから始まりましたよね。

それはそれで構わないと私は思いましたが、その後、のぢのぢくんとソニエリとが今現在もお互いの意見を戦わせておりまして、それに対しての貴方のレスはまず以下の2つでしたね。

>ていうか、スレ主さんどこいったんでしょうね?
>スレ主さん的にはもう解決してたりして
>それなのに、なんだか白熱してたらむなしいですね。

>あげあしを取るように絡むのはやめましょうね
>○○○○さん。

だれが見ても、○○○○は明らかにソニエリを指してますよね。
そして、それに対し貴方はソニエリから以下のレスをもらいましたよね。

>はいはい。理解出来てない奴は黙ってな。

私が見ている限り、貴方のレスはソニエリに対する煽りに感じました。
そしてソニエリからも上記のようなレス。文体は違えど、貴方のレスと似たようなモノです。

書込番号:952239

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Sebastianさん

2002/09/19 04:43(1年以上前)

つづきですm(._.)m

さて、前置きはここらへんにして、今回私が一番疑問に思ったのは、貴方の言葉に対するスタンスです。そもそも貴方のスタンスとは、初めに載せたリンクの中にある以下の言葉ではなかったのですか?

>「正論を唱える際であっても、言葉づかいには気をつけて欲しいです。」

立派な言葉ですよね。ところがどうでしょう、貴方は次のようなレスをソニエリ個人宛にしておりますよね。

>そもそももしかしてあなたは、司法試験パスしてる人?
>あなたはつくづく・・・

読んでいた私は、不快感を覚えました。しかも貴方は"敬称"さえつけず、呼び捨てでしたよね。またそれはソニエリに限ったことではなく、のぢのぢくんしかり、後にレスをされたゴリゴーリさんにまで。。。

とても「正論を唱える際であっても、言葉づかいには気をつけて欲しいです。」などと書き込まれた方のレスとは思えません。

また、こと携帯板に限ってはソニエリ・のぢのぢくん共、携帯電話に関し、質問者に対して有益なレスを数多く付けています。暇なのか、人がいいのかは知りませんが、ソニエリはわざわざ検索を掛けてまで答えを導き出し、レスを付けております。

ところが貴方はどうでしょう。他人を批判するレスだけでなく、通常のレスを返されておりますか? 質問者に対し有益なレスを数多く付けているjin_341くんを名指しまでして批判された方です、私は個人的に期待しておりましたが、実際のところはいかがでしょう。貴方自身、この掲示板の存在意義や使う際のマナーなどを、名指しスレで聖人君子のごとく掲げていたのではなかったのですか?

貴方は今、携帯板に於いて有益なレスを返すことはおろか、自ら述べた「正論を唱える際であっても、言葉づかいには気をつけて欲しいです。」という言葉すら実行に移せておりませんよね。

そこで私からお願いがあります。たかが掲示板といえども、自ら発した言葉くらいには、ある程度の責任をお持ち頂けませんでしょうか。また掲示板に於いて、絶対他人を批判するなとは申し上げませんが、この掲示板の存在意義を今一度考え直してみては頂けませんでしょうか。

P.S. のぢのぢくんの文章を貴方なりに解釈・要約して、ソニエリ批判をする以前に、貴方自身もっとすることがあるのではないでしょうか。

書込番号:952240

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2002/09/19 14:09(1年以上前)

何とか忘却の彼方の判例を引っ張り出してきて、披露しないとイケナイ義務感も多少感じつつ・・。家にこもってPCの前で全ての判例が引っ張り出せたら苦労しないっーの。確かにネットは便利だけど、それで解らんコトはどうしようもないってダメ人間も増えてる様ですな。

書込番号:952680

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2002/09/19 14:31(1年以上前)

補足。

ちょと前の話で記憶も鮮明ではないですし、別に自分の信憑性をことさらにアピールするつもりも無かったのですが、暇が出来たら資料を探して提供したいです。が、片方の根拠が確定出来ない事を以って、相反するもう一方の根拠とする事には無理があると思います。他方の定理の不備をつつくことよりも(不備は認めてますが)、自己の定理の証明を要求したかったんですよね。林檎が青森県産でないコトを主張したトコで、アメリカ産である証明にはならんですよね?

書込番号:952699

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2002/09/19 14:54(1年以上前)

Sebastianサン

まず、アナタに関してはこれ以上くだんの断りは結構。以前にも下らないコトで茶化して失礼、と言ってあったんですけどね。

で、黒板純サンの件。確か以前に、名指しで個人攻撃をしたという前科はありますが、今回に関してはさほど問題視する必要はないかと。ボクの根拠を客観的に正しいと解釈するとこんな意見になるでしょうし。ま、○月○日○○地裁○番法廷、まで明記してないと信用出来ないって意見ももっともですが。

煽りという意見に関してですが、個人的には許容範囲内だと思いました。何せ「ハッキリ言わなければ何言ってもOK」という基準の持ち主だそうですし、ボク。敬称云々も「何を今さら」ってカンジですし。

書込番号:952727

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黒板純さん

2002/09/19 20:42(1年以上前)

関係者各位様
私の書き込みに対し賛否両論があったようですが
少なくともSebastian様に不快感を与えてしまった様で申し訳ありませんでした。
また、不快感を覚えつつ書き込まれなかったすべての方にも重ねてお詫びいたします。
特定の人に対し、ある感情を持っていたことを認めますが
私個人としては、それでもできるだけ冷静に書いたつもりでした。
今更ながら読み返すときに、洞察力のある人であれば
言葉の節々がとげとげしくなっていることは用意に感じ取れたのかもしれませんね。
以後気をつけます。

敬称についてですが、僕は相手に合わせて詠唱を付けるというやり方をしていました。
もっとものじのじくん(さん)はそのHNのひびきから必要ないと思ってつけていないところがありましたが
ゴリゴーリさんには敬称をつけていると思いますが?
文中でHNを入れる際にのみ、「」をつけて敬称略させていただきました。
Sebastian様とソニエリさんは旧知の仲のようで
敬称略が許される様ですが
どのあたりで敬称略が許される距離なのか
私はいまいちつかめていないので、
相手に合わせているやり方を取っていました。

最後に“もっとやること”についてですが
何分勉強中なことが多く、他人にきちんと説明できるような知識が余りありませんので
質問に対し回答する時は過去ログからの引用程度になってしまいます。
得意分野が出てきたら、回答の方もジャンジャンしたいのですが
現在使用中の携帯も2年近く前のモデルで
私は、今のところ情報提供者側というより情報受供者側という方が強いです。
皆様のお役に立てることは数少ない中、何とかできることは無い物かと
過去ログからの引用をしたまでですが今後書き込みを慎むことにします。

書込番号:953198

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黒板純さん

2002/09/19 21:46(1年以上前)

書き忘れましたので最後にひと事
片方の根拠が確定出来ない事を以って、相反するもう一方の根拠とする事には無理があると思います」
というのじのじくん(さん)の意見に激しく賛成します。

書込番号:953310

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ゴリゴーリさん

2002/09/20 00:09(1年以上前)

はい、ネットでしか検索手段の無いダメ人間の一人です。
残念ながら、法曹側の人間じゃないから、調べ物するのにネット以外無いでしょ。
六法全書開いたって、『携帯電話加入時の誓約書の有効性』について書いてあるわけないし。
その前に六法全書持ってないし。
図書館行って、過去の新聞を『2年前』って条件のみで調べるのは余りにも無謀。
それ以外に何か方法があるのなら、是非々々教えていただきたいなぁ。
尚、知り合いにも法曹関連の人間がいないって事は最初に言っておくね。

で、本題。
> 他方の定理の不備をつつくことよりも(不備は認めてますが)、
> 自己の定理の証明を要求したかったんですよね

だってさ、[945588]で自分自身で、『判例以上に重い根拠をしらない』って言ってるジャン。
ボクは断定してるんじゃなくて、判断を決めかねてるのよ。
で、その自分自身の判断を下すために過去の判例を用いちゃいけないのかな?
で、その判例がいくら探しても出てこない。
だから、判例があるならドコにあるのか教えてくれと言ってるだけの事。

書込番号:953648

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昨日のジョーさん

2002/09/20 10:15(1年以上前)

とにかく、結論を知りたい・・・
新規即解は、私も考えているので・・・

書込番号:954237

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Sebastianさん

2002/09/20 18:20(1年以上前)

>のぢのぢくん

んにゃ? いぁ、、、ほら、俺が偉そうに第三者に意見垂れるワケだから、まず自分がちゃんとしてないと説得力なんてモノは皆無じゃん?自分がmessを伝えたい第三者に対して、なぜ俺ら同士では、敬称云々を省けるのかをキチンと?注釈として加えておかないと、、、実際キチンとしてはいなかったけどサ(笑)今までの俺らのやり取りを見て判断してくれ♪とも言えないじゃん?(^^;

んでんで、煽りと敬称に関しては、相手方が場の雰囲気を読んで、折れてくれたのかも知れないけれど、上記のようなレスを貰ったんで、終わりとするね^^

書込番号:954790

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Sebastianさん

2002/09/20 18:22(1年以上前)

>黒板純さん

お返事ありがとうございますm(__)m

私のこの掲示板に対する個人的考えを、少し話させて下さいね^^
私は、この携帯掲示板を「携帯電話に関する情報交換の場」と捉えてます。ですから、基本はあくまでも「情報交換」だと思うんです。無論、「情報交換」と言っても、質問する側と回答する側などに分かれてしまいますけれど、私の考える範疇では、それも「情報交換」として分類しております。

そして、たま〜に情報交換から少し脱線して、今回みたいに議論や討論に中心がズレてしまうことも実際にはあるんですけれども、それはそれで仕方のないものだと考えております。ただし、それを主たる目的にしちゃ駄目だと思うんですね。

また、掲示板と言えど人と人との関わり合いですから、当然自分にとってイヤな奴も出てくると思うんです。偶然運悪く、自分にとってイヤな奴と関わることになってしまっても、なるべく角が立たないように対処するのが賢い利用法だと思いますね。

もし運悪く喧嘩腰しの相手に出食わしても、自分が同じく喧嘩上等の態度を取ってしまえば、スレ自体が荒れちゃいますから、そこは臨機応変にということですね。

私自身は、出来るだけみんなと仲良くやっていきたいと常に考えていますので、敬称や言葉遣いに関しても、現実社会と同じに捉えています。つまり相手を見て、そして頃合いを見計らってフレンドリーな関係にしているつもりです。無論、相手が拒絶してしまったら、謝った後、諦めますけどね(^^;

#ソニエリや、のぢのぢくんともそんな感じなんですよ^^

だから、特別な何かなんて何もないんです^^ 普通に、自然にでイイと思います。最初からすべて相手に合わせてしまうと、敬称云々しかり、乱暴な文章を書く相手には、自分も同じになってしまいますからね。

最後に、「もっとやること」についてですけれども、無理に必要のない知識を付けることもないと思います。私個人では、ずっと「質問する側」でも構わないとさえ思っております。ただ、「言葉は人を選ぶ」とも考えております。例え同じ「言葉」であったとしても、発言する人によって、相手に与える印象が大きく変わってきてしまいますからね。この程度の説明で、勘のいい黒板純さんには、このこと対しての私の真意が伝わったと思います^^

*もし回答する側にまわったとしても、以下のレスで充分だと、私は思いますよ^^

http://kakaku.com/bbs/Main.Asp?SortID=950910

なんかダラダラとごめんなさい(^^; でもこれが私の考えです。
ちなみに今後私に対しては「敬称」は必要ないですよ^^
雨降って、地が固まった気がしますし(笑)

書込番号:954791

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Sebastianさん

2002/09/20 18:23(1年以上前)

>昨日のジョーさん

正直申し上げまして、ケータイ屋での即解約はオススメ出来ません。
なぜなら、相手側が、「お互いの信頼関係でお願いします」との曖昧な言葉を契約に際して提示してきている為です。後々、問題が起こる可能性も否定出来ません。

もし即解約をご希望ならば、即解約のパーセンテージも店頭価格に予め反映させている、大手量販店「さくらや」「ヨドバシカメラ」などが、適当でしょう。

書込番号:954794

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2002/09/20 18:53(1年以上前)

いつの間にかゴリゴーリさんも加わってたんですね。「ボクは断定してるんじゃなくて、判断を決めかねてるのよ」って全くその通りです。現状ボクの出した判例が実際にあるって前提にしてくれるのはあくまで好意的なんであって、そうじゃない人が「判例があるならドコにあるのか教えてくれ」ってのも至極ごもっとも。

もともとゴリゴーリさんに向けたレスはしてないつもりでしたし、判例については現時点で明示出来ないって点で信憑性の低さは認めてますし、そのコト云々でなく「断定的」な発言をする誰かサンにその根拠を求めてただけなんですけどねぇ。「判例以上に重い根拠をしらない」ってのはあくまでボクの中の事であって、かの偉大な方なら、それ以上の素晴らしい根拠を披露してくれるのでは?と期待してたんですが・・。

書込番号:954829

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黒板純さん

2002/09/21 13:01(1年以上前)

>Sebastian
(早速敬称略させてもらいました(笑))

ご忠告ありがとうございます。
雨降って地かたまることが出来たなら
こちらとしても満足です。o(*^▽^*)o

今回のような論点の場合双方に言い分があり
第三者的立場で見ていると(つもりかもしれませんが)
自分が賛同できる意見というのは必然的に
次第に偏りを見せてくると思います。

今回の場合の私の考えは
一方[のじのじくん(さん)]がもう一方[ソニエリ(さん)]に対し、
きちんとディベートの形で接しているのに対し
[ソニエリ(さん)]が根拠となるものを提示することも無く
否定的な断定論を唱えている感があった気がしたので
第三者としてみていても
根拠を提出できる方が正しいのではないかと思えることを
伝えるべきだと感じたのです。

もっとも[のじのじくん(さん)]が根拠として
確かな物を出せているかには
色々考え方もあると思いますが
少なくとも[ソニエリ(さん)]より説得力がある気がするので
相反する意見の根拠として
少なくとも現在の[のじのじくん(さん)]と同等の物を
提示するべきだと・・・

もし出来ないのであれば、自身の非を認めるべきではないかと僕は感じています。

要するに上の[のじのじくん(さん)]の意見と同じです。

誤解の無いように明記しますが
これはあくまでSebastianに対するレスです。

書込番号:956201

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ソニエリさん

2002/09/23 02:15(1年以上前)

> のじのじくん
> 断っておきますが「謝罪」は必要としてません
そうはいかん、こんだけ言っといて間違いだった、テヘ♪じゃ末代までの恥。
誠意をもって詫びにゃ人として駄目だろう。

> 相手の根拠を否定するのが自己の根拠の前提だ
良い事言った!しかしこの場合否定では無く誤り。よって私はまだ彼方の根拠を否定してはいない。
もうコレ(違約金が公序良俗に云々〜)を理解して頂く事は諦める。
後1,000回言っても同じっぽいし。

根拠について
> 今の彼方にも理解できる範囲の根拠を一つ。判例が無い。実にスマートだな。
(もはや証拠)だが、私の言いたい事はゴリゴーリ氏の言った通り。

彼方は
ex) 裁判所は即解君Bがケータイ屋Aに*万(何処の額面か知らないがとにかく一部)支払うように命じた。
ってのが有ったよ。と言っているに過ぎない。

別に何番法廷云々はいいwしかしこの情報で何か判れと言う方が無理。
そこに至るまでの重要なfactorが不足し過ぎなのでせめてその一部でも示せ。

ここに具体的に示してやろう。
制限期間内の契約解除に伴い違約金を請求する旨の契約書は、公序良俗に反していてこの契約書に基づく違約金請求は無効。
この一文が欲しい。支払命令の有無はここでは全く問題ではないのでどうでもいい。

私はそれなりには調べた。
言わば「有る事を知らない」のではなく、「無い事を知っている」って事だ。
勿論私程度が万能な訳はないので、落としてる可能性は大いに有る。

だからそれを示してもらえば問題無い。解決。
そうすれば私はそれなりの知識が有るくせに考え方はおかしいわ、情報収集能力にも乏しいし、その癖妙に自信有り気な愚者。

って結論が出る。それはそれで結構な事だ。
で?判例は読んだか?

> 黒板純
無駄に長く別に不快ではないが読むのにかなり苦痛、趣旨を簡潔に纏めろ。
纏めてみた所で内容が薄いのは変わり無いが少しでも見易かろう。

これで根拠については理解出来たか?





重要なおまけ。
> 販売店が何等権源も無く、消費者の契約の自由を制限するのは十分公序良俗に反すると言えます。
でここにまた戻って申し訳無いが、私が正しかろうが彼方が正しかろうが、これだけは聞いておきたいので答えて欲しい。

1.> 何等権限も無く、 と有るが契約を制限する権限の有するものは誰(何)か?

(存在しない。と云う回答も一応可能)


2. 世の中の契約には数多の違約金を請求する旨の契約が存在するが、それらの公序良俗違反と、そうでないものの線引は何処か?(1.の延長)
分り易いものを一例で結構なので挙げて頂きたい。

(全て反している。と云う回答も一応可能)


分かる範囲で良いので、この2つはマジで頼む。
回答によっちゃ、ああそうなのか。と思う所がもしかすると有るかも知れんしな。

書込番号:959577

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2002/09/23 10:09(1年以上前)

とりあえず一個補正。

「権源」と「権限」では意味が違うので、勝手に変えないで下さい。

書込番号:959950

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ソニエリさん

2002/09/26 07:26(1年以上前)

これは失礼、、、てか変換出来んな。
まぁどっちでも回答を妨げる要因にはなるまい。

書込番号:966022

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ソニエリさん

2002/10/04 14:27(1年以上前)

そろそろ回答を頂けないか?頑張って長文書いた私が可哀想じゃないか、、、

書込番号:981399

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一言だけさん

2002/10/05 04:44(1年以上前)

お二人で実際に会って一緒に調べたらどうです?
それでもはっきりしない場合、かつどうしても真実を共有したい場合はもう実際に試すしかないですね。

書込番号:982776

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2002/10/05 11:53(1年以上前)

ゴメン。とりあえず調べてから、と思ったけど2つの質問には即答出来ますもんね。

1.まず法律ですよね。本来、当事者の合意があればどんな内容の契約をしてもいいハズなんだろうけど、「カネ返せんかったら生命保険で返す」なんてのが横行すると困るから「公序良俗」なんてぇ基準を設けてるんでしょうね。で、実際それを判断するのは司法。つまり、一応どんな契約でも有効に締結は出来るが、後日一方の当事者が異議を訴えた時に、それが妥当と認められれば契約当初にさかのぼって遡及的に無効となる、と。もちろんどんな内容の契約でも当事者が納得ずくで交わし、一切外部に異議を漏らさなければ、実質有効に契約は存在するでしょうけどね。

2.違約金ですか。契約の自由(解除契約)を制限するの絡みとそれのみとではちょっと性質が違うと思いますが、私見で回答。まず、ケースごとに適用される民法なり商法なりに「違約金の上限」が定めてありますよね?「手付けを解約手付けと定めた場合、更に違約金を定めるコトは出来ない」とかのアレです。それに則ったモノなら有効だと思いますよ。

有効なモノ。

「双方が契約の履行に着手するまでの間、買主は手付けの全額を放棄して、売主は手付けの倍額を償還して、契約を解除する事が出来る」なんて特約。

無効。

「本○行為は100万円」
「違法駐車は50万円」
「6ヶ月以内の解約は3万円(笑)」

でね、元の話に戻すとキャリアにも「縛り」っぽいモンはあるじゃないですか。いちねん割引とか。アレは妥当だと思うんですよ。あくまで割引サービスの一環だし、規定の期間に反した時の額も「じゃあ今まで割り引いた額を返してネ」って程度の額で(むしろ場合によっちゃ少ないかも)、甚だ根拠の不明瞭な「違約金」と比べて「公序良俗」的にも妥当じゃないですか。ま、そんなトコ。あくまで私見でしかないですが。ボク、裁判官じゃ無いし。

書込番号:983170

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黒板純さん

2002/10/06 12:42(1年以上前)

ソニエリさん、のじのじくんさん>
根拠について理解しました。
今しばらく傍観させて頂きますので、
双方が納得する結論に至るまで、書き込みの継続をお願い致します。

質問と情報提供を兼ねて・・・
契約に関して私の知るところによれば
契約書と言う物は、例え実印と印鑑証明のあるものであっても
どちらか一方よりに偏った物で作成されていると
契約時にさかのぼり、裁判ではその契約自体の有効性が認められない
と言う話しを、以前私がビジネス上の契約を結んだ時に
契約相手から聞きました。

のじのじくんさんの言う「公序良俗に反する」というのは
この手のことでしょうか?
それとも、このとき私が契約相手から聞いた
「どちらか一方に偏った・・・」と言う話し自体が間違っているのでしょうか?

書込番号:985390

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発売日:2002年

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