116520 デイトナ 自動巻き （ブラック) のクチコミ掲示板

値上げ決定。

[marubane]

ですね。
Ref.116520　　　１２４万２０００円
Ref.116660BK　 １２４万２０００円
Ref.116660D-BLUE １２７万４４００円
Ref.116600　　　 １０６万９２００円
Ref.116610LN　 ８７万４８００円
Ref.116610LV　 ９２万８８００円
Ref.114060　　　 ７６万６８００円
Ref.116710LN　 ８６万４０００円
Ref.116710BLNR ９１万８０００円
Ref.214270　　 　 ６６万９６００円
Ref.216570　　　 ８３万１６００円
Ref.116400GV　 ８４万２４００円
Ref.116400　　　 ７８万８４００円
Ref.116622BL　 １１８万８０００円
Ref.116622PT　 １２７万４４００円

書込番号：18386775

[レンパンマン]

最新情報ありがとうございます！
参考にさせていただきます。さすがデイトナですね！10万以上の値上がりですか(･･;)
増税も加わったらとんでもないことになりそうですね…。
やはりオーバーホール基本料も値上がりするのですよね…？？

書込番号：18386904　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆]

どんどん値上がりします。
欲しい人は早めのご購入を…(。・_・。)ノ

書込番号：18387864　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロレックスたけぽん]

116509、116515の新定価はいくらになるのでしょうか？もしわかれば教えてくださいm(_ _)m

書込番号：18387924　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ヨシ☆]

こんな価格だと、アホらしくて買えまへんな。
スイスフランの影響だか何だか知らんけども、ロレも少しは企業努力
して簡単に値上げすんなって。現状維持でも十分儲かるやろうに・・・
殿様商売の典型だな。

書込番号：18388040

[べラージオ]

時計に限らず海外の有名ブランドもどんどん値上げをしているし
思っていたより今回の値上げ幅は少なくって良かったよね。

個人的には改定後の値段でも十分に安いと思うけどね・・

書込番号：18388236

[55IRON]

値上がりは痛いですが、ベラージオさんと同意見です。

この状況下で、良心的なブランドではないでしょうか^_^;

書込番号：18388424　スマートフォンサイトからの書き込み

[★ヨシ☆]

何をもって安いかは、人それぞれの価値観やろうけど、5桁時代から考えたらありえへん
価格やからね‥ムーブも大して変わらへんし、ケースとブレスが丈夫になっただけやしね‥私は、決して安いとは思いませんけどね。

書込番号：18388788　スマートフォンサイトからの書き込み

[chronootaku]

ブランドで高いから買うんですよ　私は

書込番号：18388796

[エボーシュ]

そもそもモノがねぇくせに、値上がりもクソもねーわな。大して売る気ねぇんだろーな。

書込番号：18389290　スマートフォンサイトからの書き込み

[55IRON]

ごもっともです。どっち道欲しくても無いから買えないですし(^^;;

値上がりにより今の異常な中古市場はどのように変化しますかね。
更に上がるのか、落ち着くのか・・。

書込番号：18389385　スマートフォンサイトからの書き込み

[yosiiiiiii]

すでに116520含めて何種類か所有しているので、何と無く値上げは嬉しいような気がします。手放す気はありませんが、リセールも高くなるでしょう。
116660は数年前、60万台で購入しました。価格上昇、人気度はどう変化するか、よくわからないですね。

書込番号：18391403

[みやび68]

私はヨシさんの意見に
賛同します。

書込番号：18391909　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

私もヨシさんの意見に賛成です。
3年前の値段が嘘のようです。ビンテージでもないのにこの価格はいけません。
3年後はサブデイトやGMTまで100万超えでしょう！
今買っとこーなんて思いませんが、欲しい方はどうするのでしょう？並行品もジリジリ上がりだしましたし・・・。
悲しいながら価格チェックだけはしてしまうのだ。

書込番号：18436566　スマートフォンサイトからの書き込み

購入について

[55IRON]

相談させて下さい。

2014.4 シンガポール正規品
ほぼ未使用
税込 122万円

悩んでおります。
買いでしょうか？？

書込番号：18408551　スマートフォンサイトからの書き込み

[55IRON]

ちなみに、

クロマライト夜光
26、34分のバー？が長いタイプです。

よろしくお願い致します。

書込番号：18408618　スマートフォンサイトからの書き込み

[さくらはさいたか]

こんにちは、
レスつきませんねー。
どうしてか？
値上げ直前、しかも正規品のほぼ未使用、
税込み122万、、、、
ビミョ〜〜、、、と ここの皆様も思ってレス出来ないのでしょう。

私がスレ主さんでも悩みます。(^^;;

書込番号：18409438　スマートフォンサイトからの書き込み

[55IRON]

さくらはさいたかさん

なるほど。微妙なのですね^^;

余裕があるならまだしも、無理して買うまでもないでしょうかね・・・。

ありがとうございます＾＾

書込番号：18409470

[パク・クネ]

冷静になった方がいいと思います。

ステンレスの中古腕時計に120万円。

選択肢は一つではないはず…

書込番号：18410019　スマートフォンサイトからの書き込み

[55IRON]

パク・クネさん

そ、そうですね。

相当気持ちが一人走りしてます。

考え方変えると、結構いいモデルの新品ロレを２本買えますよね^^;

アドバイスありがとうございました^^

書込番号：18410142

[marubane]

買うか買わないかで言うと、正規価格も上がるから買いじゃないですか？
要らなくなれば、デイトナＳＳだと買値とほぼ同額で売れますよ。

書込番号：18411167

[55IRON]

marubaneさん

定価が上がれば買取の相場も上がりますよね。
デイトナの強さはそこにあると思います。

今この商品を購入しておいて、正規店に黒が入荷すれば買い替えもアリかなとも考えています。

ありがとうございました！

書込番号：18411800

[neolucanus64]

だって、2013年に99万の10％引きで買ったデイトナssこないだ売りにいっなら、買い取り119万でしたよ。

銀行に預けるより全然利率高いですし、貯金と思って買えばエエんです。(笑)

書込番号：18412497　スマートフォンサイトからの書き込み

[右京と左京]

取り敢えず、日本語に不自由な方の話は無視された方が良いのぉ。

書込番号：18412567

[55IRON]

資産として購入すれば思いっきり使えませんので、この件に関しましては普段使い前提で相談致しました（笑）

増税後は入荷が増えるかもしれませんので、見送りが懸命かと思うようになってきました。

右京と左京さん、ありがとうございます＾＾

書込番号：18413096

デイトナ黒116520の値段が上がってますがなぜ？

[こーぢ777]

単に円安なだけで価格が上がってきてるのですか？
それとも他にも何か影響してるのでしょうか？？
自分がつけてる時計が１４０万、１５０万円もするなんてー＞＜

書込番号：18199723

[さくらはさいたか]

わずか3〜4年前迄は100万以下だったのに、、現在の値段は誰が想像出来たでしょ。~_~;

去年のロレックス社の値上げ、スイスフラン高、円安、そして一番の要因は買いたくても品が無いという消費者のジレンマが値段を吊り上げたのでしょうね。

因みにこーぢ777さんはいつ頃買われたのですか？
1年で10万円も価値の上がる時計をお持ちなんて なんて羨ましい。笑

書込番号：18200639　スマートフォンサイトからの書き込み

[seiichi_u]

やはりアベノミクス以降の円安政策による輸入品の値上がりが全てを物語っております。
実際仕入れ値も騰がっており、業者オークション落札価格は100万前後です。（116520黒ルーレット）
円建てで考えれば「値上がり」ですが、ドル建てだとさほど騰がっておりません。
さらに今年4月の消費税分３％が加味されて、国内のロレックスの販売価格はとんでもないことになっております…
かといって今が買い時では無いとも言い切れず（さらに円安が進み、2017年に消費税が10％になることが予測されます）悩ましい時期だと思います。
2年前までに買えた方はラッキーでしたね(^_^;)

書込番号：18200976

[パク・クネ]

単に並行業者間のカルテルかと思うニダ。

相場を吊り上げて儲けたいだけ♪

書込番号：18201167　スマートフォンサイトからの書き込み

[seiichi_u]

＞単に並行業者間のカルテルかと思うニダ

推測はご勝手ですが、カルテルなんて前時代的なことを時計業界全体で出来るわけが無いでしょ？（笑）

書込番号：18201268

[ヤン・パク・リー]

円安だけでなく、流通も関係しているでしょうね。

日本に入ってきている個体が少ないみたいですし、正規での購入が出来ない状況が続いてますからね。

書込番号：18203355　スマートフォンサイトからの書き込み

[サイクロップス]

既に所有している時計の価格が上がろうか下がろうが関係ないけどね(笑)

正規でも充分入荷している。

ただね、この価格コムにも時折コメントしている「転売屋」が買い占めているだけ(笑)

日本全国飛び回ってご苦労様です(笑)

書込番号：18203677

[マリーナ アオリ]

私、最近売却してはなんですが、アベノミクス・円安はそれ程値段に影響は有りません。
単純に向うのバイヤーが日本人相手に足元を見て値段を過剰に吊り上げしているだけです。
それでも日本人が買うのでどんどん足元を見られている状況です。
本来の時計の価値より価格だけが先走りしている悲しい状況です。
もう少し強気の姿勢をとれば必然的に値段は下がって来ると思いますが無理でしょうね。

関係の話ですが、私見たいにならないで何時までも大事に使って下さい。

書込番号：18205326

[seiichi_u]

スイスフラン/円　2年チャート

円安が影響していない根拠は何でしょうか？
現にクロノ24という海外通販時計サイトでは12500ドル（147万5千円）です。
ロレックスはある意味通貨と同じで、世界中どこで購入してもほぼ同じ価格です。
スイスフラン/円為替も2年前は1フラン＝90円が、現在1フラン＝121円と30％以上も下落しており、2年前100万前後で売られていた並行品が今135万程度ならば、特に割高だとは思いませんが？
まあ賢い業者は安い時期に在庫していたでしょうから、今は勝手に含み益が出ていて美味しいとも言えますが。

書込番号：18205694

[こーぢ777]

>さくらはさいたかさん

たしか去年の９月か１０月ごろに消費税で上がる前にと思って
クオークで１２３万円ぐらいで買った記憶があります
この円安のせいか相場が上がってびっくりですよ


他のロレックスはここまで上がってなかったですので、
新モデルが出て現行モデルが販売停止にでもなったのと思いましたわ＞＜

書込番号：18205841

[パク・クネ]

群馬には並行店無かったっけ？

並行業者の現状を勉強するニダ。

書込番号：18205845　スマートフォンサイトからの書き込み

[こーぢ777]

>seiichi_uさん

円安だけが原因なら他のロレックスもこれぐらい値上がりしていないのはなぜ？
他の種類のロレックスはそんなに値段変わってない気がします

人気してるのも影響あるのかなあ

書込番号：18205847

[さくらはさいたか]

> 他の種類のロレックスはそんなに値段変わってない気がします

スポロレ系はDJ 系よりは値上げ率は高いようですね。
私のサブデイトも並行店で去年の夏68万ほど
でしたが、現在85万になっておりビックリです。

書込番号：18206053　スマートフォンサイトからの書き込み

[マリーナ アオリ]

>seiichi_uさん詳しい統計までのせて頂き有難う御座います。
いささか円安は関係ない話は失言でした。それも高騰している要因の一つですね。
只、私の場合並行品を取り扱ってるお店から直接聞いただけの話であって
毎回買付する度に相手のバイヤーが値段を吊り上げしてくるそうです。
完全に足元を見られているのが見え見えで、我々並行品を取り扱っているお店が
正規販売店より高値で売らなければ行けないのは異常な事態だと言っていました。
前者の質問にも有りますが他社のメーカーは円安でも値段はそれなりにしか高騰しません。
まぁ〜そのおかげで中古で買ったデイトナが６万円儲かって売れました(笑)

書込番号：18206104

[butajirou]

最近のロレックス全般、特にデイトナ黒の値上がりはすごいですね。しかし、先週、某有名ディスカウントストアで112万で販売しているのを見ました。とても驚いて二度見してしまいましたが116520黒でした。旧バックルだったのかな？

書込番号：18206404

[DarkKaosu]

凄く値段が上がっていますね！！
4年前に購入した時は102万で購入出来たのですが・・・
きっと、消費税が上がった事と景気に左右されてる事と
日本に届く品数が少ない為に高くなっていると思われます。

また、今でも大事に使ってます。

書込番号：18235845

[Torrance1]

現在フランはさらに上昇し137円です。
シンガポールやクアラルンプールの正規代理店では160万円で売られていました。
日本での定価も130万円程度に値上げされると予想します。同時に並行品は海外での価格が急騰している為、150万円以下での仕入れは困難な状況であり、2月には160ー170万円になるのではないでしょうか。

書込番号：18379689　スマートフォンサイトからの書き込み

[こーぢ777]

噂では来月２月からロレックス製品の時計を全体的にまた値上げするらしいですね

ロレックスの店員が言ってるらしいですけど、あれだけスイスフランが暴騰してるし
いつ値上げあってもおかしくないですもんね
あのスイスフランの暴騰にはたまげました・・・

書込番号：18380763

[こーぢ777]

来月２月から税込1.242.000円に値上がり確定みたいですね

並行輸入品も10％値上がりするだろうから160万円前後になりそう
どこまで上がっていくのやら・・・

書込番号：18386235

コマ調整について

[安さが全て]

無事購入できたのですが、
コマ調整を2つ減らす調整をしたのですが、片方のコマ2つを連続で減らしていると思われます。
たぶんですが。
装着時本体が外側？左腕装着で小指側に装着されている気がするのですが、普通コマは2本のベルトをバランス良く減らすものではないですか？
時間を見る時、以前より腕をひねる必要がありそうなんですが…。
画像添付しますが片方のコマ6個、片方が4個だとおもいます。
普通5個、5個にはしないんですか？

書込番号：18245858　スマートフォンサイトからの書き込み

[BAJA人]

こんにちは。

この手の三つ折れバックルですと、閉じたときにバックルの部分が
手首の中央にくるようにするのが一般的ではないかと思います。
そうすると12時側のコマがやや多くなりますので、スレ主さんの
時計で正解ではないかと思います。

ただご自身の使い心地が悪いようであれば、この限りでなく、
手首に座りのよいコマ数で調整をしてもらうのが良いと思います。

書込番号：18246130　スマートフォンサイトからの書き込み

[swissmade]

4コマ、6コマでいいと思いますが…5コマ、5コマにすると、更に外側へ振られますよ(^^)

書込番号：18246160　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやび68]

腕周りとブレスの調整幅
との兼ね合いもありますが
本体とバックルが
なるべく平行となるように
駒を外すのが基本です。
多少12時側が
吊りあがる場合も
あります。

6時側に1駒足して
12時側から1駒
抜けばいいでしょう。

前から見た時に
バックルが見え過ぎず
スマートです。

書込番号：18247566

[BAJA人]

すいません。

スマホからだったので画像が小さくてよく確認してなかったのですが、
バックルにベルトコマが被さるタイプでなく、バックルの被せる側も大きいタイプなんですね。
このタイプでしたら両サイド同数に近いほうが良さそうです。

ただ、昔IWCの技術者の方に12時側を少し長めにしてくださいと言われたことがあります。
時刻確認時に見やすいからという理由でしたが、個人差はあると思います。

書込番号：18249802

[swissmade]

サブなどに比べるとデイトナのバックルは短くて、クラスプが1コマ半ほど長いです。ケースとクラスプが、ある程度平行だとしやすいと思いますよ。それが4コマー6コマになるかとおもいます

書込番号：18249926　スマートフォンサイトからの書き込み

[安さが全て]

本日購入先に問い合わせたところ、
2コマ調整で、6コマ.4コマの組み合わせはあり得ませんとの回答でした。
どう見ても6コマ.4コマの組み合わせだと思うのですが…。
やはり、左腕に装着時の外側(小指側)を内側(親指側)にしたい場合は、5コマ.5コマが良さそうっていう事ですよね。

書込番号：18251393　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiroaki1208]

新品の時が7対5だから2コマ外しの時は、6対4で良いのではないですか？
時計が変わりますが、このサイトのGMTマスター2の黒×青ベゼル画像を見て下さい。
新品ブレスは、7対5が確認出来ます。

書込番号：18251690　スマートフォンサイトからの書き込み

[swissmade]

新品時6時側5コマ12時側7コマ 2コマ外す場合4コマ対6コマでいいんでないかい。5コマ対5コマにすると更に12時側に振られるよ^ ^経験者より

書込番号：18252548　スマートフォンサイトからの書き込み

[安さが全て]

新品時は、7コマ.5コマだったんですね！
という事は、1コマずつ減らしてるって事ですね。
5コマ.5コマは、さらに外側になってしまうようでしたら、現状で感覚を慣らしていこうと思います。
みなさん詳しくてとても助かりました。
ありがとうございました。

書込番号：18254237　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarosuke1978]

その後どうですか？
私はサブマリーナーですが、5コマ5コマ弱で6時側が少し長いです。
4コマ6コマにしたこともありますが、どうも馴染めなく5コマ5コマにしています。
私自身どちらの場合も、時計が遠く感じることもないので、見た目のバランスがいい方がいいのかなぁと、決めきれません（笑）

書込番号：18318586　スマートフォンサイトからの書き込み

[安さが全て]

tarosuke1978さん
ご返事遅れてすみませんでした。
購入前は毎日のように拝見していたのですが、
購入後は見ていませんでした。あの後店舗へ相談に行きました。
結論は、そのまま6コマ4コマのままにしてます。
店員さんも6コマ4コマだったのと、慣れるかなぁと思ったのが理由です。もう慣れました。
他に1日2秒くらいの遅れも気になったのでテスターにかけました。私の時計は、ネジ側を下に向けると1秒遅れ、水平にすると2秒早いようです。
その為、今ではプラマイ0という事で狂いがほとんど無く、満足しています。
最近は、満員電車のつり革からのテカテカ輝きチラリズム視線を感じており大満足です。

書込番号：18353743　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarosuke1978]

お返事ありがとうございます^ - ^
なんていうか、最初のに慣れてしまうと違和感感じてしまいますよね。
違うのではないか？と感じてみても、だんだん気にならなくなるというのもあるでしょうし。
私は結局、6時側5コマ12時側4コマです。
サブのグライドロックを完全にしまい込むと4コマになり、最近その長さが動きが少なくいい様に感じてきました。
なので、だいたいの方とは違うコマ調整になっています(^_^;)
まぁ、いいかと思いつつも、少し気にしてます笑

書込番号：18366308　スマートフォンサイトからの書き込み

購入時の注意点があれば教えてください

[安さが全て]

毎日のように拝見させていただいておりました。
この度正規店で購入する事になりました。
購入にあたり、注意点はありますでしょうか。
百貨店での購入なので、偽物は考えにくいですが、バックル？は旧新あったり、○番などなど色々皆様のこだわりがあるようですが、今買うならこれが望ましいという事がありましたらご教示お願いします。

書込番号：18215627　スマートフォンサイトからの書き込み

[特別快速1号]

こんにちは。
正規店で定価（？）で購入出来そうで良かったですね。
外観の傷や動作等を確認すれば大丈夫ですよ。
インダイヤルのクラウン（１２時に有る刻印）がズレているとか、リセットした時に帰針してもズレるとか有りますけど、代替品が無い事が多いので、それを購入することになると思います。
あとは、コマ調節が下手な人が行うとネジにナメた跡が残る事が有りますよ。

書込番号：18216041　スマートフォンサイトからの書き込み

[安さが全て]

特別快速1号さん
早速のご回答ありがとうございます。
自分ではどうしようも出来ないですね
満足のいく買い物になるよう祈ります。

書込番号：18217028　スマートフォンサイトからの書き込み

[基本はソニーが好き]

正規店でのご購入が出来るなんて良い巡り合わせですね。

精度を知るためにお店でテスターで確認してもらうのも良いかと思います。

当方のは+2秒/日でして、かなり良く調整がされており良かったのですけど
ディトナではないディトジャストの方は+7秒/日とあまり良くなかったです。

また正規店ですのでバックルも新型ですし、シリアルもランダムとなりますので
その辺りはあまり気にされなくても良いかと思います。

ともあれディトナライフをお楽しみになって下さい。

書込番号：18218490

[安さが全て]

基本はソニーが好きさん

ご回答ありがとうございます。

１日で2秒の差で精度が良いという事に少しビックリしました。
今までクォーツの時計でしたが誤差はあまり気にならなかったです。

１日どのくらいの誤差が購入を見合わす範囲ですかね。人それぞれかもしれませんが…。

あと、調べてもらうにはお店に預ける感じですか。
やっぱり買わないなんて可能でしょうか。

書込番号：18219456　スマートフォンサイトからの書き込み

[基本はソニーが好き]

スレ主様

やはりクォーツと違って機械式時計の精度は仕方ないです。

ロレックス社では+1〜+10秒が許容範囲としておりますが調整することも可能です。
テスターでの計測は正規店でしたら所持していると思われますので目の前で計ってくれますが
調整となりますと1か月程度のようです。

しかし、あまり精度を求めて調整しますと耐久性に問題が出るとの話も聞きますから
この辺りはあまり気にされず、ディトナの重厚感を味わい楽しんだ方が良いですよ。

また購入するしないはスレ主様のご判断になりますので、実機を良く見てからでも良いのではないでしょうか。

ただ、ディトナは滅多に正規店にも入庫しないほど品薄のようですから、縁があったと受け止めても良いかと思います。

書込番号：18220002

[安さが全て]

ご回答ありがとうございます。
分かりやすいご説明ありがとうございました。
傷などは別として、そのあたりの事は気にせず購入しようと思います。
スッキリしました。
ありがとうございました。

書込番号：18220036　スマートフォンサイトからの書き込み

[neolucanus64]

某百貨店でこれまでに116520を四本買いました。

ストップウオッチ機能が、真ん中に来ないため一度交換してもらいました。
あとは、傷ですね。王冠がずれてることもあるみたいです。

書込番号：18220049　スマートフォンサイトからの書き込み

[安さが全て]

新品なのに傷が付いてる事もあるんですか！？
新車でもあり得ないのにましてや時計で！？
箱に入ってるのに…。
王冠は以前の口コミでも見た事があります。
比較出来るほどの本数があるかどうか。
比較できる状況なら選ぼうかなと思います。
ありがとうございます。

書込番号：18221340　スマートフォンサイトからの書き込み

真贋についてお尋ねします。

[みゆき＠]

知人からいただきました。
売るつもりは無いのですが、質屋などで鑑定をした際に偽物と言われると恥ずかしいので、こちらでお伺いさせてください。わかる範囲で結構です。

本体裏にホログラムが貼ってあり、116520のモデルNo.の記載があります。
フラッシュフラットに455B
ベルトには16620
と刻印があります。
ベルトが外せなく、シリアルナンバーは不明です。

ネットで色々調べてみると、偽物の可能性が大と思います。

お手数おかけしますがよろしくお願いします。

書込番号：18197913　スマートフォンサイトからの書き込み

[seiichi_u]

某所で買取屋をやっているものです。
結論は「贋」です(~_~;)
116520は18K製ではありません（笑）
金具の角とか本体とのフィット感とか見てください。角はたぶん触ればすぐに分かりますよ。
うちの在庫の拡大画像を付けますので、比較してみてくださいね♪

書込番号：18198074

[みゆき＠]

早々のお返事ありがとうございます！
やはり偽物なんですね。
大切な友人がくれたものなので、偽物でも大切にとっておこうと思います。

書込番号：18198252　スマートフォンサイトからの書き込み

[基本はソニーが好き]

116520ではなく16520の画像です

残念ながら贋物ですね。

文字盤の5分刻みの太さ、王冠マークの先端部、クロノグラフの秒針先端部、6時位置の『SWISS』『MADE』刻印の左右振り分け位置・・・等々

通常はクロノグラフの秒針は12時位置で固定となっておりますので、3時位置と6時位置にある指針は共に上向きです。
（リセット時）

書込番号：18198350

[パク・クネ]

そのご友人も偽物とはしらなかったのかも。

スレ主さんの心に留めておいた方がいいかも。

書込番号：18198398　スマートフォンサイトからの書き込み

[さくらはさいたか]

＞ スレ主さんの心に留めておいた方がいいかも。

いいコメントですね、
私もパク・クネさんに同感です。

書込番号：18199113　スマートフォンサイトからの書き込み

[リキ君]

裏蓋に16520の時計に116520はないでしょ！

書込番号：18200436　スマートフォンサイトからの書き込み

[みゆき＠]

皆さんありがとうございます。
知人がどんな経緯で手に入れたかは分かりませんが、黙っておくつもりです(^_^;)

書込番号：18201103　スマートフォンサイトからの書き込み