『近所の子供に噛み付いてしまいました』のクチコミ掲示板

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中型犬

ボーダー・コリー

ボーダー・コリーの特徴
原産国 イギリス
グループ 第1グループ(シープドッグ&キャトル・ドッグ)スイス・キャトル・ドッグを除く
体高 オス 53cm、メス 53cm
体重  
被毛(色) 長毛/短毛(ブラック&ホワイト/レッド&ホワイト/チョコレート&ホワイト/グレー&ホワイト)
ルーツ トナカイ用の牧羊が祖先といわれている。
性格 飼い主に従順で抜群の運動神経を持つ犬です。

ボーダー・コリーのクチコミ

最終更新:2020年 8月25日

ボーダーコリーのブリーダーさんについての質問です。 (返信:2)
ボーダーコリーの子犬について質問です (返信:1)
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近所の子供に噛み付いてしまいました

2007/11/12 12:46(1年以上前)


 > 中型犬 > ボーダー・コリー

スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

ボーダー♂1歳2ヶ月が近所の子供に噛み付いてしまい傷をつけてしまいました。
ウッドデッキの通りに直面しない部分に10平米ほどのスペースをフェンスで覆い放し飼いにしておりますが、30秒ほど開けっ放しにしてしまった間に外に飛び出してしまいました。

服従訓練を徹底(お座り・伏せ・待て)して家族の言うことは大変良く聞くことが出来るのですが、他人(特に近所で♂犬を飼っている家族)に対して攻撃的な面が抜けません。
散歩中はさほど攻撃性が前面に出ることは無いのですが、家にいるときは縄張り意識が強いのか、犬がそばを通る・隣の家族が庭に出る・近所で小学生達が騒ぐ等の行為でスイッチが入ってしまい、吠えてジャンプして威嚇する行為を続けます。

ストレスもためないように散歩にも毎日連れ出していますが、近所の人を噛み付いたのが、実はこれで2回目になるので非常にバッシングを受けています。
会社に行って昼間いない僕よりも家にいる妻は相当な負担です。

出来る事としてカギかけの徹底と、仕切ったスペースの中でも長いリードにつなぐように対処して物理的に脱走の問題なくなったと思いますが、犬の根本的な攻撃性を下げるような対処はありますか?

家の中では飼える場所が無いので外飼いです。
それとバークコントロール(吠えると電気が発生する首輪)を装備してますが、あまり効果がありません。

思いとどまってきましたが、まず「去勢」をしてみようかと考えています。

書込番号:6974096

ナイスクチコミ!11


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Kei114さん
クチコミ投稿数:553件Goodアンサー獲得:1件

2007/11/12 16:05(1年以上前)

そろそろ牝犬の発情期ですので、その影響もありそうですね。種犬にする予定がないなら、去勢は性的な攻撃衝動を抑える意味で、それなりに効果があると思います。でも今のままでは根本的な解決は難しいと思います。

電撃首輪、私はお勧めしません。使っている例もいくつか見ていますが、かえって犬の性格を荒れたものにする事が多いようです。安易に機械仕掛けにたよらず、飼い主さんご自身が毎日2回以上、一緒にたくさん運動して上げて、犬が帰宅したら疲れて寝るくらいの運動量を確保してください。いくらよい子でも、運動不足ではストレスが溜まる一方です。

今回の咬傷事故は、成犬の牡犬を庭に放し飼いにしておいた事に主原因があるように思います。ボーダーコリーでしたら、室内で十分おとなしく過ごさせることができると思いますが、お庭のあるような一戸建てで、なぜ外飼いをなさっているのでしょう。

ハーディングドッグは、高い訓練性能がありますが、彼らの本質的な気質は「獲物を囲い込むオオカミ」だと言われます。何頭ものオオカミたちが、狩のために獲物を囲い込む役割分担を、1頭でこなしてしまうのがボーダーコリーのすごいところです。でもそういう高い能力を持った犬を、庭に放し飼いにすると、彼はその庭をリーダーである飼い主から任されたと感じて、全力で防衛しようとがんばります。
その結果、庭に近づく者、近くを通りかかる者をひたすら排除しようと努力して、無駄吠えや、最悪咬傷事故となるのだと思います。

いろんな事情はあると思いますが、なんとか室内飼いにして、常に犬が家族と一緒に安心して過ごせる様な環境で飼う事はできないでしょうか?

書込番号:6974638

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/12 20:05(1年以上前)

庭での放し飼いが、やはりよくないと思います。Kei114さんの言われるように縄張り意識が、高まります。
散歩してても感じるのは、外飼いのワンは、よく吠えますね・・
我が家のコギコギも庭に放すと ご近所に来た方々に吠えます。家の中に居る時は、全く問題ないです。

家の中でゲージに入れてのお留守番は、させられないのでしょうか??
ゲージの中に押し込めて可哀想だと思うのは、人間の考えであるけど、ワンにとって狭いくらいの空間は、巣穴と同じで安心して寛げる場所だと読んだ事もあります。
それに家の人の顔や姿をいつも身近に見られるという事も群れ生活のワンの習性から言っても良い事だと思います。

幾らなんでも ゲージ位置ける隙間は、あるでしょう・・


電気ショックの出る首輪・・興奮してしまってるワンには、意味ないと思いますよ・・
去勢しても??でしょうね・・

書込番号:6975525

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:469件

2007/11/12 20:18(1年以上前)

去勢しても 気質が変わるということは余り期待はできないかもしれませんが
発情期のストレス等には効果があります

私もKei114さんと同じ考えた方で 是非、室内飼いをお勧めします

普段おとなしく脚側して散歩していても 一瞬 スイッチがはいり
野生の本能をみせるボーダーを私は 何頭もみてきました。
これからも、服従訓練を継続しつつこのようなことが起こらぬよう
策も講じることも大切だと思います

 

書込番号:6975569

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2件

2007/11/12 22:07(1年以上前)

以前にも似たようなお話がありました。
愛犬家の一人としてとても考えさせられるスレだったので、Collieさんの話を読んで思い出してしまいました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/55100310171/SortID=4720553/

巷ではペットブームですが、大小を問わず犬を飼うということへの自覚と責任感を持たぬ人が増えてきたように思います。

皆さん、今一度犬を飼う者に課された義務と責任を考えてみませんか?

書込番号:6976134

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4144件Goodアンサー獲得:152件 ワン達ニューレンズで 

2007/11/12 22:27(1年以上前)

Collieさん
沢山の方々がおっしゃられている通り、既レスですが、やはり放し飼いは止められた方が良いと思います。
限られたフェンスの中とは言え、そこでの彼は主なのでしょう。
家族の中に置かれて居れば、自分が一番にはなれない筈です。
街中で飼う場合、可哀想でも、常にある程度押さえ付けておく必要は有ると思います。
それでも、何かの拍子に向かって来る事があります。
例え遊びであっても牙の有る動物です。
動物的本能を常に押さえる気遣いは必要だと思います。
野中の一軒家なら別ですが…。

書込番号:6976253

ナイスクチコミ!4


スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/12 23:34(1年以上前)

親身なコメントありがとうございます。

説明不足でしたが、子供のある事情でアレルギー検査をしたところ「犬アレルギー」の数値がとても高かったので室内飼いは考えておりませんでした。
(今のところ実際にアレルギーの症状は出ておりません)
このボーダーは外飼いが出来る・頭がよくて運動能力が高い・小型犬〜中型犬という観点で探しました。
コーギーやビーグルも考えましたが、この知的な瞳を持ったボーダーの子が気に入り家族全員一致で迎え入れることにしました。
購入する前にボーダーコリーに関して多少は調べましたが犬の本では良いことは書いてあってもマイナス面の記述が少なかったです。
スイッチが入るような事は書いてありましたが、個体差やオスメスもあると思いますが、状況によりここまで制御が効かなくなるとは正直思っておりませんでした。

バークコントロールにしても散々考えた挙句の策でしたが、状況が状況だったので早く矯正したく安易な方向に行ってしまったような気がします。
機械に頼るのでなく何とか指導で吼え癖を直していく必要があるとは認識しているつもりですが方法が見つかりません。
ハーディングドッグという性格からやはり「彼はその庭をリーダーである飼い主から任されたと感じて、全力で防衛しようとがんばってくれている」のだろうと思います。
外飼いという前提で飼うという状況では攻撃的(守備的)な性格を直すのは難しいのかも知れません。

そう言えば嵐の夜とかはゲージに入れて玄関に置いておきますが全く問題ない良い子です。
ケージに閉じ込めてしまうと元気がなくなるようで可哀想と思い、庭で自由にさせておいた方がのびのびしていて犬の為と考えてましたが、こうメイパパさんの言うようにゲージの居心地が決して悪くないと言うのであればそれもアリかと思います。彼としても頼れる主人が傍に居るので安心できるのかなと考え直しています。

ペットは飼い主の鑑さんが教えてくれたリンク先読みました。
シェパードとボーダーとは大きさ力の差さえあるものの、状況的に似ていてスレ主さんの心労は理解できます。
飼い主としてはどんな状況でも脱走を許してしまうという点では失格です。これに関しては間違いが絶対起きないように2重3重の策を講じたいと思います。

別の意味で賛否両論あると思いますが、子供を産ませる事を考えていない点と老犬になった時の病気の心配もあり、やはり去勢はしようと思います。
その上で様子を見ながら少なくても玄関でケージに入れておき、家族の目が行き届く時間帯のみ外の頑丈な檻で放し飼いするような飼い分けをすべきかと考えています。

書込番号:6976628

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:717件Goodアンサー獲得:8件

2007/11/12 23:46(1年以上前)

私はほんの子供の頃、近所の飼い犬に足を噛まれた事があります。あれは怖かったですね。今でもトラウマというと大げさですが、犬という動物に対してはなにか信用しきれないような気持ちを抱いています。
ちなみにその犬はその後保健所送りになったようで、ある意味その犬には気の毒な事をしましたが...

いずれにせよ、犬には気の毒な事に、社会のルールは人間様中心にできあがっていますので、愛犬の幸福のためにも、ご近所のみなさんとの関係を良好に保つためにも、二度と事故を起こさない事を最優先に、対策を考える事をアドバイスさせていただきます。

書込番号:6976695

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:260件

2007/11/13 06:46(1年以上前)

ペットカテには初カキコですが。
私もさだじろうさんの考えに似ております。

>近所の人を噛み付いたのが、実はこれで2回目になるので非常にバッシングを受けています。

噛み付くのが初めてでも冷たい目が想像できますが、2回目となると覚悟を決めなければならないのでは?
この件で子供にとっては、まずトラウマになると思います。

 神経質な方は保健所に連絡して
「近所に凶暴な犬を飼っている人がいる、どうにかしてほしい」
なんて通報されないとも言い切れませんし。

私としては、噛まれた方のご家族はどのような態度なのかが気になります。


>説明不足でしたが、子供のある事情でアレルギー検査をしたところ「犬アレルギー」の数値がとても高かったので室内飼いは考えておりませんでした。

このことはご近所の方は知っておられるのでしょうか?
言葉の捉え方によっては
「自分の子供ばかりを心配するあまり近所への配慮が足りないのではないか?」
ということにもなりかねません。


いずれにしても
誠心誠意謝罪し、
「コレコレこういう風に対策を練ってこのようなことがおきないようにします」
といった具体的な方法を提示するしかないのでは?
何度もご近所の方と話し合って信頼を回復するしかないと思われます。

書込番号:6977441

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/13 07:36(1年以上前)

少し気になったのですが・・・

>隣の家族が庭に出る

でも吠えてしまうんですよね・・・平素のご近所付き合いもあまりないのかな??

前レスで うちの連中は、ご近所に来た方々に吠えますよとは、書きましたが、ご近所の方々には、吠えません。
お隣の家の方は、犬嫌いだと 自ら言ってらっしゃいますが、我が家の犬だけは、触れると言って貰ってます。

日頃から 鳴き声等で ご迷惑掛けてる訳だし、気配りのあるお付き合いが必要なのでは??

一度失った信頼関係の回復は、難しいでしょうが、謝るべき事は、きちんと謝り、するべき対策は、速やかに行うしかないでしょう・・
訓練所で Collieさん 共々しっかりした訓練を受けるのも一つの手立てですよ。

書込番号:6977493

ナイスクチコミ!4


CF-B5さん
クチコミ投稿数:1252件

2007/11/13 13:50(1年以上前)

同じことを二回繰り返した訳ですよね?信頼回復は不可能です。もし自分の子供が噛まれたらどうしますか?犬だから仕方がないと済ませられますか?

書込番号:6978332

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/13 15:00(1年以上前)

CF-B5さん

多分 ワンの方が 貴方より利口です。

・きちんと躾・訓練する。
・二度と脱走しないような対策を取る。
・ご近所の方々にも謝って理解を貰う・・これは、大変でしょうが誠意をつくせば解って貰える筈。

書込番号:6978472

ナイスクチコミ!2


スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/13 15:17(1年以上前)

もちろん十分な謝罪と誠意は2回とも示しております。
2回と言っても同じ人に2回噛み付いたのでなく、1回目が大人でその人は怪我こそしませんでしたが服の一部が切れてしまったという件です。
怪我したとか結果が云々でなく近所の方に敵意があり飛びついてしまったと言う事は事実で、その事で「あの犬うるさいんだよね」とか「噛み付くから気をつけるんだよ」とかコソコソと言われるようになってしまったのも事実です。

犬に噛まれたり、歯をむき出して追いかけられた経験のある人(特に幼少期)にとっては精神的にもつらい思いとして生涯残ってしまうでしょう。
飼い主としては最低かも知れませんが、これ以上何とかボーダーを飼い続けて行きたい、近所との関係も修復していきたい、との思いは当然あります。

今の状況は確かに良くないですが、少しずつ改善(飼い主も含めた犬の躾・近所との関係)していければと思います。

確かに犬を飼うことで近所の信頼関係がなくなり、孤立してしまうことは本末転倒な事ですね。

書込番号:6978504

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2787件Goodアンサー獲得:25件

2007/11/13 15:25(1年以上前)

服従訓練を徹底したって書いてあるが、
”お座り・伏せ・待て”なんて”お手”と同じで
芸みたいなレベルの”しつけ”をしただけだろ。

そもそもその認識からして間違ってるよ。

犬が人を噛むのは麻薬と同じ。
1回目は執行猶予だが2回目は実刑だよ。
それを今度も執行猶予にしてくれって、
むしのいいはなしで解決を図ろうとしてるんだぞ。
少年院と同じで性根をたたき直すために
3ヶ月くらいの合宿訓練に出すくらいは必要があるな。

じゃなきゃ周りが許さんだろ。
俺なら絶対許さん。

書込番号:6978529

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:174件Goodアンサー獲得:5件

2007/11/13 16:17(1年以上前)

うーむ、正直言って犬を飼う者として残念です。
どうも、スレ主さんの我儘が目に付きますね。
近所の犬入園禁止と書かれている公園に、「うちのコ、賢いから」と言って放飼いにして周りに迷惑をかけてる人を思い出しました。


他人に対して攻撃性があるというのは、躾をしていないということです。
他人に迷惑をかけても、子供にアレルギーがあるから外飼い。
他人を噛んでも、犬を手放したくない。
子供が大切なら犬は飼いません、怪我をさせなくても威嚇して噛んだら保健所行きでも文句は言えません。
スレ主さんは、自分の子が他の犬に襲われそうになったら、きっと保健所に連れて行けと言うのではないでしょうか?


家の近所にも、ボーダー・コリーがいますが大人しく主人以外には近寄らない賢い犬です。
本来、ちゃんと育てればそうなったのでしょう。
今出来ることは、外では口輪、運動量増加によるストレス解消でしょうね。
訓練所、虚勢も長く飼いたいのなら検討するべきです。

きつく書きましたが、同じ犬を飼う者同士、しっかりして貰いたいのです。


私は、よく吼えてうるさいと云われる柴犬を飼っていますが、1歳までの躾をしっかりと行い、毎日散歩を沢山行うことで「吼えないし居るか分かんない」と近所で云われる犬になりました。
反面、番犬になりませんが。

書込番号:6978654

ナイスクチコミ!5


スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/13 16:25(1年以上前)

>芸みたいなレベルの”しつけ”をしただけだろ。

憶測でコメントしないで下さい。

自分の家の庭先だけでなく、外で確実に命令に従わせるために、公園等の気が散りやすい場所で「お座り・伏せ・待て」を繰り返し教えました。
20mのロングリードつけて呼び戻し訓練もしました。
チェーンカラーをつけたリーダーウォークもほぼ出来てきてます。

コメントを頂いても前向きに考えることが出来なくなってきたので、もう結構です。
やはり僕にボーダーコリーという犬種を飼う資質も責任もないと言うことが分かりました。
色々ありがとうございました。

書込番号:6978668

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/13 16:29(1年以上前)

>犬に噛まれたり、歯をむき出して追いかけられた経験のある人(特に幼少期)にとっては精神的にもつらい思いとして生涯残ってしまうでしょう。

それは、あると思います。
が、誠意を持って取り組めば きっと解って下さりますよ。


近頃 人間の方も自己主張(自分の意見が絶対だと思い込んでる方)が、強くなってるから大変は、大変でしょうけどね・・^^;

書込番号:6978678

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:260件

2007/11/13 16:48(1年以上前)

ちょっとググってみましたが、犬のかみつきって結構事例があるようですね。

調べたところでは
1.噛み付きやすい犬と噛み付きにくい犬がいる
2.子犬の頃から、噛み付きは悪いことなんだとしつける
3.大人に成長してからでも噛みつきを直せる。

だそうです。

>2回と言っても同じ人に2回噛み付いたのでなく、1回目が大人でその人は怪我こそしませんでしたが服の一部が切れてしまったという件です。

まぁ、そうでしょうね。
同じ人に2回も噛み付いたのなら、議論と弁解の余地なしです。
同じ犬に2回も噛まれたらいくら温厚な人でも
「どんな手を使っても絶対に犬を処分してやる!!!」
と怒りが治まらないのではないかと思います。(乱暴な表現ですが)

結論は出たみたいですが
やはり近所の目を考えて、犬を手放すのも方法の一つかと。
ただ後味は悪いし、近所の方が安心されてもCollieさんに対する、ヒソヒソ話と腹の底に残る感情まで払拭できるかはわかりませんけど。

書込番号:6978724

ナイスクチコミ!5


Kei114さん
クチコミ投稿数:553件Goodアンサー獲得:1件

2007/11/13 17:08(1年以上前)

Collieさん、

もう少し建設的に考えられませんか?いきなり犬を手放す方向に行ってしまっているようですが、それでは根本解決にはなりません。そもそも咬傷事故を起こした「危険かもしれない状態の犬」を喜んで引き取ってくれる先があるのですか?まさか殺処分とかお考えになってはいませんよね?

今までの状況ですが、ご自分で訓練した、とおっしゃっていますが、お話の様子では訓練資格などはとっていませんよね?
対外的にご近所に「きちんと訓練しなおしました」と証明するには、家庭犬訓練資格のCDXを目指してきちんと訓練しなおしてはいかがでしょう?ボーダーコリーはとても訓練性能の高い犬です。CD2程度なら、個人の訓練でも余裕でとれるはずです。そういう厳密な資格を取るために訓練資格取得の公式コースを受けると、個人で行っていた訓練がいかに不確実なものだったか解ると思います。

当面の措置として、お散歩に出す時は、口輪をするのも「危険が無いよう注意しています」と言うアピールになると思います。なにより、最初に書いた様に、狭くても良いので、室内で一緒に暮らせる方法を考えてあげてください。それと毎日たくさんの運動も必要です。この犬は歩くお散歩ではなくて、自転車での引き運動やリトリーブ訓練を毎日して上げる必要のある犬です。

それと家は犬が先に二頭いて、あとから子供が生まれて、周産期医にアトピーと喘息の可能性が高いといわれましたが、同居を続けてきました。近年のアメリカの医師報によると、犬や猫が二頭以上いる家庭では、アレルギー性疾患の子供は出にくい(幼少時から犬持ち込むアレルゲンに馴らされてしまう)と言うデータもあります。家の子も幸い元気に育っています。

そして、みなさんが、過剰に反応している理由、私も一つ思い当たります。私は嘱託警察犬を代々数頭ずつ飼っていた実家で育ち、犬好きの主人に嫁いだあとも、大型犬主体に飼ってきました。そういう経験からいうと、ボーダーコリーはハーディングドッグの中では、元々攻撃性が低く、ジャーマンシェパード・ドーベルマン・ロットワイラーのに様に「人身に被害を与える可能性が高い特定犬」ですらありません。

そのおとなしいはずの犬が二度も咬傷事故を起こしている、と言う事にボーダーコリーを飼っている方達がびっくりされたのだと思います。こういう事故が繰り返されると「賢く訓練性能と運動能力の高い犬」であるボーダーコリーの評価に瑕疵がついてしまいます。

あなたは、この犬種をわざわざ選んで飼ったのですから、どんなに大変でも、どんなにつらくても、安易な手段にはぜったいに逃げないで、終生飼養のためにはどうすれば良いかをまじめに考えていただきたいです。どうぞよろしくお願いいたします。

書込番号:6978771

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/13 17:39(1年以上前)

Collieさん

投げやりになっては、いけないでしょう・・

批判は、批判として受け取り、アドバイスは、アドバイスとして受け入れる事が、大事ではないでしょうか・・ただの中傷は、スルーすれば良いだけです・・

さらっとさん の言われる 噛み付きやすい犬と噛み付きにくい犬がいる事も確かです。
我が家のコーギーは、牧牛犬としての長い歴史(牛のかかとを噛んで 牛を誘導する)のある犬種なので 本能的に足元を噛むみたいです。
でもボーダーは、そんな話は、聞かないですから 訓練で十分落ち着くのではないかな・・まだ、一歳ですよ・・大丈夫ですよ。頑張ってください・・・

小生なんかは、子供の時から 何回も噛まれてますが、トラウマにもならずに ワンを飼ってます・・・(ただの馬鹿なのかもですが)

書込番号:6978852

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2787件Goodアンサー獲得:25件

2007/11/13 18:46(1年以上前)

憶測じゃないことがはっきりしたじゃないか。
しつけの域を出ないものを服従訓練を徹底したなどと
思い違いして、犬に隙を見せたのが全てのことの起こりだ。

>コメントを頂いても前向きに考えることが出来なくなってきたので、もう結構です。

オタクは誰かに処分しろって言って欲しかったんじゃないか。
自分じゃ決断出せないから自分を納得させられる理由を探してるようにしか見えんよ。
背中を押して欲しかったんだよな。
それなのにみんなが家の中で飼えだの前向きなことばかり書くから
逆に収拾がつかなくなってきていたところだったんだろ。

最後は自分が望んだ通りの意見も出てきたじゃないか。

それにしても飼い犬の運命まで無責任な掲示板の書き込みに委ねるなんて、なんて不幸な犬なんだ。同情するよ。

おたくに犬を飼う資格なんてないよ。

でも俺は”処分しろ”なんて頼まれても言ってあげないよ。

書込番号:6979053

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:312件

2007/11/13 20:34(1年以上前)

書き込みを読めば解るように、過ちに対しての信頼回復は難しいです。
謝った、対策をした、努力したと言われても、実際は書き込みの様に認められてないかもしれません
二度の過ちに、子供が…とか躾をした…とか少し言い訳と感じる部分も多いですよ。
まず、過ちに対する責任感が低すぎるかと、人間なら傷害罪ですよ
自分なりに反省や対策した程度では少ないかと。これだけの批判はきついでしょうが
みなさん、真っ当な意見ですよ!また言いますが、信頼回復って本当に難しいことですよ

書込番号:6979422

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5件

2007/11/13 20:38(1年以上前)

家もシェルティ♂3才を外で飼ってるけど、最近になってやっと落ち着いてきました。
すぐ効果の出る方法ってないと思いますが、愛情と責任がある限りはご近所づきあいも含めていい方向に行くと思います。
厳しい意見ももっともだと思うけどなんとか飼い続けてください。
楽しい思い出も沢山あるのでしょうから。

クイ夕ソの夜影さん
↑この人は少し頭おかしいんじゃないでしょうか?
批判的な意見というより、このスレ借りてストレス発散してるとしか思えませんね。colliさんもそんなことは言ってないと思うけどね...
こんな荒らしのことは無視しておいたほうがいいですよ。

書込番号:6979434

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1696件Goodアンサー獲得:44件

2007/11/13 20:54(1年以上前)

犬に噛まれたものです。
引きずり出されたようですので。

被害者の立場として言わせていただくと、残念ながらCollieさんには二度と犬を飼っていただきたくありませんし、こうメイパパさんには今後他人にアドバイスをするのは止めていただきたいです。

飼い犬に求められる資質というのは牧畜犬や警察犬などと違い、何があっても人に危害を与えないことです。犬という動物は群れの中でリーダーにしたがって行動する動物ですから、主人に従っているということで躾を完了したと思ったら大間違いです。主人以外の誰に対しても、噛まないよう訓練することが要求されるべきです。
それでは役に立たない番犬等を名乗るなら、愛玩犬としての躾でなく番犬としての厳しい訓練と躾、飼い主への重い自覚と義務と責任と事故を起こしたときの刑罰を課すべきです。

犬が人間を噛むということはきわめて自然なことです。今回の件でも、犬には非はありません。犬とはそういう動物ですから。僕は猫キチです。ですから、猫を犬に置き換えれば愛犬家の方が犬に対してどのような思いを持っているかも分かります。ですから、犬を責めるつもりは毛頭ありません。

かといって飼い主は非難を免れえません。躾をできなかった飼い主「が」加害者であり、責めを負うべきです。なぜなら上記のとおり犬は生来的に凶暴な性格を持つ動物であり、それを人間社会に連れ込むということは、人間社会のルールを守るべく訓練させる義務と責任を持つということだからです。
このルールを守れなかった以上、その犬は人間社会、人間を主とする自然環境内で生活することにおいては非適応者ですから、その社会、その環境から排斥されるべきですし、飼い主は事件の犯人として謝罪と賠償の責任を負うべきです。


Collieさんは残念ながら犬を飼う人間としての義務と責任、そして犬を飼う際に必要となる経験と覚悟を持つことなく犬を飼ってしまったように見受けられます。そして、過ちを重ねた上に、皆さんの厳しい意見に対して真剣に対峙することなく退散したようです。正に犬を飼う資格はありません。

こうメイパパさんは文面から察するにきちんと犬に躾をされているように思えますので、このような方が犬を飼うのについてはなんら異論はありません。しかし、他人に対するアドバイスに現実感がありません。あなたが「安易な」アドバイスをしている相手がどのような人間か、将来どうなるかわかってアドバイスをしていますか? 安易に誠意という言葉を重ねていますが、誠意とは何でしょうか?

最初に必要となるアドバイスは「あなたは犬を飼い続けてもいいんだよ」というアドバイスでは絶対ありません。「犬は本来的に人間に危害を与える可能性があり、人間社会に参画させるには訓練が必要である」という前提を示し、「犬を飼う人間にはこういう義務と責任があるんだよ、まずそれを自覚しなさい」ということがまず大事なのです。そのあとに、「犬にはこういう性質があり、こうやって育て、訓練し、こういう所に注意しなければならないんですよ」というアドバイスがくるべきです。そして、相手がどういう人格か見抜き、飼う資格があると認めてから「飼ってもいいんではないですか?」というアドバイスに至るはずです。その前段をあやふやにして誠意誠意と言われても聞いているほうが困ります。

もし意味がわからないなら、あなたの子供でも孫でも、小さな愛する人の首が、大きな犬のあごの間に挟まれて血だらけになっている所を想像してみてください。その犬の口が血で真っ赤に染まっているところを想像してみてください。それでも同じようなアドバイスができますか?

ペットは飼い主の鑑さんが張ったリンクを読んでいた方はわかると思いますが、当方はそのあごの中に挟まれて血まみれになった人間です。


僕が言いたいのは「飼い主は犬という動物をよく知り、責任を持って犬を管理してくれ」ということだけです。
犬のスレは愛犬家の集まりなので、反省のきっかけとなりうる場合にも傷のなめあいに終始してしまうように見えます。

公園や河川敷などでよく見かけますが、大型犬を放す人もいますし、よちよち歩きの幼児に大型犬の紐を持たせている人もいます。このような人は何を考えているのでしょうか?
命にかかわった事例ですと、つい先日、警笛に驚いた大型犬に引っ張られた方が踏切内に入り列車にはねられると言う痛ましい事故がありました。このような事故を二度と起こさないためには誰が何をすれば良いのでしょうか? 「鉄道会社が」ではなく、「飼い主が」で考えてみてください。

愛犬家の皆さん、今一度犬を飼うということがどういうことなのか、真剣に考えてみてください。

書込番号:6979514

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:990件Goodアンサー獲得:10件

2007/11/13 21:20(1年以上前)

こんばんは

問題行動を直してあげたくないのですか?放り出すのでしょうか?

>30秒ほど開けっ放しにしてしまった間に外に飛び出してしまいました。

とありますが、名前を呼んだらすぐ戻って来た?来ない?
来ないのであれば、訓練はしっかり入ってはいないと言うことになりますねぇ。
て言うか主従関係が出来ていないのかも。

フェンスで囲いその中で放し飼いは止めましょう。
尚且つリードでつなぐって?ダメダメ!
それに10uとは3600×2700(推測)は広すぎる。
1800角でよいので屋根付きの鉄骨で犬舎をできれば作ってあげて欲しいです。
その中に寝床の箱、外飼いの犬は体を小さく丸めて寝るので、大きな箱はいりません。

犬舎の位置は車や人の通りから離す、家族が見える、話し声が聞こえる場所が良いです。
まったく離れた場所だと仲間外れにされていると考えるということもあるそうです。

去勢より先に犬の居場所でしょうねぇ。

躾に可哀想などと思うのはダメ!
ダメなものはダメと徹底して教えなければいけません。

コミニュケーションとってますか?散歩と訓練は別ですよ。
Bコリーは作業意欲もある犬です。教えると何でも出来ます。

噛む癖!吠える癖!そんな癖は無いと思います。それが自己表現なのですから・・・
犬のことを理解してあげられるのは飼い主しかいないでしょ。
問題行動を起こすようになった原因をよーく考えてあげて下さい。
必ずあるはずです。

書込番号:6979656

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2007/11/13 21:44(1年以上前)

安易に誠意、誠意と言ってると言われますが、飼い主が、注意義務を怠ったから 起きた事に違いないのですから 謝り、かつ今後どう対策を取っていくかしかないでしょう・・

犬を手放すとか処分すべきとは、極論であって安易・・ゲームのリセットボタンを押せと言ってるようなもの・・

きちんと矯正して行くのも飼い主の責任の取り方だとは、思いませんか??

犬は、噛み付く・・・猫は、引っ掻く・・本能的なものは、あるけど直していける部分もある。
>僕が言いたいのは「飼い主は犬という動物をよく知り、責任を持って犬を管理してくれ」ということだけです。
犬のスレは愛犬家の集まりなので、反省のきっかけとなりうる場合にも傷のなめあいに終始してしまうように見えます。

傷のなめあいでは、無くこれからの犬の管理の方法として外飼いを止めて 家に入れて育てたら如何ですかと言ってるんですけど。

うーむ。。。さんは、
>犬に噛まれたものです。
引きずり出されたようですので。
で、お気の毒な目に遭われてる。その辛い思いが有るのは、解る心算では、有ります。

途中で退席されてしまった スレ主さんの気の短さにも確かにあれぇっと考えさせられる部分は、有りましたが、何故、其れほどまで悪し様に言われなくては、為らないのか・・

噛んだワンは、麻薬を覚えたようなものだと、信頼回復は無理とかで カチンと来たのが 小生の運の尽きでした・・

小生もすれ主さんと どっこいどっこいの気の短い、早とちりの男だと言う事が良く解りました・・・m(_ _)m

小生は、逃げませんので また、色々な意見を書き込んでください。其れなりに 小生も考えさせられる事があります。

書込番号:6979783

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2007/11/13 21:55(1年以上前)

Collieさん
キレてはいけません。

万人向けのスレですから、色々な意見や中傷も書き込まれます。
だから良いのですよ。
自分に気持ちの良い、同調した意見だけ聞きたいのなら、スレを立てる必要は有りませんし、実も無いでしょう。
いろんな人のコトバに耳を傾けるべきだと思います。
時には不愉快な書き込みも有るでしょう。
しかし、自分以外の人がCollieさんを不愉快に感じる事も有るのです。
人の考え方は千差万別ですから、自分と全く正反対の意見を聞く事も大事です。
ココは極端な話しも聞けて、非常に良い所だと思います。
スレを立てたのであれば、最後迄、色々な人の言い分を検討された方が良いのでは無いでしょうか。

命ある犬を飼い始めたのですから、リセットすれば良いと言う問題では有りません。
もっともな意見も多いと思います。
今一度、読み直してみて下さい。
良い答えが導かれる事を切に望みます。
牙の有る動物だと言う事もお忘れ無く。

書込番号:6979851

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2007/11/13 22:03(1年以上前)

Collieさん
頑張って訓練されたは思いますが
公園で練習されて・・・
それはとてもいいことだと思いますが
書き込みを拝見したら過去形です
訓練は今でも継続しているでしょうか?

私もハーディンググループの犬種を飼っていますので
マナーとして 愛犬をコントロールできるようにと
自己流で訓練らしきものをやってきました

成犬になってからですが あるきっかけでトレーナーに出会い
座れができますか?といわれました 
普段は殆ど1度のコマンドで座ることができるので
その時は「多分できます」と控えめに答えました
結局 「座れ座れ」といったと思います

そのトレーナーはできるということは
いつでもどんな時でも1コマンドでできる ということだったのです
それが服従訓練がはいっているということです
今では当事は思い上がりにすぎず よくもいえたな〜と思っています

長時間ご愛犬と接している方 多分奥様?でしょうから
できれば奥様が今からでもいいですから
服従訓練の完成度を高めることをお勧めします
そして継続することをお勧めします
そのことによって
奥様は犬を以前よりさらに個性や特徴を観察できますし
犬は服従本能を発達させますので
スイッチ入った時でもかなりコントロールできると思います
どれだけ犬をコントロールできるかは
信頼できるリーダーと服従本能だと思います

後は皆さんも仰っているように
犬にとって落ち着ける環境作りだと思います
できるだけ問題となる要素を排除できる場所を提供すると良いと思います

どうぞ短絡的なことを仰らないで
ご愛犬の為にもう少し努力してほしいと願います

その筋のプロにお願いしてご家族の接し方や
ご愛犬の状態等も見ていただいて
問題行動を起こさない策や訓練等指導受けるのが
一番の近道のように思うのですが。。

犬が安心して過ごせるよう願っています

書込番号:6979894

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スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/13 23:13(1年以上前)

厳しいコメントが多く投げやりになってしまいました。
スレ立てておきながら逃げそうになったことは反省しなくてはいけません。そして親身に方法を書き込んで頂いた方には感謝しております。


家のボーダーはミルクティカラーで精悍というよりは可愛い顔をしています。
そのせいか知らない子供は庭を覗き込むので吼えてしまいます。
もうすぐ1歳3ヶ月なのですが体重が22kgある、いわゆるデカボーで、その子も直接噛み付いた傷ではなくて転んでひじを打った傷が腫れた程度です。

傷が浅かったから問題ないだろうとは言ってません。
傷は完治しましたが、その間私と家族も謝罪と償いを誠意を持って対応したつもりです。
ただ心に見えない傷(恐怖)は付けてしまったので、心のケアという意味でも今はその子を見る度にタイミングを見て声を掛けたりしています。これからの長い間の接し方(その子と親)についても妻とじっくり話し合っていきます。

アドバイスして頂きたかったのは、このまま外飼いを続けて行く為の根本的な対策をお聞きしたかったのです。

会社から家に帰ってきて妻と投稿いただいたコメントを読んでいますが、多少大袈裟に書きすぎてしまった点と近所の事とか精神的な事も書いてしました。
昔怖い経験された方には精神的な苦痛を与えてしまったかもしれません。

犬を飼う資格がないとか犯人とか非適応者とか厳しい言い方されてますが、そのことも事実ですので受け止めなくてはいけないと思います。ただ妻は最後までこのコメントを読むことが出来ませんでした...

>僕にボーダーコリーという犬種を飼う資質も責任もないと言うことが分かりました。
仕事中落ち着かない環境でとっさに書いてしまったのでと少しやけになってしまいましたが、処分するとか捨てるとかは絶対に言ってません。

このボーダーは好きで飼った子なので、具体的なアドバイスを抜き出してみて何が効果的かを考えながら実践してみたいです。

週末は訓練所にも相談に行こうかと思います。

書込番号:6980325

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2007/11/14 00:13(1年以上前)

ダイバスキ〜さんの

>自分に気持ちの良い、同調した意見だけ聞きたいのなら、スレを立てる必要は有りませんし、実も無いでしょう。

たしかに。
って言うか同情や慰めのスレしか付かなかったら解決になりませんものね。

>アドバイスして頂きたかったのは、このまま外飼いを続けて行く為の根本的な対策をお聞きしたかったのです。

皆さんの仰るようにそもそも「外飼い」がいけないのではないですか?
あと、検索したときに
「大工さんに頼んで鉄格子のような犬小屋を作ってもらいました。(30万円ぐらい掛かった)」
という実体験も書かれていました。

う〜む。。。さんの仰ることも納得できます
(表現方法はキツイですけどね)

どうしても外で飼うということなら根本的な解決はないと思います
訓練所で訓練しても、噛まなくなったことを保証できませんし、尚且つ被害者が納得しないでしょう。

collieさん「徹底的に訓練させました。もう大丈夫です」
被害者・近隣住民「そうですか。それはよかった。安心しました」

このような会話が成立すると思いますか?



最後に一言
噛み付き3回目がもし発生したら、最悪、新聞沙汰です。(脅しじゃなくて)

「犬は噛む生き物だから3回程度噛んでもしょうがないな」
「3回も噛み付く犬なんて悪質だ。飼い主は何やってたんだ」

世間はどっちに捉えるでしょうか?

書込番号:6980763

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2007/11/14 00:26(1年以上前)

Collieさん
色々な非難や中傷も有りますが、兎に角 前向きに良い方向に向かうよう頑張って下さい。短気は、損気です。と、小生も反省。
貴方を信じ切れなかった小生を許してもらいたい。

結局は、非難された方々は、どうすれば いいという指針も無く、言いたい放題言ってますが、反対にそれでは、あなた方は、どうすれば解決すると思ってるのでしょう??

言外に匂わさないで キチンと言葉で書きましょうね・・

書込番号:6980847

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2007/11/14 00:49(1年以上前)

Collieさん、戻ってきてくださって嬉しく思います。
その気持ちと覚悟があれば、何とか出来ると期待します。

当方が犬のことを書くと、しばしば「過激だ」とか非難されます。
確かにオブラートにくるむ書き方はしていませんが、かといって煽る書き方もしていません。
犬に対してももう既に嫌悪感は持っていません。
ただ、巷の無責任な飼い方をする飼い主に対しては自然と激しい怒りがわき上がってきます。
そのわき上がってきた感情を、極力そのままに文章にしています。

しかしながら、やはりどうしても犬に対する警戒心は未だ持っています。
町で犬を見かけると気になって仕方ないし、子供のそばを歩く犬がいれば拳を握りしめて子供と犬の間を割って歩き、犬が暴れ出したらすぐにでも犬をぶん殴れるように身構えてしまいます。(一度本当に子供に飛びかかったドーベルマンがいて、そいつを蹴飛ばし、子供を助けました。犬は気絶してましたが、その後どうなったかは知りません。)
犬のスレも本来なら見向きもしませんが、犬に噛まれたなんて話題になると気になって仕方ありません。そしてこれらのような発言に繋がってしまいます。

つまり、犬に殺され掛けた人間はこう行動し、考えるようになる奴もいると思っていただければと思います。

奥さんにも読んでくれとは言いません。さらっとさんに言われるまでもなく、自分で読み返してもきついです。
でも、犬を飼うものの責任として何をすべきか、あなたの言葉で伝えてみてください。

猫好き、動物好きの一人として、犬だろうが猫だろうが飼育放棄や安楽死など望むはずもありません。

書込番号:6980964

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2007/11/14 00:55(1年以上前)

こんばんは

>週末は訓練所にも相談に行こうかと思います。
そうですね 
相談すれば
今後 子供が近寄ってきた時はどう対応すればよいか
スイッチがはいりそうな前兆や はいりそうになった時の対応など
どうすればいいか教えてくれると思います

実際 庭をみてもらって 外飼いで吠えにくい環境作りなども
しっかりと教えてもらえばいいと思います

そして委託訓練ではなく
飼い主さんご自身が指導をうけて ご愛犬を訓練をしていってほしいです

書込番号:6980998

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2007/11/14 00:55(1年以上前)

こんなこと言っては失礼になるかと思いますが
ボーダーコリー飼ってる人で天狗になってる人結構見ますね。

私も飼ってますが・・・
従順なWanですよ。
あと一年ぐらいすると落ち着いてきます。

直してあげられるように躾、頑張ってね。

書込番号:6981002

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2007/11/14 01:05(1年以上前)

「訓練」と「しつけ」は別物。
マテやフセなどのしつけは大半の犬が施されてますが、
正式に訓練を受けているのはごく一部。
訓練所に通ってもしつけコースで終わる人がほとんど。
もちろん、普段のペットコントロールとしてはそれでも十分ですが、
興奮という要素が加わった場合、
訓練していても資格審査会場の雰囲気でコマンドに従わない犬が出てくるくらいですから、
普通のしつけで興奮した犬をノーリード状態で静止させるのはまず無理です。

上でかなりキツイ言葉も投げかけられているようですが、
Collieさんも訓練という言葉を使われるのであれば
その意味するものをよく知ることも大切だと思います。

個人的な意見ですが、
噛むという習性がある以上、一旦手元から放し、
しばらくの間、訓練所に預けるのがいいのではと思います。

訓練所には試験目的以外にも、吠える,威嚇する,など
問題行動のある犬も預けられてきますが
2週間程度、飼主との面会を絶ち、他の先達犬にかこまれながら過ごすだけで
自分の立場を理解し、大半の犬がおとなしくなってしまいます。

訓練所へ相談にいかれる考えもあるようなので
”しつけ”なのか”訓練”なのか、
はっきりとした目的をもって相談に臨んでください。

書込番号:6981035

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bakutoさん
クチコミ投稿数:217件

2007/11/14 02:49(1年以上前)

Collieさんこんにちは

キツイ言い方ですが、今回の事故は起こるべくして起こったと思います。
前に一度他人を噛んでるのにも関らず、その時点で根本的な解決を図らなかった事がそもそもの大きな原因だと思います。
そこには「犬を飼う事」に甘えや油断が有ったんじゃないでしょうか?
「怪我をさせた訳ではないし」「家族には従順なんだから」「躾けには自信がある」等の考えが頭をよぎったのではないでしょうか?

今回は小さな怪我ですんだので良かったですが、これが生命にかかわる様な事故だったらどうされましたか?
犬にとっても、家族にとっても、相手の家族にとっても不幸な出来事ですよ。

私も犬は「噛む動物」と言う認識ですが、それを噛まないように躾けるのは飼い主の「最低限の義務」ですよ。

今回は訓練所に行かれて、そこで的確なアドバイスを受けられると思いますので訓練に関しては何も言いません。(言えるほどの知識も無いので)

生き物を飼う、特に人に危害を加える恐れのある動物の場合は「待った」は聞かないのです。
これだけは忘れないでください。


>厳しいコメントが多く投げやりになってしまいました。

文章で批判的なコメントを見せられると、言葉で言われた時よりも心に刺さる物なのであまり気にしないほうが良いですよ。

ただ、皆さんが仰っている事はCollieさんがこれからも犬を飼い続けていく上で有用な情報なので、奥さんに直接読ませる必要は無いと思いますがCollieさんがレスの中の有用な内容を伝える事は必要と思います。
家族で協力しないと治るものも治らないですので。

書込番号:6981269

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クチコミ投稿数:260件

2007/11/14 04:24(1年以上前)

うーむ。。。さん
言葉足らずで誤解させてしまったかもしれませんので一言。
>「表現方法はキツイですが」
といいましたが決して、けなしているわけではありません。

私は犬に噛まれたこともないですし、子供(独身ですが)や親が他人の犬に噛まれたら冷静でいられないと思います。
むしろ、うーむ。。。さんと同じように書き込むと思います
(そんな身分でカキコするなと言われそうですが)

書込番号:6981332

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pegiraさん
クチコミ投稿数:8件

2007/11/14 10:43(1年以上前)

横レス、すみません。

そもそも、動物の言葉を理解できるとか、そういった特別
な能力も持たない普通の人間が動物を「飼う」とか「躾け
る」、「訓練する」なんていう行為そのものが思い上がっ
た傲慢なことじゃないですかね?

「うちの子はとってもいい子で、ストレスなんか無いし、
人を噛んだりは絶対しないですよ」なんて言ってる人が
いますが、いつ、犬から「ぼくは今とっても幸せで、
なんのストレスも無いから、絶対に人を噛んだりしないよ
^^」・・・なんて聞いたんでしょうねww

首輪やケージなんかで極度に行動を制限され、勝手に主従
関係を作られて・・人間に「飼われてる」ってこと自体
が、動物にとってはとんでもないストレスでしょ?
そんなことされて幸せに感じる動物なんているはずないで
しょ?

どの動物が「私はあなたに飼われたい」なんて思ったりす
るでしょう? 

いつかの映画じゃありませんが、立場を逆転させて考えてみればわかること・・

「飼う」じゃなく、家族や近所の方々の理解や信頼関係
のもとで「共同生活をする」という考えでならいいので
しょうが・・かつてのムツゴロウ王国のような。

ましてや、今回のように2度までも無関係な人を傷つけた
場合は、その信頼関係は完全に崩壊しているわけですから
、その犬との「共同生活」は解消して、今後絶対に同じ
ことが起こらないようにするのが被害者の方々に対して
最も誠意あることじゃないでしょうか?

今度はどんな対策をされるのか知りませんが、今度はその
犬が、例えば赤ちゃんの命を奪ったとしたら・・あなた
どうやって責任を取るつもりですか?

嫌な言い方、申し訳ありませんが、人間社会でも前科2犯
となれば、社会的信用はゼロですよね
・・あ、もちろん、ここでいう前科とは、犬じゃなく
「飼い主」であるあなたの罪のことですよ。念のため・・

長文、失礼しました。

書込番号:6981873

ナイスクチコミ!5


chujiさん
クチコミ投稿数:2件

2007/11/14 11:13(1年以上前)

この犬種は人間大好きな性格です。
近所からの信頼は取り戻せないと思うが、だからと言って犬を処分しても消えないだろう。
手放したりせず、今からでも遅くないから専門に依頼し、再度訓練や躾直して欲しいと願う。
犬だけじゃなくあなたも一緒に訓練してもらうこと。悪いのは犬じゃなく飼い主なのだから。


書込番号:6981944

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:147件

2007/11/14 12:16(1年以上前)

 飼い主はアレルギーだから、外で飼う。

 近所の人は、吠えるし、噛む犬が近くにいても何も対処できない。

 collieさんの悩み以上に、周りの方は悩まれている可能性が高いことを考えると、皆様のアドバイスを、早急に受け入れた方がよさそうですよ。

書込番号:6982130

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/14 12:29(1年以上前)

犬を好きだったり、飼ってる人は、今後 どの様に対策したら Collieさんや飼い犬にとってベストかな また、ご近所の方々の信頼回復に努力すべき(取り戻せないかも知れないが)と提案している。

対して 否定的な方々の書き方は、ただ、Collieさんや犬に対して非難するばかりで どうしたら善いのだろうという返答が無いように思われますね。

>誠心誠意謝罪し、
「コレコレこういう風に対策を練ってこのようなことがおきないようにします」
といった具体的な方法を提示するしかないのでは?
何度もご近所の方と話し合って信頼を回復するしかないと思われます。
と書いておきながら

>collieさん「徹底的に訓練させました。もう大丈夫です」
被害者・近隣住民「そうですか。それはよかった。安心しました」

このような会話が成立すると思いますか?
その後で こんな文を書かれる・・・支離滅裂・・・

で、貴方の結論は、中途で書いてる 犬を手放すだけ・・手放すってどういう事をする事??

>このルールを守れなかった以上、その犬は人間社会、人間を主とする自然環境内で生活することにおいては非適応者ですから、その社会、その環境から排斥されるべきですし、飼い主は事件の犯人として謝罪と賠償の責任を負うべきです。猫好き、動物好きの一人として、犬だろうが猫だろうが飼育放棄や安楽死など望むはずもありません。

で、飼い主の責任で安楽死させろ・・・って感じですかね・・自分は、あくまで 傍観者で 被害者なんだからね・・
ドーベルマンは、軍用犬とか、凶暴なワンというイメージが 付きまといますが、従順なワンだと思います。小生は、二頭しか知りませんが、ご近所に居たドーベルマンは、我が子(1歳)が寄って行っても 大人しかったですよ。
まぁ〜貴方は、我が子に危害を加えられたら弱ると考え 我が子を抱き寄せる前に 犬を蹴飛ばす方なので よく判りました。

>今度はどんな対策をされるのか知りませんが、今度はその
犬が、例えば赤ちゃんの命を奪ったとしたら・・あなた
どうやって責任を取るつもりですか?

そうならない為にどうすれば善いか 聞いていらっしゃるんですよ・・
何を言いたいのか小生の頭では、解らない・・ただの冷やかしであり、野次馬根性むき出しの 嫌がらせの文にしか思えない。

書込番号:6982159

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:15件

2007/11/14 13:01(1年以上前)

前科だ何だとうるさい人間が多いですね。
別に誰かがかみ殺されたわけじゃあるまいし、少しは建築的な意見を出せばいいのに。

特にスレ主が具体的な案を、求めはじめた後に至ってまで、信頼回復が不可能とか処分しろとか書き込んでる人は、叩かれている雰囲気の尻馬に乗っていじめがしたいだけなんじゃないかと感じられます。
そんな人間がいることが、噛み付く犬以上に、恐ろしいです。

犬がそんなに本質的に危険なものだと言うのなら、もっと事故率や致死率の高い自動車に対しても、バッシングしてればいいと思います。

僕自身も決して噛み付いたことが、いい事だとは思っていません。
幼少の頃、近所の子供が自分と同程度の大型犬を散歩しており、当然の結果手を離して追い掛け回されたこともあり、かなりの恐怖を経験してますし。
友人の飼い犬に幾たびに噛み付かれたりしたこともあり、噛み付く行為自体には、嫌悪を感じています。

ただ、世の中でこれだけ犬が飼われているという事実から見ても、訓練すれば共存できる生き物なのは間違いないと思います。
スレ主様は、もう訓練のプロに相談に行かれることが決まっていますし、人間と共存できる犬になって今後も仲良く暮らしてくれれば良いと思います。

書込番号:6982271

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1696件Goodアンサー獲得:44件

2007/11/14 13:09(1年以上前)

誰も自分の子供の近くにいる犬だけ警戒しているとはいっていません。世界中にいるあらゆる犬を警戒し、見知らぬ子だろうが誰だろうが、子供の近くに大きな犬がいると警報が頭の中で発令されます。

上記の場面も、怪我したのは町を歩いていたときたまたま通りすがった知らない親御さんの後ろについて歩いていた、見知らぬお子さんです。
子供は物理的に届かないところにいて、犬が飛びかかりそうになったときにダッシュして、噛んだ瞬間に出来たことが蹴飛ばすだけだったということです。
これ以外に出来たことといえば子供が犬の餌食になって血まみれになるのを横から眺めることだけでした。
子供の何倍もの大きさがある、飼い主にすら従わず振り払って子供を襲う狂気のドーベルマンに対し、蹴飛ばす、ぶん殴る以外の何が出来ますか? 蹴飛ばして子供がかすり傷で済んだただけでも社会一般的にみて表彰ものだと思うのですが。当方が無鉄砲な中学生だったからこそ出来たのかもしれませんね。今なら自分の怪我を心配しそうです。

当方に犬を警戒する習慣がついていなかったなら、やはりその子は犬の餌食になっていたでしょうね。

こうメイパパさん、あなたならどうします?
悪意的な憶測でものをいうなら悪意的な憶測で返事します。こうメイパパさんなら大好きなわんちゃんに「よくやった!」とでも言って、頭をなでるのでしょうか。

こうメイパパさんがどの類、どの程度の人間かは前のいくつかのレスでだいたい想像ついたので、直接の返信は控えていましたが、残念ながら想像通りだったのかもしれません。

わんちゃんを愛する気持ちは大切にしていただきたいですが、あなたは犬を愛するあまりに目が曇っているように思えます。
当方が繰り返して言っていることは、あなたのような無自覚・無責任・無根拠な楽観主義者の犬キチ全員に、今一度義務と責任と自覚を促しているだけです。

小型犬なら事故があっても大した怪我にはなりません。でも、大型犬は人を殺し得ます。

書込番号:6982299

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:147件

2007/11/14 13:20(1年以上前)

 犬も子供も一緒で、全員が全員好きなわけではありませんから・・・。

 私も、犬を飼っておりますから、犬はすきですが。

書込番号:6982329

ナイスクチコミ!4


pegiraさん
クチコミ投稿数:8件

2007/11/14 15:51(1年以上前)

 >そうならない為にどうすれば善いか 聞いていらっ
しゃるんですよ・・

・・だから、そうならないために、今のうちに誰かきちん
と管理できる方に引き取ってもらうなりした方が、犬に
とっても、被害者をはじめ近所の方々にとっても一番いい
んじゃないかって言ってるんです。

同じ犬が2度も咬傷事故を起こしているわけですから、や
はり、この飼い主が、この犬を、この場所で飼うことは適
当ではないと判断するのが妥当ではないのでしょうか?

 >別に誰かがかみ殺されたわけじゃあるまいし、少しは
 建築的な意見を出せばいいのに。

・・誰かがかみ殺されたわけじゃあるまいし?? そう
なってからじゃ、いくら謝罪しようが、「これからは完璧
な対策をします」なんて言おうが、すべて手遅れだから、
今のうちに少し厳しいとも思われる対策をとったほうが
いいんじゃないかって言ってるの。

んで、あなたの書き込みの中にも建設的な意見なぞ、かけ
らも無いと思うけど?

 >犬がそんなに本質的に危険なものだと言うのなら、
 もっと事故率や致死率の高い自動車に対しても、バッシ
 ングしてればいいと思います。

・・はぁ? ここではみんな「犬と人間」についてお話し
てるんじゃなかったけ? 自動車が犬より人間にとって危
険?事故率、致死率が高い? 当たり前でしょ? 小学生
みたいな書き込みやめたら?


書込番号:6982664

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クチコミ投稿数:1696件Goodアンサー獲得:44件

2007/11/14 15:59(1年以上前)

も一回厳しいこと書きますが、もはやCollieさんに対してでなく、一般論・原則論として犬を飼う皆さんへ言っています。

愛犬家の皆さんからは、「話が建設的でない」という問題が提起されています。これについて一言。
当方の感覚としては、犬好きでない人が混ざったこのスレッドで、今のような話の流れになるのは至極当然であると思います。

愛犬家は、議論の大前提として犬は人間にとって頼れるパートナーであるところが話の出発点になっています。
ですから、犬がいるのであれば飼い続けるのは当然。信頼するパートナーと別れるなど想像だにできません。

一方、そうでない人間、特に当方みたいに犬の被害に遭った人間は、犬は人間に危害を加える可能性である存在であるところが話の出発点になっています。危害を加える可能性がある以上、飼うか否かという判断を行う前に、犬の危険性、飼い主の責任、義務を認識するのが大前提。それがなく犬を飼うという話など出来るはずもないと考えています。言い換えると、犬は「パートナーである」のでなく、「訓練によってパートナーになる可能性がある存在」としか考えていません。犬が全部パートナーではありません。全員がパートナーに「なりうる」のかもしれませんが、残念ながら「未満」の犬も多いのが現実。

そこにきて、ここのスレが既に人間に危害を加えた犬のスレであることを考えてください。愛犬家はどうにかして飼い続けたいと思うのは自然ですが、そうでない人間は「冗談じゃない」という話になります。


ですから、愛犬家はこの段階で「建設的な議論」をしたがりますが、それ以外の人間にとっては当方の指摘する「傷のなめあい」的なものであり、建設しようにもまともなものが建てられない、砂上の楼閣を建てようという議論にしか聞こえません。

ですから、当方の最初のレスで以下ような段階論を言ったわけです。

(1),「犬は本来的に人間に危害を与える可能性があり、人間社会に参画させるには訓練が必要である」という前提を示す
(2),「犬を飼う人間にはこういう義務と責任があるんだよ、まずそれを自覚しなさい」というアドバイスを行う
(3),「犬にはこういう性質があり、こうやって育て、訓練し、こういう所に注意しなければならないんですよ」というアドバイスを行う
(4),(1)-(3)の結果を受けて「飼ってもいいんではないですか?」というアドバイスを行うか否か判断する


上記段階がよいとは言いませんが、それはともかく繰り返し繰り返し責任を蒸し返されているのは、読んでいる人が愛犬家諸氏の主張をまだまだ納得出来ていないからではないですか?

きちんとした議論と認識の形成をふまえないで、無自覚・無責任な飼い主が大型犬を飼うとします。そうするとどのような結論が引き起こされますか? この議論のタイトルみたいなことになり、当方みたいな人間がまた増えるのです。そうすると、本来罪のない犬がかわいそうな社会不適応犬の烙印を押されることになってしまいます。

もし事故を繰り返す、社会不適応な犬ができあがってしまったらどうなるでしょうか?
大型犬だと、飼える環境は限られています。大人になった犬の引き取り手も少ないです。訓練できる人も限られています。飼い続けようにも周りの市民の理解も得られません。そうすると、どうなるでしょう? 安楽死という選択肢が現実味を帯びてきます。
さて、この場合かわいそうな犬にした人間は、飼い主以外の誰ですか?
日本の社会には死刑があります。
人間が犯罪を起こしたら、死刑になるのは犯人です。
でも、犬が事件を起こしたら、飼い主が悪いはずなのに死刑になるのは犬です。

これをなんとしても無くしたいというのが願いです。
そのために繰り返し繰り返し、書きたくもない文章を書いているんですよ。
いま犬好きでない皆さんが言っていることは、愛犬家にとって耳障りでしょう。
しかし、これが世間の声でもあり、愛犬家がその声に耳を傾けることはかわいそうな犬を今後増やさないことの第一歩でもあるのです。

愛犬家の皆さんが犬のまま考えるのは難しそうなので、「虎」とか「ライオン」とか何でもいいですから人間の生命を脅かす可能性のある危険な生物をあなたの隣人が飼っていることを想像してみてください。どのようなプロセスを経ると飼うことを許容できますか? その思考訓練の後、それを犬に置き換えてみてください。


なお、愛犬家以外の人間は、愛犬家が求めるような具体的な犬の訓練方法など知りません。出来るアドバイスは「犬を飼い始める前に、飼い主を訓練すべき」という点くらいです。

書込番号:6982685

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スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/14 16:19(1年以上前)

謝罪は十分しましたし、今後の対策についても説明しました。
私達が目の前で誠心誠意低頭して話してますので、一応理解はして頂きました。
もちろん本音では、許してくれてないだろうし「分かりました、お願いします」と納得しているわけでありません。
万が一同じ過ちを犯した場合は、当然ただ事で済まされないことは分かります。

私達としてもこれ以上他人に牙を向けないために、どうすれば良いのかアドバイスが欲しかったのですが、非難を受けた言葉も冷静に受け止めると理解できなくありません。

2度やるから3度目もやると言われれば今のところ否定できませんし、2度やった今の時点で処分するか、簡単でないと思いますが信頼できる里親を探すという対処が、私達家族がこの住環境で生活して行くと言う観点ではシビアな方法のような気もします。

犬をフリーにしてしまった(物理的にフェンスに隙間を空けた点と、私の監視配下から外れた点)事に関しては、どんなに状況を正当化しても飼い主側が絶対いけないですが、今後鉄壁に管理することが100%できるかというと遵守できない気もしています。

例えば散歩中、リードの範囲内に飼い主の見えない場所から子供が自転車で走り込んできた、または家の中(特に玄関付近)で飼っていても玄関を開けたときに隙を付かれて飛び出した等、0%ではありません。
今はこういう状況ですので犬と一緒の時は緊張していますが、今後どこかで気が緩んだ時と犬のスイッチが瞬間的に入ってしまった時が重なった場合考えると怖いです。

今のところどの対処がいいのか整理仕切れていませんが、飼う時は可愛かったし、今でも愛情があるので、もう少しこの子の面倒を見てやりたいと言う気持ちだけは変わりません。でもこれは「うーむ。。。」さんの言うように愛犬家側の気持ちであり、犬を飼ってない家の立場で考えると可愛いから飼い続けたいという感情は身勝手になるのでしょう。

犬にも当然個体差がありますが、これが一般的なボーダーコリーの特性なのかハズレ(嫌な表現になりますが)だったのか分からなくなっています。
「他人に害を与えない犬として育てること」がこんなに大変な事とは正直思っていませんでした。

週末に訓練士を呼んでみましたので、状況を説明した上で、服従訓練(訓練と躾の定義が曖昧かもしれませんが)の継続か施設に入れるか、家で飼う場所も含めて、大きな観点で検討してみようと思ってます。
もちろん愛犬家にとっては無責任と攻められるでしょうが、手放したほうが良いという選択もあると思います。

書込番号:6982749

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2007/11/14 16:42(1年以上前)

自動車で事故を起こせば、業務上○○、という罪になりますが、車は人間にはとても対応しきれない大怪我を与えうる乗り物なので、運転には資格が必要となっていますが、同様に、犬が被害を及ぼす可能性があれば、資格はないですが、最低限マナーと知識が必要ですね。

 犬は、私たち愛犬家には、残念ながら、人間と同等には世間的には認められておらず、飼い犬への被害も、罪状としては、モノとしての扱いですが、愛犬が被害を与えてしまえば、被害者からすれば、自分の愛犬が凶器に見えますよね。

 モノとしての考えは、ちょっと私自身若干納得できない所もありますが、一般論、憲法上はモノとして考えないといけないのでしょう。

 やはり、いかなる方法を駆使しても、愛犬を飼いこなすか、飼わないかしか、ないと思います。

書込番号:6982802

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2007/11/14 17:08(1年以上前)

>Collieさん
散歩中子供が 自転車で飛び込む・・・
また玄関を開けた隙に・・・
これらは訓練士さんの指導をしっかりと守れば
防げることができる対処方法があると思います
あわせて服従性を伸ばしていけば より楽に対処できるようになるでしょう

ご愛犬は
スイッチが入りやすい気質だったのかもしれませんが
スレ主さんは確実にスイッチがはいりやすい環境を提供しています

個人的にですがとても大変ですが
できればトレーナーさんに普段の犬との接し方
環境の整備 訓練?の指導をしっかりと受けながら
ご自分で訓練をやっていってほしいと願っています
犬とともにご家族の方も成長してほしいと願っています

預かりについては反対はしませんが
犬を1〜4ヶ月くらい?預けて戻ってきても
実際向き合うのはご家族の方です
プロの手が入った分もにも未熟なプロが対処したら
犬が賢いだけに ご家族の方が制御できるか?
何かあったときの建て直しができるかが心配です
また預かり訓練はしっかりとした訓練所でないと
性格が崩れてしまって戻ってくるわんもいます
そういう可能性もありで 実際預かりをしないといけないものか
訓練士さんとよくよく相談してみてください

書込番号:6982883

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クチコミ投稿数:469件

2007/11/14 17:11(1年以上前)

>プロの手が入った分もにも未熟なプロが対処したら

    ↓

プロの手が入った分 またはもしも未熟なプロが対処したら

                       に訂正です

書込番号:6982893

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クチコミ投稿数:260件

2007/11/14 18:18(1年以上前)

こうメイパパさん。
>誠心誠意謝罪し、
「コレコレこういう風に対策を練ってこのようなことがおきないようにします」
といった具体的な方法を提示するしかないのでは?
何度もご近所の方と話し合って信頼を回復するしかないと思われます。
と書いておきながら

>collieさん「徹底的に訓練させました。もう大丈夫です」
被害者・近隣住民「そうですか。それはよかった。安心しました」

このような会話が成立すると思いますか?
>その後で こんな文を書かれる・・・支離滅裂・・・

>で、貴方の結論は、中途で書いてる 犬を手放すだけ・・手放すってどういう事をする事??


犬が存在する限り、不安や不満は払拭されません。
本当に信頼を回復するためには、犬を手放すのも方法の「一つ」ではと言いました。
その前に「外で飼わないといけないのですか」とは私は書いています。
つまり、家内で飼うことがいいのではという返答を期待したのですけど。

支離滅裂の指摘は、最初の段階では信頼回復できると思いました。しかし被害にあわれた方の事例を見ていくうちに、信頼回復は無理だろうなと思うようになりました。
こうメイパパさん。
あなたは自分の子供が同じような境遇に合ったらどう思いますか?
私の投稿内容が誹謗だの中傷に過ぎないだの思われても結構ですが、噛まれた側についてはあなたほどおおらかでいられるものではありませんよ。

書込番号:6983092

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2007/11/14 20:46(1年以上前)

Collieさん こんばんは・・

一応 これからの方向は、決められたのですね。
訓練士さんのご意見も聞きながら どう矯正出来るか、又は、残念でしょうが しっかりした里親を探す。考えたくは無いが、安楽死させなければならない・・・(これは、先日 犬のコーナーでそう言う話が出て 情けなく憤慨しましたが)

我々 犬を飼う者としては注意義務は、必要ですよ。気が緩んだ時に失敗とか、甘い考えでは、いけないと思います。
玄関ホールで飼うのであれば 玄関の鍵は、何時も掛けておく。人が、訪ねてこられた時は、ケージの中に入れてから玄関の扉を開ける。そういう注意の積み重ねが、大事だと思う。

>散歩中、リードの範囲内に飼い主の見えない場所から子供が自転車で走り込んできた

普通 ありえないでしょう・・小生は、四つ角では、必ず止まりますが・・あとリードは、短めにしっかり持って体の脇にワンが居る状態では、考え難い状況ですよ。

小生も大した事は、してませんが・・・
リビングで放してる時は、リビングの扉は、閉めてます。人が来たら ケージに入れてから玄関の戸を開いてます。
散歩は、人気の無い時間帯。結構 他のワンとは、遭います。
子供を見かけたら ある程度近づいたら 止まって子供が 通り過ぎるのを待ってます。車が近づいてきても同じです。

裏の空き地で遊ばせる事が 有りますが、人の居ない時間帯のみ。
河原の公園にも行きますが、ノーリードにする時は、人が居ない対岸のみで公園内では、リード付き。
(小生の休日が 平日だから出来る事ですが)

嫌犬家の方から見れば不満は、ある様な事柄が多いとは、思うが、自分なりには、そういう感じです。

書込番号:6983613

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2007/11/14 21:29(1年以上前)

極端ですが、犬と車に例えると

犬も車も一歩間違えれば凶器となり 人に害を与えます。
が、注意して扱えば、その一家にとって癒しになり、便利な道具になります。
必要の無い方々にとっては、無用のもので迷惑至極なもので有ります・・

しっかり、凶器にもなる生き物だと言う事を肝に銘じて飼うべきものだと言う事ですね・・

滅茶 変な事を書いた様な気もしますが??

書込番号:6983804

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クチコミ投稿数:174件Goodアンサー獲得:5件

2007/11/14 22:31(1年以上前)

とにかく、起きてしまった事は戻しようがないです。
安易に飼犬を処分するのも人間の身勝手になります。

訓練士を呼ばれて、訓練を行う方向ですので良いことと思います。
しかし、近所の理解を得るには時間がかかりますので、当面は口輪等をして目に見える安心感を与えることが必要と思います。

これからの近所と飼犬の対応を頑張ってください。
くれぐれも、気を緩めませんように。


書込番号:6984147

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クチコミ投稿数:1559件

2007/11/14 22:41(1年以上前)

Collieさん、初めまして。

同じボーダコリー(1歳♂)を飼育している私にとって、このような事件があった事を非常に残念に思います。
また処分せよなどと言う書き込みを読み、とても悲しい気持ちになってしまいました。
このワンちゃんは若年犬ですから、今からでもしつけや訓練が間に合うのではないかと思います。
ご近所とのお付き合いは無理でしょうけど、これからの姿勢(努力)をみて徐々に回復されるかも知れません。
諦めずにワンちゃんを飼育し直していただけれたらと思います。

いつ我が家でも同じ様な事が起こらないとも限りません。
他人事と流さず、動物を飼育している皆さんも深く考えなければならない問題だと思います。
ただ可愛がるのは簡単ですが、それだけではいけないのです。

※実は我が家でも運動不足の解消に駐車場に門扉を付け、
昼間だけ放し飼いにしようと考えていた矢先にこのスレを読み考えさせられました。
また我が家には小児喘息の息子がおりますが、犬のせいでの発作は起こしていません。(室内飼い)
現在自分も訓練継続中で、まだまだ続きそうです。

モッツァレラ・デ・ブーファラさんが書き込みなさった
>見える安心感を与えることが必要と思います。

今後、飼い続けるにあたってとても良い方法だと思います。

書込番号:6984219

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クチコミ投稿数:4144件Goodアンサー獲得:152件 ワン達ニューレンズで 

2007/11/14 22:49(1年以上前)

Collieさん
極論も出て来て、少し荒れて来た感じですね。
しかし、冷静に読んでみると、野次馬的な意見の中にホンネも見え隠れしている様です。
犬を飼っている私達の知り合い同士の話しでは、到底、話題にならない様な事が書き込まれて来ました。
興味深い内容のものも有ります。
ここは謙虚に読んでみましょう。
自分に取って不本意な意見は通常、聞く事は難しいと思います。
その難しい事をココでは聞く事が出来ます。
100%そうしなくてはならない、と言う事では有りませんが、散歩中に自分達を見た人の中には、こう言う考え方の人も居ると言う事が判る貴重な書き込みです。
私自身が当事者で無いがゆえに冷静に読めるのですが、反面、何時そうなるかと言う可能性が無いとも言えません。
仮想の自分に置き換えると少しブルーな気持ちになってしまいます。

うちのワンは歯石を取ったり、歯グキをマッサージする為に口の中に指を突っ込んでも、嫌がりこそすれ、指を噛む事は有りません。
それでも、何かの拍子に口が先に出る事が有ります。
私以外の人が口に指を突っ込む事は考え難い事ですが、何かの拍子、スイッチとでも言うのでしょうか。
有ると思います。
やはり、牙の有る動物、必要以上の気構えが必要と感じさせられた事象です。

Collieさんも、起きてしまった事は仕方無い、とは言えませんが。
色々な人が居る。
と言う事で、後々の対処の参考にされると良いと思います。

書込番号:6984278

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クチコミ投稿数:147件

2007/11/15 00:46(1年以上前)

犬好きではない方の率直な意見も素直に受け止めましょう。

書込番号:6984937

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クチコミ投稿数:15件

2007/11/15 08:08(1年以上前)

愛犬家じゃない人の意見も聞けといってるけど、何百回言っても捨てるとか買わないといった選択肢を相談主が選択するとは思えない。
もともと、相談主も申したくないからどうしたらいいかと相談してるわけで、永遠に相容れません。

だったら、相談主の意向に合った形で被害を減らす方法を提示するのがこのスレッドの役目。

被害者がどれぐらい自分が可哀想だったか、なんて独白はいらないし、想像、想定される子供などが被害にあったらの話もいらない。
(相談主だって子供もいるし、ヒステリックな奴から見れば甘いかもしれないけど、それぐらい考えてる。)

前にも書いたけど、僕だって犬の被害にあってるし、愛犬家じゃないけど、正反対の意見をぶつけ合っても仕方が無いとわかって欲しい。

まぁ、子供みたいな意見といって取り合わないのは、自由ですけどね。

書込番号:6985553

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クチコミ投稿数:2件

2007/11/15 08:45(1年以上前)


私の引用のためにこんな大騒ぎになるとは
思ってもいませんでした。
ごめんなさい。

でもダイバスキ〜さんのおっしゃるとおり、
皆さんにご参加頂いていろんな意見を頂き、
有り難くおもいます。

ほいできわいさん、
それは違うのではないでしょうか?
犬を飼うというのは犬を社会に
参加させるということなので、
犬を快く思わない人の意見を聞くことも大事です。
私たち犬好きはそこに気付かず、
みんなが犬が好きだと思って
全てを考えてしまっています。
私も皆さんの意見を聞いて、
改めて目を覚まされた思いです。

でも、ほいできわいさんみたいに
「仕方が無い」と割り切ってしまい、
犬嫌いな人たちがどのような思いで
犬をみているかを知らないフリしていると
うーむ・・・さんの言うところの「無責任」な飼い主に
繋がってしまうのではないでしょうか?

せっかくなかなか聞けない意見が出てきたのですから、
素直に心を開いて傾聴してみては?

捨て台詞っぽくって、悲しいです。

書込番号:6985607

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クチコミ投稿数:15件

2007/11/15 11:34(1年以上前)

ペットは飼い主の鑑様へ、
インラインでご回答させていただきます。

>ほいできわいさん、
>それは違うのではないでしょうか?
違いません。ペットは飼い主の鑑の誤解と、私の文章構成の下手さでうまく伝わっていない気がします。

>犬を飼うというのは犬を社会に参加させるということなので、
>犬を快く思わない人の意見を聞くことも大事です。
食い違う以上、意見の取捨選択は必然的に起こります。

>私たち犬好きはそこに気付かず、みんなが犬が好きだと思って全てを考えてしまっています。
少なくとも、僕は犬好きな人がいること、犬が嫌いな人がいること、双方の意見があることを理解したうえで意見を投稿しています。

>私も皆さんの意見を聞いて、改めて目を覚まされた思いです。
目が覚めて、犬は処分した方がいいと思い返しましたか?

>でも、ほいできわいさんみたいに「仕方が無い」と割り切ってしまい、
>犬嫌いな人たちがどのような思いで犬をみているかを知らないフリしていると
>うーむ・・・さんの言うところの「無責任」な飼い主に繋がってしまうのではないでしょうか?
過去数度にわたって、噛みつかれ血を流し、日々近隣住人の飼っている犬の尿の臭いに悩まされている私としては、噛み付いたことを仕方がないと割り切ることは出来ませんし、過去したこともありません。
Collie様の飼い犬につきましては、是非を問わずプロの訓練を受けさせていただいて欲しいと願ってます。

ただ、Collie様にとっては実の子供のように思っている犬と別れさせればいいとか、処分すればいいとか言う意見が通ると思えないし、繰り返しても、それこそ悲しい気分の人が増えるだけだと思います。

>せっかくなかなか聞けない意見が出てきたのですから、
>素直に心を開いて傾聴してみては?
簡単に言えば、処分すればいいと言う意見は、スレッド内に一度出れば十分だと思います。

>捨て台詞っぽくって、悲しいです。
おぼえてろよー今度こそ負けないからなー

書込番号:6986018

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クチコミ投稿数:59件

2007/11/15 12:20(1年以上前)

こんにちは。
3ヶ月の柴犬を飼ってます。ワン初級者です。ボーダーが好きですが、気付いたら柴犬を飼っていました。。。

ウチももうすぐ散歩デビューで、今のところ甘噛みも結構あり、たまに吼えることもあるので、これから育てていくにあたって私自身も気になる内容です。
色々論議がありますが、そもそものご質問の「犬の根本的な攻撃性を下げるような対処はありますか?」に関してコメントしてみます。
全体を把握しきれておらず、もし既にあるレスと重なる内容があったらすみません。
---
そもそも分からないんですが、ウッドデッキから飛び出して、どこでどう噛んでしまったんですか?家の中から?道路に出て?お隣に忍び込んで??
あと1度目はどんな時なんでしょう。散歩中?やっぱり家から飛び出して?

どうも本気で攻撃したのかどうかが疑問なんですが(本気で噛まれたら、噛み傷が酷いことになると思うんですが=現在私が修行中です)、飛びつき癖とかとは違うんでしょうか?体重があるため子供さんは飛びつかれて転んでしまったとか(本気で攻撃なら、そのまま噛み続けそうな)。
吼えてジャンプって、本当に威嚇なんでしょうか?

散歩中はそうでもない、というのは、やっぱり縄張り意識が強いと家のまわりでだけは吼えたり噛んだりって、あることなんでしょうか。
その場合、庭に知人を頻繁に呼んで、犬の縄張りではなく、リーダー(スレ主さん)の縄張りであり、そこに誰が来るかはリーダーが決める、という形に持っていくことって、有効ではないのでしょうか?

訓練士さんを呼んでということで一応方向が決まっているような状況で、何だか私が素人の質問しているみたいで恐縮ですが。。。初級者の私から見て、そんな疑問も沸きました。
---
飼い始めたばかりの私にとって、「手放す」という考え方はありえず、かと言って、もしも私が同じ立場になってしまったらやはり辛い。ここを参考にして、私のワンライフに活かさせて頂きたいと思っています。

書込番号:6986128

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スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/15 12:48(1年以上前)

様々なコメントを通して噛み付き行為の再発防止策だけでなく、犬を飼うことにおける社会的地域的な重要性という点をよく理解できました。
愛犬家じゃない方達の考え方というのは、私の場合イコールご近所の厳しい意見に直結している、と考えて間違いないと思うので、目をそらさずに対応を考えていきます。

まず物理的な2重3重の脱走防止策とご近所に対しても対策を取っている事(口輪等)はすぐ実行するつもりです。
噛み付いてしまった子に対する継続的なケアもしつこくない範囲で実施していきます。

全般的な威嚇と無駄吠え抑止(特にお隣に対して)という事が課題として残されますが、これは根本的な性格の改善(スイッチが入らないようにする、もしくはスイッチの迅速な切り方)として躾・訓練が必須です。こちらの対処方法はまだこれからになりますが、これらを守っていけない場合は外飼いが困難という認識です。

但し、なかなか問題が解決されないまま、ズルズルと愛情に流されてしまうのは問題なので、期限を決めて今後の判断(近所の意見も想定した客観的な判断)をしようと思います。

安易な問題でないとは思いますが、具体的なアドバイス以外で批判を数多く頂き、愛犬家以外の方の一般的な認識という点では参考になりました。
犬一匹ですが非常に考えさせられる問題で、犬の性格と私達の飼い方次第では、ご近所との付き合い方まで多大な影響を及ぼす事を認識することが出来ました。

書込番号:6986229

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Kei114さん
クチコミ投稿数:553件Goodアンサー獲得:1件

2007/11/15 16:03(1年以上前)

スマイルのパパさん、Collieさん、こんにちは、

スマイルのパパさんが書いていらっしゃる事は、あなたご自身の質問だと思います。ご存じとは思いますが、柴犬も元は獣猟犬です。当然今回と同じような事故を起こす犬であることを認識して飼ってあげてください。一番大切なのは、生後3ヶ月台までに人と犬の社会に完璧に社会化を済ませ、他人や他の犬は仲間であり、むやみに攻撃してはいけない事を学ばせることです。子犬の内は、簡単に対策が可能ですから、ぜひ実行してあげてください。これは訓練やしつけとは違う次元で必須のことです。

>犬の根本的な攻撃性を下げるような対処はありますか?

柴犬は飼い主に忠実ですが、一見さんにはクールなワンマンドッグになりやすい日本犬だと思います。本来は物静かな犬ですが、飼い方を間違うと、排他的で再現なく無駄吠えをしたり、通りかかる人や犬に攻撃的になる犬がいます。

お散歩デビューしたら、まずはとなり近所のお家を全て訪問して「今度犬を飼い始めました」と飼い主共々挨拶に回ってください。可愛い子犬の内ならよほどの犬嫌いで無い限り受け入れていただけるでしょう。隣近所の人たちと、そこに飼われている犬がいれば、彼らに対する面通しを繰り返し行ってください。可能なら時間をとって、人とも犬とも直接遊んでもらう習慣を付けてあげてください。特に若い年上の犬との取っ組み合い遊びが有効です。週に一度はドッグランなどに連れて行き、最初はリード付きで他の犬と挨拶させ、遊んでくれそうな犬がいたら、少々乱暴でも子犬が疲れて満足するまでたっぷり遊ばせてあげてください。

>飛びつき癖とかとは違うんでしょうか?

体重数kgの小型犬なら「飛びついてきた」で済むことでも、ボーダーコリーのサイズだと、軽くじゃれついただけでも「襲われた」になると思います。仮に柴犬の様な小型犬でも、見ず知らずの他人に「飛びつく」様な事を絶対に許してはいけません。世の中にはどんなに小さな犬でも、おとなしそうな犬でも、犬とみれば「怖い」「危ない」存在だと考えている方がたくさんいらっしゃいます。自分の犬がどんな状況でも他人の脅威とならない様にしつける事が、犬の飼い主の最低限の義務だと思います。

>吼えてジャンプって、本当に威嚇なんでしょうか?

明らかに威嚇と排除のための積極的行動です。間にフェンスがあることで、犬の方は「相手はよもやこちらには来まい」と高をくくって、余計居丈高になることもあります。

>その場合、庭に知人を頻繁に呼んで、犬の縄張りではなく、リーダー(スレ主さん)の縄張りであり、そこに誰が来るかはリーダーが決める、という形に持っていくことって、有効ではないのでしょうか?

たぶん意味ないと思います。効果があっても、その時の事だけでしょう。スレ主さんが毎日犬と一緒に庭で起居するなら別ですけど。

最初に書きましたが、ボーダーコリーの様に作業意欲が旺盛で、常に人間のそばにいて役に立ちたい、飼い主の喜ぶ顔を見たいと思っているタイプの犬を、庭に放し飼いにしている事自体が一番の問題だと思います。庭で飼う限り、いくら訓練しても、無駄吠えや他人への威嚇行動を修正するのは困難だと思います。できたとしても、毎回「ヤメ」の命令が必要になるでしょう。それより室内に小さいケージを入れて、散歩以外はそこで過ごす様にすれば、無駄吠えや他人に対する威嚇はその日から解決可能なはずです。要は犬から見ると家族全員から庭に追い出されたと感じる、犬をスポイルする行動をやめて、常に犬が家族と同じ空間で過ごせる様にしてあげればよいのです。

スレ主さんには、何度か同じ内容でコメントしましたが、なぜか庭で飼う事に話が戻ってしまっています。本当に発症していないお子さんのアレルギー体質だけが問題なのでしょうか?もしかして、家族のどなたかが室内飼いに猛反対なのではありませんか?もしそういうスレ主さんご自身が解決できない、飼養上の問題があるなら、きちんと訓練士に付けて訓練を入れ直した上で、里親先を捜した方が良いのかもしれません。

ボーダーコリーの様な、活発で運動量のある犬を飼うには、家族全員の同意と、協力と、毎日の運動が欠かせません。「庭があるから外飼いで」と言う発想が、今回の事件の発端の様な気がしてなりません。

書込番号:6986693

ナイスクチコミ!6


スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/15 17:52(1年以上前)

>スマイルのパパさん

今更になってしまいますが状況はざっとこんな感じです。
1回目は完全に扉を閉め忘れていたところ、庭に1時間ほどお座りでおとなしく待っていたとの事ですが、近所の旦那さんが大きい音を出したら、一直線に走ってきて袖に噛み付いてしまいました。異音に過剰反応してスイッチが入ってしまったと思います。
2回目は庭仕事をしていて出入りの際に扉を閉め忘れたら、近所の幼稚園児(年長)に噛み付いたてしまいました。この子の家では4頭もコーギーを飼っていて、お散歩で何度か家のボーダーに吠え掛かってきたことがある、家からすると問題児の犬を飼っているお宅のお子さんです。

2回とも私の目の前で噛み付いたわけでないのですが、噛んでから首を振るような殺意があった訳でなく、傷を見ても明らかな歯型は付いてませんでした。

あくまでも被害者側の現場説明の為、怖かった分も乗せた表現になっていると思いますが、柵が開いていたら必ず通行人に向かっていく様なことはありません。

Kei114さんさんの仰るとおり、アレルギーと言うのも一つの理由に過ぎず、一番の原因は妻の家の中では飼わないという方針です。
外飼いならOKという約束の下で、東京の気候(特に寒さ)に耐えることの出来る犬種(ボーダー、ビーグル、シェルティなど)から選びました。
元々スコットランドという日本よりも寒い地域の犬種なので、実際に体も丈夫で順応力は高いと思いますが、リーダーがそばにいることで落ち着く性格や、住宅事情として羊を飼う程の隣との境界も遠い場所でないこと等から、都心での外飼いが向いていないとは分かりませんでした。

近所の子供達が騒ぐこともそうですがスイッチが入りやすい環境に一頭で留守番させている状況を作り出していると言えます。
家の中で飼い、玄関などからの飛び出しを気を付ければ、ほとんどの問題は解決する気がしていますが、もどかしい事にすぐにその選択が出来ません...

自由に動ける庭に飼われる事が幸せと思っていたことが根本的な誤りのようです。

今まで考えていた対策は、入ったスイッチを切る事でしかなかったのですが、本当の対策は家の中で家族と一緒に過ごすことなのでしょう。

書込番号:6986967

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/15 21:20(1年以上前)

前回の経験が 全く活かされなかったのは、本当に残念です。
そして、前回の後 なんの対策も立てずに過ごした事。
多分、Collieさん、自分達が、扉を閉め忘れた事を棚に上げて お隣のご主人が、大きな音を立てたのが悪いのだと勘違いされたんじゃないのかな??
また、ジャンプして吠える事も容認してた。お隣近所にとって この上も無く 迷惑な話です。

今回の場合、よく吠え掛かるコーギーを飼ってるお宅の子だそうですね・・Collieさん宅のワンにすれば 自分の群れを守る為 縄張りを荒らす敵対の群れの一員を攻撃した感じなのかなと思います。

ボーダーもコーギーも牧羊犬であり、牧牛犬ですから お互いの縄張りを守ろうとする気質は、強いと思いますが、其処を どうコントロールしていくかが、犬飼いの基本になってくるんだろうな。

楽観的憶測ですが、コーギー飼いの方は、割と気楽な方が、多いと聞きます。小生の様な とんでもない奴も居る事は、居るんですが。
今後の対策さえ しっかりすれば 許してくれそうだな。

後は、Collieさんが、奥さんを説得して 家の中で飼う事。
空気清浄機等も 性能のいいものも有ります。
家の中で飼えないのであれば、訓練して里親探ししかないでしょう。そして二度とワンは、飼わない事でしょうね。
(事件のあらましから、噛み付き癖とは、思われないような気がしますので訓練で矯正できると 素人判断しました)

あと、近所の方とは、会えばきちんと挨拶をする。いつも五月蝿くして悪いね・・て声を掛ける。等の基本を押さえる事。

小生の居住地が、雪深い田舎暮らしで良かったと つい思ってしまいました。(これは、駄レスでした)

書込番号:6987714

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:990件Goodアンサー獲得:10件

2007/11/15 22:54(1年以上前)

こんにちは

>家の中で飼い、玄関などからの飛び出しを気を付ければ、ほとんどの問題は解決する気がしていますが

解決はしません。
なせなら貴方は管理不行届きだからです。

2回の事故はきちんと監視、管理をしていたなら防げたはずです。

子供の時に2度噛まれた経験がある私は、威嚇して吠えたてるような犬は怖いです。
そうやって噛まれたのですから・・・

書込番号:6988265

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:2787件Goodアンサー獲得:25件

2007/11/15 23:52(1年以上前)

>家からすると問題児の犬を飼っているお宅のお子さんです。
>噛んでから首を振るような殺意があった訳でなく、傷を見ても明らかな歯型は付いてませんでした。

だから何?
この期に及んでまだそんな言い訳してるのか。
現状の問題意識と反省が足りなくないか。
オマエやっぱり飼う資格ないよ。

犬が噛んだ事故って言うのは大半が噛むだけだよ。
それでも1回で処分される犬が何頭いると思ってるんだ。

もう一度言ってやる。
オマエ飼う資格ない。

飼主がそんなじゃ、また同じこと繰り返すのは明らかだ。
犬の運命決まったようなものだ。
天寿をまっとう出来ない確率大。
犬に同情するよ。

書込番号:6988610

ナイスクチコミ!11


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2007/11/16 00:43(1年以上前)

結局、Collieさんは何したいのでしょう?
何とかして犬を飼い続けたいのでしょうかね?
だとしたら信頼回復は無理です。
「今のまま犬を飼う→近所は不安」の図式が成り立っているからです。

犬を飼ったこともない私からすると
>2回とも私の目の前で噛み付いたわけでないのですが、噛んでから首を振るような殺意があった訳でなく、傷を見ても明らかな歯型は付いてませんでした

こういった考えは
「大事に至らないのだから、問題ないでしょ」という風に読み取れます。

この期に及んでまで近所より妻の感情を優先させていることについても、理解できないんですが・・・

「家の中で飼わない」という取り決めは、奥さんは犬が嫌いなのですか?

それからこうメイパパさんの
>後は、Collieさんが、奥さんを説得して 家の中で飼う事。
空気清浄機等も 性能のいいものも有ります。
家の中で飼えないのであれば、訓練して里親探ししかないでしょう。そして二度とワンは、飼わない事でしょうね。

という意見に賛成ですが
そもそも「犬」でなければペットはいやなのですか?
他にも室内で飼えるペットはたくさんいます。(ハムスター、猫等)

最終的には
1.自分たちが我慢するか(家族の説得等)
2.近所に我慢してもらうか?

のいずれかで、結論が変わると思います。

書込番号:6988882

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:147件

2007/11/16 01:50(1年以上前)

ずっとスレットを拝見しておりましたが、Collieさんが、愛犬が二度も危害を与えてしまって、次回はもう再発は絶対に有り得ない状況という危機感が、足りていらっしゃらない気がしますよ。

 逆に、近所の方が、過去に噛み付き事件をしている犬を飼っていて、自分が噛まれてしまった事を想像してみてはどうでしょうか?

 殺意がなさそうだったからなんて、納得ができるでしょうか?
 その後も同じ飼い方をされたら、Collieさんはどう感じるでしょうか?

 客観的に見た場合、もう近所の方から理解を得るのは、よっぽどの事をしない限りは難しいじょうきょうですよ!

書込番号:6989085

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:59件

2007/11/16 08:30(1年以上前)

Kei114さん
確かに、私自身の質問でもありました。
ご回答いただいた中で、常識的な範囲内のことでは私の方でも把握+実践していることもありましたが、他に色々と気づく点もありました。アドバイスありがとうございます。

Collieさん
>根本的な対策をお聞きしたかったのです。
スレを立てられる際に、2度の事故の詳しい状況、現在こんな風に飼っている、対策はないだろうか、と、順序立てて書かれていれば、もう少しスムーズに話が見えたと思います。

特に犬同士って相性で、合わない犬とは徹底的にダメで、人には分からない理由で吼えあったりということもよくあります。また私の近所でも、自宅敷地では通りがかりの犬、人に、もの凄く吼える犬は結構居ます。でも散歩中に会ったりすると、別に暴れん坊でもなく大人しいです。
Collieさん宅のボーダーも、誰かれ構わず噛み付くようなとんでもない暴れ犬には思えませんし、脱走癖があるわけでもないですよね。

それを頭に置いて読み返すと、結局スレ立て後暫くのレスにほぼ答えがあるように見えてきます。室内で飼えれば少なくとも事故は防げるのではないか?
また、今まで、犬に良かれと思った外飼いが実際は逆効果だったこと、吼えたりという行動に常にリーダー自身が厳に対策をしてきた訳では無い(バークコントロール?に頼っている)こと、うっかりとはいえ飛び出してしまうような状況を2度も(ご自身のミスで)放置してしまったこと、が問題ではないか?
これらが、解決の糸口になりませんか?

それともう一つ、家族とのコミュニケーションは十分取れているのでしょうか?家族には従順だよとか、散歩によく行くよではなくて、外に居る状態でも時々触れ合ってあげるとか、ボーダーの場合過度と思われるくらいに触れ合ってあげる必要があるんではないかと思うんですが。

出過ぎた言い方ですみませんが、犬に対する対策の前に、まずCollieさんの意識を変えることが大切かと思います。
---
また、失礼ながら、私のように今回の件を反面教師として状況を見ている者もおります。犬と人間が共存していく上では、どうしても似たような事故は起きやすいと思います。そのような時の解決策、というかそうなる前の予防策として、参考になるような結果を願っています。

1歳2ヶ月、寿命はその10倍ですよね。これからの方が遥かに長いはず。是非「しっかりと抑制のきく犬となり、また完全にではないがご近所との関係も改善できた」という報告を待っております。

なおもし訓練士を呼ばれるのでしたら、まずその結果を上げていただけると参考になります。

書込番号:6989507

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pegiraさん
クチコミ投稿数:8件

2007/11/16 10:42(1年以上前)

 >1回目は・・・近所の旦那さんが大きい音を出したら・・・噛み付いてしまいました

 >2回目は・・・近所の幼稚園児(年長)に噛み付いたてしまいました。この子の家では4頭もコーギーを飼っていて、お散歩で何度か家のボーダーに吠え掛かってきたことがある、家からすると問題児の犬を飼っているお宅のお子さんです。

・・って、完全な責任転嫁じゃん。特に2回目のとこに書いてることなんて、まるで意味不明・・小さな子供に怪我をさせておいて、「家からすると問題児の犬を飼っているお宅のお子さんです。」・・なんて、よく恥ずかしくもなく書けましたね。

 >あくまでも被害者側の現場説明の為、怖かった分も乗せた表現になっていると思いますが・・・

この言い方・・さらに家族のアレルギーに妻の方針・・自己中心的もここに極まれりだね。

本人がそんな考えなのに、ここで建設的な意見や有効な対策なんか論じても意味ないんじゃ?

しつこいようだけど、一番の問題は、2回同じ過ちを繰り返していること。

最初の事故の反省が生かされてないどころか、たいした怪我でもないし、充分謝ったからいいじゃんって考えが見え隠れするんですけど・・

いろいろご批判をいただきましたが、やっぱりこの場合、方法はともかくとして、この犬とはお別れする・・というより、この飼い主は二度と犬を飼わないのが、みんなのために最もいい方法だという考えは変えられそうにないです。

書込番号:6989779

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スレ主 Collieさん
クチコミ投稿数:17件

2007/11/16 10:57(1年以上前)

無責任・今後も飼う資格が無いと言われるのはつらいことですが、責任が持てるようになってそれでも何とか飼い続けて行きたいと思います。
この1週間程度では結論を出せませんし、方法も整理できなくなってしまいました。
まずは妻とよく話してみます。色々ありがとうございました。もう十分です...

書込番号:6989808

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:476件

2007/11/16 12:09(1年以上前)

なだかねぇ・・・・
家のワンコも1歳ちょっとのときに親戚の男の子の手をぱくってやっちゃたんですが(犬種はレトリバー姉妹で2匹います)
家の中で起きた事故だったんで、すぐに駆けつけて現場を見たとき血の気が引きましたよ。
3日後にはともかく訓練士さんのところに行ってました。
しかし、その訓練士さんは、事務的なんでなんか犬がただわけもわからず虐げられているように思えて、知人に相談したらその方の近所に住む別の訓練士さんを紹介されました。
することは同じなんでしょうが、犬に対する接し方だけで無く、家族と犬の関係についての考え方など凄く信頼できる方で今もお付き合いがあります。

スレ主さんは、ここで何を相談したいのでしょうか?
相手に非があったとかではなく、まず事件を真摯に受け止めて、二度と同じようなことが起きないように最前尽くすべきではないでしょうか、家の中で飼う飼わないの問題ではないですよ
訓練士さんの探し方などにしたって、大変なことだと思います。家族と訓練士との間にしっかりとした信頼関係が築けなければ訓練自体が無駄になることもあります。
訓練士を見つけても、相手も仕事でしてますから、利益重視等とってもビジネスライクな人だっているでしょう、事件が起きて訓練しに預けた犬の様子が変だとか、犬との信頼関係を深めるのにどうしたら?周囲との信頼回復をはかるのにどうしたら?とかの相談ならなわかるのですが、何か変です。

それと、犬とお子さんの距離感はどうなのでしょうか?アレルギーが気にかかるからと意図的に引き離していませんか?
スイッチが入ると仰いますが、スイッチって何でしょう?噛みに行ったのは威嚇か防衛で衝動的な行為ではないでしょ。
取材で狩猟の現場にお邪魔したことがありますが、猟犬でも猪など大型動物に噛み付きに行くことは滅多にないそうです。
取材先には、噛付きに行く柴犬の雑種がいました。その姿は強烈、恐怖を覚え犬に近寄ることも出来ませんでしたが、後日彼の家を訪ねると暢気に鶏を追い掛け回して逃げないように見張り番をしていましたね。非常に賢く素直な犬で、なでると、とりあえず頭を下げてくれました。
飼い主さんは狩猟経験60年近くのベテランで、過去何頭も猟犬を育ててきたそうですが、たまたま拾ったその子が一番優秀だといってました。噛付きに行くのも、単に攻撃的なだけではなく自分の役割として演じているに過ぎない、鶏の面倒を見るのも犬にとっては役目として行っていると仰ってました。
私の家でお世話になってる訓練士の方にも、同じようなことを言われました。

感情論が多いので書き込みの多くはすっ飛ばして読みましたが、何かスレヌシさんのお宅のワンちゃんは家族の中で宙ぶらりんになってるのではないですか?
犬種固有の本能もありますので、その点も踏まえてじっくりお話が出来て面倒みのいい訓練士さんを探して、ワンちゃんに家族の中での役割を探してあげてください。

家の犬は親戚の間では一時期凶暴犬と噂されましたが、噛まれた本人(もう中学生になりましたが)も可愛がるし、子供たちの面倒も見てくれるし近所の子供たちからも好かれてて、子供の面倒見がいい賢い犬と近所の方からは言われます。
家族みんなで努力すれば、犬もがんばってくれますよ。

書込番号:6989966

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:59件

2007/11/16 12:20(1年以上前)

Collieさん
すみません、最後に一つだけ。

色々な方のご意見が集まって当然ですし、完全にとはいいませんがここに書かれているご意見が、やっぱり世間一般の考え方かも知れませんよね。
私自身はといえば、Collieさんを頭ごなしに非難したりするつもりはありません。他にも色々な方が、頑張って解決しようよ、とハッパをかけて下さってると思います。
---
私も一時期、ペットショップではボーダーばかり探していました。なんと魅力的な犬だな、と。
なのでCollieさんが飼われた当時の気持ちが分かる気がするんです。だからこそ、何とかして、良い解決を目指して欲しい。むしろ応援しているつもりです。何日後、何週間後でもいいので、できれば経過報告をして下さい。

以上、私はここで引っ込みます。

書込番号:6989985

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クチコミ投稿数:5件

2007/11/16 12:51(1年以上前)

スレ主さんだって一戸建ての家を構える主人のようですので、自分の責任・ご近所の関係・ご家庭の事情、当然分かって相談しているのでしょう。
聞きたいことなんか、自分の責任だって認めた上で3度目を起こさないための相談が目的に決まってるじゃないですか。

それを飼う資格が無いとか精神論的なコメントばかりぶり返して...これらは話半分でいいと思って、対策出来そうな方法論だけ実践すれば良いと思います。
colliさんの環境を理解されていない方々のコメントに一々状況を説明しても、後付けというか言い訳に受け取られるし、余計ツボにはまって行く気がしてなりません。
もう議論するのやめたほうが良いと思います。

犬への愛情があれば出きるだけ里親とか考えずに飼い続けて欲しいと願います。
脱走さえ当面防げば即断する必要も無いでしょう。前向きに考えてください!

書込番号:6990091

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クチコミ投稿数:476件

2007/11/16 13:47(1年以上前)

>自分の責任だって認めた上で3度目を起こさないための相談が目的に決まってるじゃないですか。
>脱走さえ防げば・・・

誰だって交通事故は起こしたくないし、巻き込まれたくもない でも、毎日どこかで事件事故は起きてます。
未来の事なんて判らないですが、この件に関して言えば注意や適切で根本的な対策を講じていれば2度目は防げた事件です。

この掲示板で幾らやり取りしたって、当のワンコは置き去り、ご家族のことも説明するには不向き、住環境なんて正確に書けるわけなし
でもそういったことも、犬のしつけや管理でなことです。

必要なことは適切で具体的な対応策ですが、この掲示板で誰が本当に責任を背負ってアドバイスできるんですか?
そういったことが出来るのは、直接犬に接することが出来てご家族とも話が出来る犬のしつけの専門家のみです。
ここで相談を持ちかけて、具体的解決策を得ようとすべき問題ではないです。得られるわけが無いです。

噛付いて今は訓練しに預けていますが、今後周囲の住人の方たちに対しどの様に信頼回復を図っていけばよいでしょうかとかの質問ならわかります。
事件が二度も起きているのに、即急に専門家に対応を仰がないことに対し、多くの方が疑問視しているのではないでしょうか。

書込番号:6990247

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2007/11/16 14:20(1年以上前)

あ〜ぁ、わからんちんが来た。
犬は人間社会でどんな扱いか・・・
保護してくれる人もなく、野犬になったら?
キツネに対する扱いより酷いよ。

皆さん、犬にさりげなく優しいですね^^;

書込番号:6990330

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クチコミ投稿数:15件

2007/11/16 14:42(1年以上前)

>いろはもみじ様
もう十分だと言ってるのに、長文での追い討ちをかけるなんて、
見ず知らずの人間をそこまで、ケチョンケチョンにしたいのですか?
しかもスレッドも十分伸びて、スレッド主が弱っているところから参加してまで。。
その執拗さに感服します。

>Collie様
どうにも情報の取捨選択の出来ていないようですね。
叩き行為が多いのはあなたのコメントに付け入る隙が多いのも原因ですよ。
高度な釣りなのかと疑ってしまいます。

たぶん生真面目で不器用なだけだと勝手に推測していますが。。。
とりあえず、自分で決めた”訓練士に相談する”だけ実行してみたらいいんじゃないでしょうか?
後のコメントは、今のあなたにとっては雑音にしかなりえません。
出来ることから、はじめればいいと思います。

書込番号:6990379

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2007/11/16 15:39(1年以上前)

>高度な釣りなのかと疑ってしまいます。

ん〜、だとしたら・・・
誰に、何を問いかけている?
何の目的で?

書込番号:6990528

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2007/11/16 17:06(1年以上前)

ボー姫のママ様へ

>>高度な釣りなのかと疑ってしまいます。

>ん〜、だとしたら・・・
>誰に、何を問いかけている?
>何の目的で?

上記の疑いについてご説明します。
Collie様があえて、スレッド内に提示されている具体的な、対応策を打つ事を回避することで、
沢山のレスポンスを得ることが出来ております。

特にプロの訓練に委ねるといった選択肢は、実行するのにそれ程の敷居がなく、
ご本人も一度実行に移すとの方針を示しておりました。
にもかかわらず、"この1週間程度では結論を出せませんし、方法も整理できなくなってしまいました。"
と言った形で話し合いの進行具合を後退させているので、高度な釣りじゃないのかと疑った次第です。

とはご説明したものの、僕自身のそれ程深く疑っているわけでもなく、
Collie様の生真面目な性格が沢山のレスポンスを受ける中で、
消化不良を起こしている可能性が高いのではないかとの見方をしております。

また、釣りと言った行為ですが、誰に何を問いかけると言った性質のものではなく、
スレッドが伸びること自体を目的としている場合が多いようです。

書込番号:6990735

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2007/11/16 17:52(1年以上前)

丁寧に全てのコメントに答えようとせず、必要な情報のみを取捨選択しないと考え方も纏まらなくなるし大変だと思います。
ご近所の方の噂にも耐えて、このスレッドでコテンパンに叩かれて...もう良いでしょう。

書込番号:6990870

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クチコミ投稿数:1850件

2007/11/16 19:51(1年以上前)

小生も 罵詈雑言を浴びせられ ちょっと疲れました。
取り敢えずは、訓練士さんの言われる事も参考にしながら、結論を出していって下さい。

小生の接してきた訓練士さん達は、警察犬や災害救助犬の施設の訓練士さん達でした。また、ワン達もそういう活動作業の為に日々 トレーニングしているワン達でした。
そういうワン達を見て ワンを飼いたいと思った小生にとっては、ワンは、パートナーとして申し分有りませんでした。
我が家のワンは、そういうエキスパートでもないし、そういう訓練もしていない。だからこそ 他の人に迷惑を掛けないようにと心掛けてます。

問題の一つには、田舎と違う都会の御近所との付き合いの希薄さも有るのでしょうかね??

現状 もう 玄関(これは、小生には、不安や不満が有る)にでも入れて飼ってる事を願って このスレから退散します。

書込番号:6991247

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2007/11/16 23:16(1年以上前)

こんにちは

ほいできわいさん
釣りが目的のスレッドと言うのを
大変、親切丁寧にわかりやすく回答ありがとうございますm(__)m

ブラックキングジョーさん
>ご近所の方の噂にも耐えて、このスレッドでコテンパンに叩かれて...もう良いでしょう。

良くないです。
ここのスレッドは、Collieさんにだけ向けた内容では無いと思います。
他の愛犬家の方達にも向けられていると思います。
それも平和ボケしている愛犬家。

Collieさんとワンちゃんが訓練施設で躾や服従訓練を受けただけで、威嚇し、無駄吠えが治まるのかなぁと・・・
私はそういう経験が無いのでわかりませんが、犬を中途で迎え入れた事はあります。
無駄吠えします、脱走もされたことあります。
幸いにも人を噛んだということはありません。
無駄吠えは近所迷惑になるので、早く止めさせなくてはいけない。
当時は警察訓練施設しかなかったのと服従訓練などというのも知りませんから躾です。

褒めるが9?で叱るが1?そんなかったるいことはしてられません。
急を要するのですから・・・スパルタです。
問題行動を直すのは家長である父がします。
家族は何もしません。するのは散歩や遊び、食事の世話、小屋の掃除、身の回りの世話です。
父はそれらはしません気が向いたら散歩に連れ出す、ちょっとかまってあげるぐらいです。
期間はどのぐらいだったかは、覚えていませんが無駄吠えは無くなります。
このスパルタは犬の仕草や態度を見れなければ出来ません。
大変難しいし、噛まれてしまう場合があるので、参考にはならないでしょうが
うちではそうしてました。

うちでもCollieさんのように広い囲いで飼っていたことがあるのですが、囲いの上にも外敵が入り込めないような、屋根が付いていないとダメみたいです。万が一外敵が囲いの中に入り、自分より強い相手なら逃げ場がないために、神経を使うそうで、それがストレスとなり、無駄吠えにつながると聞いてます。ですから運動不足さえ解消されていれば、小さくても屋根があり、外敵も入れない、雨や雪に影響されない作りになった頑丈な犬舎が良いと思うし、そうしてます。人の手も入れないようになってます。指は入りますが。

更に欲を言えば、犬を犬舎から出す際に首輪やリードを付ける前に逃げられても良いように、少ないスペースで良いので囲いをしてあれば、一旦ストップとなり楽に付けられます。
まぁ、ここまでしなくてはいけない犬となれば、まったく言うことを聞かない犬かな?

安全には過ぎるということはありません。人の命の値段と犬舎の値段どちらが高い?
屋外も屋内も油断は禁物です。

ボーダーコリーは屋外でも飼えます。
参考にはならないと思いますが、うちのWanは私と一緒に出勤してます。仕事中は屋外の犬舎にいます。(約10時間ぐらい)
子犬の時は出してよ、こっちに来てと鳴いてましたが、シカトしていたら諦めるようになったのか、鳴かなくなりました。
今、2歳になりましたが、会社に戻っても、知らんぷりですよ。
ボーダーコリーは飼い主の行動を先読み出来る賢い犬ですよね。Collieさん。
飼い主の行動を気持ち悪いぐらいに観察します。

貴方は犬飼いの経験者です。
前回のスレッドでの話からすると、今の飼い犬を躾けられないとは・・・
ちょっと考えにくいかなぁ〜と私は思うのですが、どうでしょう。

ボーダーコリーはハーディングドッグではありません。シープドッグです。
彼らは、3分とじっとしていられない、羊をまとめる、牧場主の言う通りに誘導する仕事をする犬です。
ですから洞察力、早く走る、高く飛ぶ、小回りの利く動き、持久力がある、体力の回復が早い、など運動能力のバランスは抜群に良いと言われています。
そして先を読む力も備わっていおり、これらの能力を犬自身が使いこなす賢さが魅力なのです。

スイッチが入るとは、私の飼い犬で言うと、動くものを追いかける、狙ってしまうです。
車、バイク、自転車、人、猫、カラス、ボール、風に舞う落ち葉、動くものに興味をひかれますが、なれるとしなくなります。
それでも走る車を止めたいのか、まとめたいのか、何に見えるのか、わかりませんが興味津々で吠えたりもします。
何とか慣れてもらいたくて、交通量の多い場所は行ったりしてましたが、逆にひどくなり止めました。(それ以外は吠えません)

なんなく普通に犬を飼っている人でも問題行動はある?、気づいていないだけかも知れません。
犬を飼育するのに、何を善しとして悪いとするかはそれぞれ飼い主さんの考え方なのでなんとも言えませんが、社会から抹殺されるような犬に育ててはいけないです。
人間社会から見放された犬は保護してくれる人がいなければとことん追い詰められ、捕えられ処分です。ですから野犬は見かけません。

キツネは見かけたからといって捕らえられるということはありませんよ。
何が違うのでしょう。犬は狂犬(ちょっとオーバーかもしれませんが)と見なされているのでは?ありませんか。

では、また。
(犬を快く思っていない人からすると私には正しい犬の飼育を問う、かなぁ。)

書込番号:6992226

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2007/11/17 00:02(1年以上前)

かわいいと思わない犬が、遠くでも吠えていたらすごく気になり、嫌な気分です。
 
 自分の家の犬も、やはり吠えますが、他人からすれば、迷惑でしょう。

 ペットの、どこまでが、許されるのか? 許されないのか?

 人それぞれでしょうが、噛み付きは絶対に許せる人はいません。

 わたしは、Collieさんを攻め立てるつもりはございませんので、色々費用や、家庭の事情もあるかもしれませんが、庭で飼わないなり、庭で短いロープにつなぐなり、口輪をするなり、100再発を防げる事から始めましょう。

 まずは、わんちゃん、ご家族の事よりも、第三者へのこれ以上の被害拡大を防ぎましょう。

 その後は、是非また、みんなで、わんちゃんにも過ごしやすい環境になるように、話し合っていきましょうよ。

 再発を防がない限り、Collieさんも前には、進めませんからね!

書込番号:6992441

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2007/11/17 10:01(1年以上前)

同じハーディンググループを飼っていて思うことは
私は実際住宅密集地での外飼いは
防衛本能警戒本能の強い個性は不向きだと思います

よほど 大きな庭や 道路に対面していないようなスペース 
要塞の如くの壁があれば話は別ですが
朝夕は子供たちの登下校する際のざわめき
日中は車や自転車の通る様子 
夜道は団体でウオーキングしている人たちがいて
いやおうでも動くものを耳にし 目にしてしまいますから

うちのわんは室内飼いですが 窓越しから外のことがたまに気になるようです
でも、カーテンを閉めるだけで解決できたりします

実際の話ですが
ガウガウ犬だったボーダー♂の飼い主さんは
最初の頃は 犬をどうやってコントロールいいかわからなかったみたいですが
訓練を継続しながら犬を向き合って 
自分の犬の行動をより理解できるようになってくるうちに
上手く対応できるようになりました
犬のことをよりコントロールでき 理解できる方法の1つが訓練だと思います

又、散歩から戻ってきて手を咬んだりして
自分の足をなかなか拭かせない小型犬がいるのですが
散歩の帰りに基本の服従をいれるだけで拭かせることができるそうです

そういう意味では人間の社会において問題行動となる犬の場合は
服従訓練の継続は価値はあると私は信じています

皆さんと同じく実際犬を飼っている私でさえ散歩中吠えられる(特に長吠え)は不快です
ですから犬を飼っていない方や嫌いな方は耐えられないでしょう
ならどうすればよいの?
それは吠える理由を見極め それに対応した方法をとるしかないと思いますよ

問題行動の芽が出る前に対処できれば一番いいのでしょうが
出てきてしまった以上、自分では対応できないわけですから
どういう理由で起しているのかを見極めることができる
問題行動専門のトレーナーに指示を仰ぐのが早道だと思っています

まだ、これは 問題だと認識してれば
努力して解決していこうと思うでしょうが

一番やっかいなのは
社会一般的に問題行動をとっている犬を 
問題と思わないと感じる飼い主がまだまだいるということですよね

書込番号:6993478

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2007/11/17 12:48(1年以上前)

ボー姫のママさん

>キツネは見かけたからといって捕らえられるということはありませんよ。
>何が違うのでしょう。犬は狂犬(ちょっとオーバーかもしれませんが)と見なされているのでは?
>ありませんか。

野犬に追いかけられた人の話というのは聞きますが、狐に追いかけられた人の話というのは聞いた事がありません。その違いでしょうね。

書込番号:6993915

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2007/11/17 16:36(1年以上前)

こんにちは

愛犬家からの相手任せのような在り来たりなコメントばかりには、ちょっとがっかりです。
このスレッドは人ごとではないと思いませんか?
犬を飼っていれば、誰氏にもありえること、もう少し親身になって考えることが出来ないのでしょうか?

私は躾と犬の管理を徹底すれば、屋外でも飼えると思います。

犬の本能とは、生まれつき備わっている性質や行動の型

犬の習性とは、習慣によってできあがった性質(癖)

Collieさんは服従訓練は徹底してると言ってます。
では何故このような犬になったのでしょう。
犬と一緒に居る時にあらゆる場面で訓練成果は活用しなければ意味が無いと思います。
犬が飼い主をリーダーと認めていても、威嚇や吠えるを容認していたとしたら?
習慣づいてしまうのでは?

飼い主として犬がやってはいけないこと事を教えるには、愛情を持って真剣に根気よく教えなければ理解はしてもらえないです。最後まで諦めてはいけません。犬だからしょうがない判らん等と考えていては、伝わるものも伝わらんでしょう。

自分のヨチヨチ歩きの子供を躾けた時に判らんからと、止めましたか?
預けて躾してもらったのですか?例えが悪いかも知れませんが、犬を育てるには子供と同じだとよく聞きます。愛犬を可愛い我が子と言うのならば諦めることなく、自分で躾では?・・・
Collieさんの場合は。

書込番号:6994516

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2007/11/17 18:12(1年以上前)

>犬が飼い主をリーダーと認めていても、威嚇や吠えるを容認していたとしたら?
習慣づいてしまうのでは?

今までの方法が間違っていて わからなくなってきているわけですから
ですから専門家の指示を仰いでまずは対策から初め
そして普段の接し方やその対応について指示を仰いで

勿論他人まかせなんていっていませんよ
自分たちでやっていかなければ意味がないと思っていますよ

書込番号:6994864

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2007/11/17 18:28(1年以上前)

追伸です
スレ主さんの場合は
早急に対策が必要だと感じました
ご本人が解らなくなり対応できない以上
あれこれ悩んで対策を考えるのなら
プロを交えて 対策を考えるほうが良いと思ったからです

他にもっと良い方法があれば実行すればよいと思います

書込番号:6994927

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2007/11/17 18:38(1年以上前)

私は訓練は「ほめて」教えました。
躾は「しかる」、「シカト」で教えました。
私の中で躾とは一緒に暮らす上で、してはいけない行為です。
習慣づいてしまった行為はそのつど「しかる」ではないかと思います。
ですからリーダーなら、「しかる」でしょ。やってはダメだと・・・

精神誠意、繰り返して教えれば、伝わります。止めます。
根気と忍耐は必要です。

彼の場合は犬の置いている位置を直ちに変えてみるのも対策になるのではと思いましたが。

書込番号:6994968

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2007/11/17 19:09(1年以上前)

屋外で犬を飼う場合は一度たりとも屋内で寝泊まりさせてはいけません。絶対にです。
でも彼は・・・

>そう言えば嵐の夜とかはゲージに入れて玄関に置いておきますが全く問題ない良い子です。

一度でもこれをすると、家に入れろと吠えます。
何度も泊めていたのではないのかなぁと思いますよ。
吠えの強い時なども・・・

屋外で飼うには絶対ダメです。

書込番号:6995082

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2007/11/17 19:10(1年以上前)

ですから 
躾にしろ訓練にしろ
方法は1つではないと思います

私の個人的な意見ですが
ですがスレ主さんは
わんとちゃんと向き合ってきたのかが?です
別に訓練で全て対応できるとは思っていません
服従訓練を徹底しましたとスレ主さんはコメントしてますが
訓練をするということは
どれだけ愛犬のことを考え時間をとり向き合えるか?
犬を観察してその都度様子をみながらコミュニケーションもとりながら
するということに意義があると思っているんです
ですからその 過程が大事で得るものは大きいと思っているんです
まずわんをちゃんとみていれば 今回のようなことまでにはいたらなかったのではないか?
ある程度予知できて対応できたのではないか?
もちろん訓練以前の問題で躾ができていないから
今回こういう結果になったことは事実だと思いますが
繰り返しますが
今回は御近所の恐怖や吠えるなどの迷惑もありますから
とりあえずそういうことが起こらないよう対策をとらねばならないですよね

スレ主さんはその対策が解らないで質問してきているわけで
素人が犬の様子をここに書き込んでもプロの目からみて正しい情報かどうかわかりません
次の失敗は許されないわけですから
時には瞬時の対応も必要な場合もあると思うので
今回はこういうコメントを書かせてもらいました
どうでしょう


書込番号:6995090

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2007/11/17 19:15(1年以上前)

私も訓練は 褒めろが基本です

躾は褒める シカト いけないの使いわけしていますよ

>彼の場合は犬の置いている位置を直ちに変えてみるのも対策になるのではと思いましたが。

これについては 実際の状況をみてみなとわからないと思いますが
私にはなんともいえません
安心していられる場所があればよいのですが 
スレ主さんの場合は違うかもしれませんが 都心の庭って狭いですよ

書込番号:6995109

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2007/11/17 19:20(1年以上前)

>一度でもこれをすると、家に入れろと吠えます。
そうなんですか
不定期に家に入れるのはダメなんですね

夜だけはいつも入れるではどうですか?
イギリスでは日中は飼い主の管理下外飼いしても
夜は家族といっしょというのを良く耳にしますが

私も主人も外飼いの経験なしなんで

書込番号:6995129

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2007/11/17 20:23(1年以上前)

そうですよね。
私も数少ないスレで読み取るのはちょっと難しい所があります。
屋外で飼育の場合、スキンシップを交えての遊びが少ない傾向にあるように思います。
ですから遊びも沢山したのかな?と・・・これは大事だそうです。
簡単そうに見えるが、不足してる人が多いと聞きます。

冷静に考えれば、ちょっとした不注意が招いた事故。

都心の庭は狭い?でも彼は・・・
>ウッドデッキの通りに直面しない部分に10平米ほどのスペースをフェンスで覆い放し飼いにしておりますが

直面しない部分というのが意味が判りませんが、10平米とは約6畳になります。
その他にウッドデッキがある家なら広い庭ではないかと思います。
ですから先に述べたように毎日運動不足にならないようにして飼えば、極端な事を言えば、畳1枚分の小スペースの鉄の檻(犬舎)でも十分なんですよ。
現にそういうふうにして飼っている人も居ます。ストレスさえ取り除ければですが。

彼は屋外で飼いたいと言ってます。
それを家の中で飼え!では、屋外飼育の対策案は出ません・・・でしょう?
人それぞれ事情があり、犬が大好きでも飼えない人も大勢いるでしょう。
でも外なら飼えるという人にも参考になるように、人への安全を考慮して対策を考えるで良いのではと思いました。

このスレッドで犬を快く思っていない、と言う人達の意見は、犬ではなくその飼い主が嫌いなのだと感じませんでしたか?飼い主が嫌いならその犬も嫌い、犬が嫌いならその飼い主も嫌い。
私はそうです。ですからそういう目で見られないようなルールとマナーは大事。
犬飼いにしたら基本中の基本でしょ。

私も途中からスレ主さん、仕掛けたな?と思いましたが・・・まぁどちらか判りません。

しかし・・・
>愛犬家の皆さん、今一度犬を飼うということがどういうことなのか、真剣に考えてみてください。

このコメントはもっともだと思いました。


書込番号:6995336

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2007/11/17 21:07(1年以上前)

>彼は屋外で飼いたいと言ってます。
>それを家の中で飼え!では、屋外飼育の対策案は出ません・・・
当方もそう感じました。
詳細はわかりませんが多分うちの環境はスレ主様より
落ち着きづらい環境だと思いますが、現在なんのトラブル
なく無駄吠えもないのでリスク管理と躾を徹底していけば
可能ではないかと思います。
ですが、すでにこのスレも処分派・調教派・室内飼い派・外飼い派
嫌犬派と混沌としていますのでスレ主様が望むのでしたら
屋外飼育の対策スレをあらたに立てたらどうでしょうか?
以前スレ主様興奮状態に対するスレを立てていたようですが
止まっていますよね

書込番号:6995497

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2007/11/17 23:15(1年以上前)

釣りね・・・・6990379自体が釣り行為

犬を屋外で飼うか飼わないかと、「人に対して2回も噛付いた」この問題は切り分けて考えるべき。

既に人に対して吠える以外の威嚇行動を覚えてしまっているのでその対処を怠ると、3度目だけでなく4・5と繰り返されますよ。
付け加えるとさらにエスカレートして、噛む技術が向上して手首足首を狙うようになります。
だから、のらりくらりしてないで直に相談すべきと書きました。はっきり言えば、スレヌシさんには一切同情していません。むしろ犬の将来が気がかりです。

訓練士に相談されるとのことですので
私の家でお世話になってる方は警察犬・救助活動犬などの初等訓練をこなっている方です。
この方は、躾方を飼い主に指導するけど積極的に自分ではしません。飼い主の調教師といったほうがいいかな。
最初お世話になった方は、犬の扱いには慣れてはいましたが、むしろ私たち家族と犬との関係が悪くなっていく感じがして、ちょっとちがうかな?って 相手も人だから、訓練士自体の見極めも非常に重要だと思います。
我が家の犬は、当初何故噛んだのかが判らなかったので、かなり長期間にわたって指導を受けました。2匹まとめて訓練してる犬に混じって指導してもらったので、金額的にも高級一眼レフが余裕で買える額になりますが、小学生の息子が毎週土曜日にお世話になってるのでそれほど高くついたとは感じていません。
あと、いろいろ川で泳いだり出来るようになったので、家族揃って犬に遊んでもらっている感じです。
スレヌシさんのワンちゃんの場合だと、原因が判りやすいのでそれほどの出費にならないと思いますし、3度も事件をおこされることを考えたら迷うことも無いと思います。

書込番号:6996208

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2007/11/18 13:11(1年以上前)

人それぞれ考え方があって 大変有意義だと思います
ご主人の悩みも痛く理解します

一連のお話から考慮したとして 自分ならこの子の性格を長所として伸ばす方向性がいいと思います
牧羊犬ですから・・・
他人や他に対する攻撃性は家族を守るとゆう意識の高さですね
この攻撃性を変化するにはシツケよりも普段の遊びから学ばせる方が懸命ですね これは噛んでもいいけど(このときはメチャンコ褒めた方が理解がしやすいですが、普段からなんでもかんでも良い子x2では、何でも良いのね?と誤解を招いた為の事故でしょう) あれは駄目と認識をはっきりさせねば為りません 

そもそも牧羊犬自体がご主人の動きや考え方を感じ取りやすい生き物ですので ご主人が戸惑いや指示命令をしっかり指導しないとあらぬ方向へ転びます もし確実に時間が割くことが出来ないとしてならば、この子の指導者を完全以降すれば問題は軽減します
役割を奥様に一任するなりにしないから 指示命令系統が破綻をきたす兆候が今まさにみえて来てるのです

牧羊犬は頭がいい子です 周りの環境適応能力も申し分ないです
ただ能力の高さがご主人にとって困惑しているのであれば
方向性や指導力を変えてゆかねば為らないのでは?

体罰!?〜自分が会社でヤラレタラ嫌でしょ
会社はある意味巨大な家ですから・・・
そのなかでご主人は色々と懸命に仕事をしているのなら

犬達も家や家族を純粋な気持ちで守り愛したいだけ

書込番号:6998161

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2007/11/18 14:05(1年以上前)

こんにちは

さだじろうさん
キツネは有害駆除対象になっていますのでいつでも捕まえられるというわけではありません。
解禁になるとハンターに打ち殺されます。ただし、住宅街に住みついたキツネは対象外。
これは区域が定められている為です。
 
いろはもみじさん
>付け加えるとさらにエスカレートして、噛む技術が向上して手首足首を狙うようになります。
あなたは犬の事を知らなさ過ぎる、本当に噛みつきたいところを・・・急所を。
土佐犬の闘犬大会に視察に行くと判ります。

>私の家でお世話になってる方は警察犬・救助活動犬などの初等訓練をこなっている方です。
警察犬、救助犬は吠えない犬を吠える訓練をしませんか?
それでなければ犯人や救助を待っている人を探せないでしょ。
吠えない犬を吠えさせて、「ヤメ」で止めさせる。違いますか?

富士通大好きさん
>人それぞれ考え方があって 大変有意義だと思います
私も同感です。


犬の精神的なものが影響してるものを排除してもダメだというなら、「ペット問題行動治療専門医」に相談されることをお勧めします。カウンセリングを受けてみて下さい。必ず解決策があるでしょう^^v


 

書込番号:6998310

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クチコミ投稿数:394件

2007/11/18 14:52(1年以上前)

ボー姫のママさん、こんにちは♪

>>付け加えるとさらにエスカレートして、噛む技術が向上して手首足首を狙うようになり>>ます。
>あなたは犬の事を知らなさ過ぎる、本当に噛みつきたいところを・・・急所を。
>土佐犬の闘犬大会に視察に行くと判ります。

>>私の家でお世話になってる方は警察犬・救助活動犬などの初等訓練をこなっている方で>>す。
>警察犬、救助犬は吠えない犬を吠える訓練をしませんか?
>それでなければ犯人や救助を待っている人を探せないでしょ。
>吠えない犬を吠えさせて、「ヤメ」で止めさせる。違いますか?

ほっとしました・・・。
私はワンコの事はさっぱりわからないので口を出せなかったのですが、
私が聞いたこと知ってることと全く違ったので“へ???”状態でした。

いろはもみじさん

レトリーバーは大人しいという認識が私にはあって(まあ、私が知っているのは
ゴールデンとラブラドールだけですが・・・)、知人はレトリーバーを番犬にするべく
吼えない犬種を吼えさせるように訓練所に出しました。
なので、飛びついたり卑しかったり破壊魔だったりするけれど、咬む犬種ではないはずで、
どうしても納得がいきませんでした。

まあ、何かがきっかけで咬むようになってしまったレトリーバーがいるであろう事実は
否定できませんが・・・。

なんか、次元の違う話をきかされているような気がしてなりませんでした。

Collieさん
なんかお子様がアレルギー、奥様の主義のほかにも何か理由(わけ)あり
なのかな?と思いながら読ませていただいておりました。
私も経過が知りたいので、本当にいろいろ大変だとは思いますけれど、
よかったら書き込みして下さったらと思います。(経過だけでいいですよ〜^^)

書込番号:6998438

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FJ2501さん
クチコミ投稿数:1734件Goodアンサー獲得:184件 ジャックラッセルテリア 

2007/11/18 18:03(1年以上前)

このスレッド見るのは初めてですが、まずボーダーコリーがご近所の人を咬んだと言うことに驚きました。

確かに牧羊犬の競技会とかでみると、ボーダーコリーは羊をまとめるのに、周りを駆け回るだけでなく、羊の脚を軽くかんだり、背中に飛び乗ったりしてはぐれた羊を脅すことで群れを上手にまとめます。ですから牧羊犬自体がかみつかない犬だとは僕も思いません。

でもこの犬種は人間に対してはとても穏やかで従順な犬だと思っていました。それが庭から勝手に外に出て、よその人を二人も咬んだ、または襲ったと言うことがまず信じられませんでした。

よほど、普段からストレスがたまるような状態だったのでしょうか?こういう活動的な犬を飼おうとした時、奥さんが反対している、お子さんがアレルギー、と言うのではちょっと無理だと思います。勤め人の方が屋外で飼おうと思ったら、家族全員で毎日の運動や訓練を分担してやっと飼えるような活発な犬なのではありませんか?

しかも二回にわたる咬傷事故では、仮に犬を飼うのをやめても、奥さんやお子さんに対する風当たりは無くならないのではないでしょうか?

家の近所でもひどい事件を起こしたラブラドールがいました。その犬は飼い主さんが海外旅行で不在の時に散歩代行業の人からリードを振り切って逃げだし、近所の牛乳屋さんの夕飯を襲い、ちゃぶ台の上にあった食べ物をサンマの塩焼きからたくわんに至るまで全部食べてしまいました。牛乳屋さんのご一家、夫婦、息子さん、娘さんの4人は、突然乱入した大きな黒犬にびっくりして壁際に逃げているうちに、なすすべもなく夕飯を全部食べられてしまい、それからあわてて110番しましたが、真に受けてもらえず、自力で捕獲して警察署に連れていったそうです。

飼い主さんご夫婦はどうされたと思います。
自宅を売り払い、郊外にもっと広い家を建て引っ越してしまわれました。その飼い主さんはお金持ちだったし、犬を愛していたので、どんな馬鹿なことをしでかした犬でも別れるなんて考えられなかったのです。

スレ主さんの場合、状況が状況だけに、そういう選択肢も視野にいれないと、ご主人は耐えられても、奥さんやお子さんが大丈夫なのかな?と心配になりました。

よけいなお世話かもしれませんが、本当に今飼っている犬が可愛い、ご家族にもこれ以上負担をかけたくないなら、犬を連れていくかどうかは別として、引っ越すと言う選択も、僕はありだと思います。乱筆乱文失礼しました。

書込番号:6999045

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2007/11/18 18:10(1年以上前)

こんにちは

2人の母@不器用な主婦さん
どんな犬種でも噛む、と思っていた方が間違いないと思います。

今年の8月お盆のお祭りで、6歳の女児がミニチュアダックス(♀)に頬を噛まれ、10針縫う怪我をしたという事件がありました。露天商の方がテントにワンちゃんをつなぎ止めていたそうですが、女児はワンちゃんの前に置いてあった、食器に手を触れたら噛みつかれ大怪我。
露天商の方が言うには、今まで一度も人に噛みついた事は無いと言ってたそうですが、そのワンちゃんには生まれて間もない赤ちゃんが居たために警戒心が強くなっていたのでは?と言うことでした。仕事中に監視出来ないのであれば、きちんとケージにワンちゃんを納めていたら起きなかった事故ではなかろうかと思います。
女児の心の傷は、一生拭い去れないかもしれません。

もう一つ噛み事件、皆さんの中でも知っているという方も居られるかと思いますが・・・
土佐犬が飼い主を噛み殺した。聞くところによると、闘犬家は成犬になってからでも強い犬を求めて売買し、犬を飼うからだそうです。途中からリーダーが変わるとは犬にとってどんな心境なのでしょう。元の飼い主を待って、待ってストレス増大?

小型犬、中型犬、大型犬、殺傷能力は違えど犬は犬。と思います。

書込番号:6999076

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2007/11/18 19:17(1年以上前)

ボー姫のママさん、そうですよね、噛むんですよね。。。

自分は咬まれた事がないので・・・、想像はしてみるのですが、
恐怖の実感がわかないんです。

こういう無防備な人間が事故を引き起こすきっかけになるんじゃないかと
そんな気がして、飼主さんだけを責める気にどうしてもなれないんです。
なんか“下地”があったんじゃないかと、そんな気持ちが拭いきれないでいます。

でも、自分ちにもダックスがいるので、決してそういう事は
口に出してはいけないと思いました。
犬を飼うからには、事故は起こしてはいけない、言い訳をしてはいけない、
マナーを守り、犬嫌いの方たちに不愉快な思いをさせない、
そして犬を躾をし、かわいがる。。。

そう自分に言い聞かせてはみたのですが・・・
でも、いろいろな事を心がけてがんばって、それでも事故が起きてしまったら?

こちらのスレ主さんは確かに飼い方間違っていたんだろうし、直していかなければ
いけないのは当然として、知識のある方たちが厳しい事アドバイスをするのも
大事な事、そしてなにより犬嫌いの方たちの批判を真摯に受け止めるのも重要、
でも、同じ失敗をする可能性のある愛犬家の人たちがどうして失敗してしまった
同じ愛犬家を追い込むような事を平気で言えるのでしょう?
追い込むことを言う方たち、だったら、自分たちは絶対事故を起こさないのか?と、
私は問いたいです。

書込番号:6999348

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2007/11/18 19:56(1年以上前)

>でも、同じ失敗をする可能性のある愛犬家の人たちがどうして失敗してしまった
同じ愛犬家を追い込むような事を平気で言えるのでしょう?
追い込むことを言う方たち、だったら、自分たちは絶対事故を起こさないのか?と、
私は問いたいです。

これは、考えない、考えない、人は人!
出かけるので、また^^

あなたの考えで飼育は問題ないと私は思いますよ。

書込番号:6999506

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クチコミ投稿数:394件

2007/11/18 22:59(1年以上前)

ボー姫のママさん
お付き合いいただきありがとございましたm_ _m

人間の子供って5歳まではお母さんが大好きなんだそうです。
虐げられても酷い目にあっても、それでもお母さんが大好きなんだそうです。

人間の親子と同様で、ワンちゃんも飼主さんが大好きなんじゃないかな〜って。

ワンちゃんの為に、Collieさん、なんとしてもがんばって下さい。
ワンコのいい飼主になれるよう、私もがんばります!!!

書込番号:7000555

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tetamikuさん
クチコミ投稿数:45件

2007/11/24 21:41(1年以上前)

私も犬に足を噛まれた経験があります。
飼い主の中には、ルーズで想像力に欠ける人がいます。
特殊な例を挙げて、こういう無神経な発言を平気でする人もそうですが。   
       ↓
>無防備な人間が事故を引き起こすきっかけになるんじゃないかと…

2人を噛んだということですが、怪我の具合によっては、犬が処分されることもあるのですから。
まだ飼い続けたいなどとのんきなこと言ってないで、キチンとした飼い主を探して、委ねるべきでしょう。

普通、1回目の事故を起こした時点で、庭に大きめの檻を作り、その中でつないで飼う位の処置を取るものでしょう。

躾ることができないなら、犬を飼う資格なしです。
(訓練機関に任せて躾るという気もない=ルーズ)
いい加減な飼い主と関わる犬にとっても不幸ですよ。



書込番号:7024612

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クチコミ投稿数:394件

2007/11/25 00:12(1年以上前)

tetamikuさん、ならびに私の発言で気分を悪くされた方々にお詫び申し上げます。

自分は、すぐ犬や猫がいるといても立ってもいられず撫でたくって無意識に
近づいてしまうので、自分中心の感覚で書き込んでしまいました。

無神経な発言をしました事、本当に申し訳ございませんでした。


ただ、私は無神経な発言をしてしまいましたが、やはりスレ主さんには
なんとしても手放さないでいただきたいと願わずにはいられません。

と、いうのも、私は何度か前の飼主さんが手放したのを引き取ったという犬を
みてきていますが、激しく近づく人に吼え続けたり、牙をむいたり、反対に怯えて
震える犬など、引き取った飼主さんがとても苦労されているようでした。

飼主さんが変わることは、犬にさらなる大きなストレスを抱えさせる事になるのでは
ないでしょうか。そんな気がして仕方ありません。

飼う資格がないとおっしゃられても仕方のない事ではありますが、
一度飼い始めたのだから、迎えた犬に対して飼主はなんとしても
責任を持ち続けなければいけないのではないかと思います。

書込番号:7025507

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1850件

2007/11/25 07:11(1年以上前)

退室したのに 書き込む事をお許し下さい・
それについて気分の悪い人方は、スルーして下さい・・m(_ _)m

2人の母@不器用な主婦さん

>自分中心の感覚で書き込んでしまいました

小生もその通りですよ。人それぞれ 色々な考えの方が居るのは、当たり前です。

噛まれた経験の有る方もそれぞれです。
極端に言えば(自分の主観です)

・徹底的に犬嫌いになって 敵対する人

・犬嫌いで 犬に近寄らないように気をつける人

・どんな時に犬は、噛もうとするのか学習する人(小生は、この部類)

それぞれが、その人なりの危機管理であり、危険予防だと思います。
ただ、根本的な処では、「犬は、噛む危険性を持ってる」という認識でしょ。

どこまで 予防処置を取るかは、飼い主さんの意識でしょうけどね。スレ主さんの場合は、その意識が、薄すぎた・・

書込番号:7026270

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:394件

2007/11/25 10:24(1年以上前)

こうメイパパ さん、こんにちは。

現在、飼主さんはどうされているのか、気になって気になって仕方がありません。
無事、訓練士さんをみつけることができたのか、今後の話し合いをご家族でされたのか、
ワンちゃんはどうしているのか・・・

なんとしても、3度目を起こしてもらいたくないのです。

確かにこちらのスレ主さんは意識が薄すぎたのでありましょうが、
起こしてしまった事実に正面から立ち向かっていただきたいのです。

そして決して人事ではないという恐怖を抱えているので、
一緒の立場になって考えていけたらと、強く願っています。

書込番号:7026678

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:394件

2007/11/25 16:30(1年以上前)

う、今読み返してみたら、“ご心配おかけて申し訳ありません”が
抜けてしまっていました。

こうメイパパさん、大変失礼いたしました(汗)

私は子供時代、道を通るたびに吠えまくるワンコをからかって、
その度にその家の住民にこっぴどく叱られておりました。

でも、懲りず、おもしろがって吠える犬に吠え返すという
悪ふざけをしていました。

ある日「そうやって毎日毎日犬をからかって、もし綱を振り切って
咬み付いて来たら、どうなるのかわかっているのか。」と
全く知らない大人の人に諭されました。

そういった苦い体験があり、ついつい自分の子供時代と重ねてしまいました。

ただ今回の事とは全く関係のない事であり、怪我をさせられた方にしてみれば
不愉快極まりない発言だったと思います。

改めて深くお詫び申し上げます。ほんとうに申し訳ありませんでした。

書込番号:7027898

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2787件Goodアンサー獲得:25件

2007/11/25 17:30(1年以上前)

こんなのにいつまでも書き込むなよ。


また噛もうが
里子に出されようが
天に行こうが
もう、関係ないよ。

スレ主だって放置して逃げたスレなんだから。

スレ主みてれば今後の対応だって簡単に想像つくだろ。

書込番号:7028109

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1696件Goodアンサー獲得:44件

2007/12/04 19:52(1年以上前)

犬の管理不行き届きにより、大変残念な事件が起きてしまったようです。

被害者となられた方、そしてご家族の方に心よりお悔やみ申し上げます。

そして、板親殿を含めてこれまで犬の脱走を許してしまった人たち、つまりはこの事件を起こした「犯人=飼い主」と同じことをしでかした人たちに、この事件を再び起こさないためには何をどうすべきなのか、ご意見を是非お伺いしたいです。

http://www.asahi.com/national/update/1204/SEB200712040001.html

書込番号:7069551

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1件

2007/12/06 11:07(1年以上前)

価格ドット・コムに初めてたどり着きこんな掲示板もあるんだと・・・。

2頭(もうすぐ3頭飼い)のボーダーコリ飼いとしては口を挟まずにいられなく長い返信を書いたものの表示が全部消えた・・・

もう書く気も失せてしまったので・・

Collieさんに一言だけ!!
  
  『飼う場所』ですが
   家の中が一番の理想ですが無理な環境みたいですね。 
   
嵐の夜には玄関に入れられるのなら家族の目が届かないときは玄関のゲージに入れられたらどうですか??

それも無理で今の状態で改善策を・・・と言うことでしたら根気と忍耐で直す事も可能です。


外飼いのままで普段はゲージ(車で使用する物よりは大き目くらいが丁度いいです。思想は中でお座りできる程度。)に入れて時間を決めてウッドデッキのスペースに出す。

スペースに出して入るときに吼えるようなら犬に気が付かれない様に大きな音を出す。これは天罰が下ったと思わせるためです。
静かにしてれば「誉めてあげる」吼えれば「天罰」

最初は短時間で序所に時間を増やしていきます。
最初は一緒にいてあげてだんだんと一人で静かに入られる時間を増やして行く。吼えたらまた3段階くらい戻ってやれる所からやり直す。この繰り返しです。

ボーダーの頭の良さは「ずる賢い」頭の良さなのでサボろうとしたり手を抜こうとしたりします。
そこを見極めて注意を促したりします。

躾は何歳からでも始められます!!
6歳からだって・・・。ただ人間と同じで年とれば頑固になったり物覚えが悪かったりするだけです。

楽しくワンがいる生活を楽しむなら諦めないでまずは自分が変わってください!



長くなりましたがCollieさんはなぜここで質問したのか・・・
ネットにはボーダーのHPやサイトはいくらでもあるのに・・・
という疑念はありますが良かったら下のHPを参考にしてください。(●- -)(●_ _)ペコッ♪




教えて!ボーダー・ライフ
http://sms_chara.at.infoseek.co.jp/index.htm


そしてボーダーコリーのネットワークもあります。

http://groups.yahoo.co.jp/group/jbcn-ml/






書込番号:7076760

ナイスクチコミ!3


Hanamomさん
クチコミ投稿数:1件

2008/03/17 00:35(1年以上前)

こんにちは、
ボーダーコリーのメス、10ヶ月を飼っています。皆さんのレスをざっと読ませていただきました。さて、ある方のレスを読んでちょっと気になったことがありましたので、我が家の場合をお話したいと思います。

<<屋外で犬を飼う場合は一度たりとも屋内で寝泊まりさせてはいけません。絶対にです。
でも彼は・・・

>そう言えば嵐の夜とかはゲージに入れて玄関に置いておきますが全く問題ない良い子です。

一度でもこれをすると、家に入れろと吠えます。>>

わが家ではうちの犬は基本的には外飼いです、ハウス(クレート)はリビングの近くのテラスに置いています。昼寝、夜はいつもそこで休ませています。しかし雨の日や雪の日だけは万一雨が少しでもかかるとかわいそうなのでケージに入れて玄関の中で休ませています。でも「家に入れろと吠える」ということはないです、いつもと同じですね。わが家ではボーダーコリーを飼うにあたって決めていたことは”飼いはじめたらすぐにしつけスクールに通う”ということでした。おかげで犬のしつけや生活に関して今のところ何の問題もなくいっています。

私がお世話になっている訓練士さんは外飼いでも屋内飼いでもOK,ただし庭の周りをぐるぐる動けるような放し飼いは良くないそうです。そこでうちでは庭にゲートを2箇所付けて2部屋分位のスペースをドッグランのようにしました。そしてそこでは犬だけで遊ばせず、必ず一緒に遊んであげています。
また、午前中1時間、近くの広い公園でロングリードでフリスビーやボール遊び、それに少しオビディエンスをいれて一緒にあそんでいますし、夕方には30〜1時間家の近所を散歩してます。ボーダーは散歩時間が長いにこしたことはないと思いますが、その中身が大事だと思います。私は外飼いでも屋内飼いでもどちらでもいいと思いますし、外飼いだから問題犬になるわけでもないと思います。犬としっかりコミュニケーションが取れればいいのではないでしょうか。私は訓練士さんと知り合ったことで犬に関する多くのことを学んでいるように思います。Collieさんもがんばって下さいね。

書込番号:7544372

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24wanさん
クチコミ投稿数:1件

2008/06/15 02:24(1年以上前)

もうこのレスも終わりかと思いますが。。。

私の昔飼っていた愛犬も(ボーダーではないのですが)かみついたことがあります
それも2度も そして犬は保健所へ連れて行かれました
その時 「もう 自分には犬を買う資格はない」と思いました

しかし その後いろいろ学び 今ボーダーコリーを飼っています
うちの子は 比較的まったりと大人しいタイプですが
ひとたびスイッチが入れば 聞く耳を持たず 猪突猛進にかわります

いろいろなタイプの子がいると思いますが
まずは きちんと自覚を持ってください。
飼っている犬の性格・性質を知り うちの子は危ない(危害を加える)ということを
常に考えてください

しつけも 勉強されているのでしょう
しかし いい方は悪いですが 【所詮犬畜生】なのです
何がきっかけで豹変するか分かりません

外飼いにするのであれば ご近所さんの手の届かないところにスペースを作り飼うことです
犬はあまり広いところにいると縄張り意識が強くなる子もいます
排泄場所と休む場所ぐらいのスペースでよいのかも知れません
ウチの犬は アイリスの折りたたみケージ(青いヤツ)が一番落ち着くみたいです
18キロのデカボーですが。。。。

ご近所にいろいろ言われるかと思いますが それは仕方のないこと
言われて当たり前です。
それでも犬を飼い続けるなら 態度で示して行くほかないのです
事故が起きないよう あらゆる予防策をたてていくしかないのです
去勢もいいかも知れませんね
病気のリスクも減ると思うし


可愛がるだけでは いけないのです
そして 簡単に投げ出してもいけないのです

望んで迎えた子です
出来ることなら 最期まであなたの傍らにいて欲しいと思っています

長々書いてしまいすみません

書込番号:7941666

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:394件

2008/06/15 03:32(1年以上前)

24wanさん、はじめまして。

結局どうなってしまったのか、もうスレ主さんは戻ってこないなとは
思いつつ、ずっと気になっています。

このスレ主さんは一生懸命にやりすぎて、肝心の“ワンコ”の姿がみえて
いなかったんだと思います。

人間もそうですが、親が“本人の為!”とがむしゃらになってしまって、当の“本人”を
追い込んでしまうのといっしょだったんじゃないかなって思えて仕方がないのです。

そんな訳で“一生懸命やったのに”悪い方に向かってしまったのって、
とてもつらくって、人事には思えなかったので、なんとかして“味方”になって
そこから“引き直し”をと願ったのですが、私自身が未熟な事もあって、不特定の方の
反発を招いてしまいました。
書き込みというのはほんとうに難しいって、このスレでは特に実感させられました。

でも、まだ、気になっている者がいるんだと、スレ主さんに
伝わってくれたらいいなと思い、便乗して、書き込みさせていただきました。

書込番号:7941778

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