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CVTのジャダー問題について

2012/08/14 17:07(1年以上前)


自動車 > ホンダ > フィット

クチコミ投稿数:18件

旧モデルなどで大量発生しているジャダー(発進時の異常振動)について
ある不満をいだいていますが、皆さんはどの様に問題を解決しましたか?
2007年式のGD1を所有していますが、3年で最初のジャダー発生。
HMMF交換+摺り合わせ実施。で、2年後に再発です。(約1万キロ/年走行)
延長保証の対象なのですが、CVTは対策品で、HMMF交換+摺り合わせの
対応のみだそうです。(ディーラーで確認済み)

原因があってジャダーが発生していると考えていますが、現実的に評価してみて
HMMF交換+摺り合わせは、”応急処置”で”修理”ではないと思います。
(いわゆる対処療法であり、故障は他にあるから、同じ症状を繰り返す)

ホンダ自体は、原因などの質問に対しては”答える義務はない”と言ってます。
回答しないがHFFM交換+摺り合わせは延長保証期間内は無償してくれます。
でも、納得できません。 きちんと直してほしいと思っています。

対策品のCVTでも、不調に関しては差はないと実感しています。
2003年式のモビリオも所有していましたが、同様な症状・間隔でした。
こちらは、本年、十ウン万円の見積もりでしたので廃車にしました。

CVTの不良を繰り返されている皆さん、どうされていますか?

書込番号:14934301

ナイスクチコミ!10


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クチコミ投稿数:7879件Goodアンサー獲得:776件

2012/08/14 18:03(1年以上前)

気の毒だとは思うがロゴの時からのクラッチの不具合、散々いわれていたからね。
買われてすぐ2007年にトルクコンバーターに変更された2009年式のフィットは我が家にあります。
不具合が解消されていると聞いたので安心して買った、調子は良いよ。

クラッチの不具合が解決できないからクラッチの方式を変えたんだな。
ジャダーの出ないまたは症状の軽いフィットに乗っている方はなんとも思っていないでしょう。
ジャダー対策が出来なきゃ乗り続けても解決しないと思うし余計に腹が立つだけ、ホンダがさじを投げたんだと理解させられるね。

他社の4速ATで走行5万キロでATフリュードが噴出すという故障に合ったよ、もちろん変速異常も発生していた。
苦情をディーラに伝えるがメーカーでは修理の指針さえ出ない、我慢して数ヶ月が過ぎた。
怒り心頭で強硬に修理を要求、やっとディーラーの判断で修理。
対策も何もなしで、ただバラシテ疑わしい部品を交換して組んだだけだと聞いた。
知人の同じ車もフリュードが噴出していたから直らないなと悟った。
結局再発して廃車となった。安心してドライブに出られない車は今までその1台だけ。
ペナルティーとしてその会社の車は二度と買わない、そりゃそんな車を造っていて修理もできないとなると売れなくて左前になるのは当たり前。

それからすると小手先だけの修理でも症状が出ればやってくれるホンダはマシだと思うよ。
5年しか乗っていないので残念だが思い切って代替するのが良いと思う、我慢するのはからだに良くないよ。5年過ぎると修理も有償でしょう。

参考に、スバルのCVTは電磁クラッチで制御していた。
これ、負荷がきついと(4人乗車でクーラー入りで登坂)クラッチが焦げてくる。
対策できずにプレオの発売でトルクコンバータ付のCVTに変更されてしまった。
トラックやバンは、より早くCVTを諦めてコストの安い3速ATに変更されていた。
クラッチはどんな方式でも鬼門ですね。
トルクコンバーターで信頼できると判断したのかレガシーにもCVTが搭載されている。

書込番号:14934478

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:3428件Goodアンサー獲得:26件 縁側-僕の友達・・・の掲示板

2012/08/14 19:19(1年以上前)

・・・
初期のころの車だけの問題なようです。
2002年生まれの車に乗っています。

確か5年目の頃に発生しました・・
保証期間内だったので部品の交換で見事に直りました。。
それから3年後に再発しました。

僕の場合現在はCVTではないのかも知れないのですが、
ちょこちょこ修理しながら乗っています。
来年、11年目になり車検まで乗ります。

僕の場合大変気に入っている車なのですが、
あまりにもひどければ仕方がないのかなと思い、
その後に乗り換える予定です。

まだまだ乗れそうなのですが、もっと直して乗りたい(・◇・)
なかなか気に入った車がないのが、
大変大きな悩みなのです、

・・・



書込番号:14934745

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5018件Goodアンサー獲得:369件

2012/08/14 19:55(1年以上前)

ホンダ内製の限界かなと思いますね。

書込番号:14934848

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:357件Goodアンサー獲得:6件

2012/08/14 20:09(1年以上前)

俺のもヂャダー出まくりだったよ!

営業曰く、荒い運転をすると出ます。

サービス曰く、優しい運転をすると出ます。

って、どっちだよ???

帰り際に他の営業が乗せ替えしなかったんですか?

僕のは、1回目で乗せ替えしましたよ〜って

まぁ・・・ダメってことでしょうwww

GEに買い替えを勧められたが・・・買う気なしwww

メーカー、Dラーともいい加減www

スレ主も買い替え考えたら???

ただ、買い取る所もヂャダーがあるのは知っているようなので・・・

書込番号:14934901

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2174件Goodアンサー獲得:380件 縁側-15th パイオニアサウンドコンテスト・・・の掲示板アン・グラ 

2012/08/14 20:51(1年以上前)

GE型でトルコン採用になったのは「ジャダー対策」と良く言われていますが、実際はエンジン変更による「低速トルク」の減少を、トルコン(字のごとくトルク・コンバーター)でカバーする意味の方が大きいと思います。

たしか、IMA車(ホンダHV)は「モーターアシスト」が加わるので(低速トルクに余裕が有り)トルコンの必要性が無いためか、今でもクラッチ式のままのはずです。更に、現行GE型でも燃費向上の為、今でも「クラッチ」を使ってブレーキ時の「ニュートラル制御」を採用していますしね・・・

ワタシもGD型に累計17万キロ乗りましたが、個人的には酷いジャダーは経験していません。一度、ディーラーの無償対応で対策品のHMMF交換してからは、クラッチミートのフィーリングやタイミングも改善されスムーズになったのは覚えていますが・・・

乗り方の問題なのか?個人的には、クラッチの疑似クリープ(半クラ)が終わりかけて、駆動輪が回り始めてからアクセルを踏む様な「乗り方」でしたが…(いわゆる、MT車の様な乗り方)これが、クラッチ(フェーシング)保護の点では良かった・・・?のかもしれませんが・・・

まあ、個体差の問題も多いようなので一概には言えませんが、累計販売台数の多い「GD型」ならではの問題の様にも思えます。

書込番号:14935075

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2122件Goodアンサー獲得:104件 フィットのオーナーフィットの満足度4

2012/08/14 22:07(1年以上前)

1999年式HR−Vに11年乗りました(初代フィットがデビューする少し前ですね)。

購入から半年くらいでジャダーが出始めましたが、ディーラーで対策部品に交換した後は全く再発せず、11年間快適に走ってくれました。

書込番号:14935448

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2624件Goodアンサー獲得:264件

2012/08/15 00:44(1年以上前)

SOD1と言うオイル添加剤が有効だと聞いたことがあるけどね。
一度検索してみたら?

書込番号:14936094

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:18件

2012/08/16 19:47(1年以上前)

皆さん レス ありがとうございます。

10年は乗りたいと思っていましたが、ホンダの都合で7年以降 有料で
フルード交換+摺り合わせ、スタートクラッチ交換をしなければならない
という事実を知っていれば、買わなかったなぁ...と悔しい思い。
(もちろん、買うときにそんな情報なかったので、結果論ですけどねぇ)

モビリオは諦めましたが、フィットはどうにかならないかと...
今のところジャダー以外に不満はないので残念でならないです。

僕の情報としては、スロースタート派の人は、ジャダーになりやすい
フルードはHMMF以外、使用してはいけない(保証対象外になる可能性あり)
危険行為ですが、DIYで摺り合わせで改善するというウワサもあり。
この辺は、ネット上に情報があがってますので必要な人は探してみてください。

でも、摺り合わせなんていう強制的な研磨、何回でもできるモノなんでしょうか?
GD後期は対策済みクラッチなので、摺り合わせ対応のみだそうです。

書込番号:14943436

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:178件Goodアンサー獲得:1件

2013/03/09 23:36(1年以上前)

こんばんは
先日、FIT 13C の試乗に行ってきました。
ツインプラグは2可塑から発火した火炎が真ん中でぶつかり、壁面でぶつからない分ノッキングが起こりにくいそうです、イリジュームをつかうのは寿命が長く保てるだけで燃費とは関係ないそうでした。

ついでにジャダーについて聞いてみますと、
1型は エンジン CVT 油圧多版クラッチ ドライブ系統
2型は エンジン ロックアップ付きトルコン CVT ドライブ系統 
に変わっていて 
CVTオイルの汚れ 制御バルブの踊り 油圧多版クラッチの踊り 加圧力の波打ちで クラッチ面の波打ち から ジャダーが発生するようで

オイルを変えても バルブの踊りは直っても クラッチの浪打が戻らず ブレーキを掛けて エンジン回転を上げ DとN を行き来させるときつい面荒れは削れてましになるようです。
すり減った分はオイルに行くので、もう一度オイルを変えた方が良いかも・・

2型は基本的にクラッチがないので バルブ踊りくらいでは CVTの踊りは起こらず、基本的には出ないそうです。

ということは1型はリコール対象にも成りそうな欠陥ともいえます・・そう思いません?

CVTというのは相当前に東欧の研究者が理論を完成し、日本ではF社さんが小型車に初めて導入されたんですが、 早く云えばスクーターのベルト変速に似ていて、スクーターはゴムベルトの引き駆動だけなのに対し、CVTはスチールベルトの引きとV型金属駒をスチールベルトで挟んで規制して積み重ね 棒のように突っ張らせて押し駆動をさせ、引きだけの3倍くらいの力が出せるようにしたものです。
V型駒とV型プーリーの接触はしていなくて、極圧油膜を介しての非接触駆動ですので、ここに特殊オイルの成果が発揮されますして、特にオイルを選ぶのです。
これならゴムベルトの5本がけでもいけそうな感じです。

さて、概略の価格を聞きますと なんだか正式に見積もりをしちゃって、何とかパックや、愛車セットも含まれて、値引きはゼロでした。
なんだかBAKAにされたような気がして反論もせず帰ってきました。

他社と比べるとエンジンは華奢な感じですが(オールアルミ、シリンダもアルミのハードクロム仕上げだそうで軽い分燃費も良いようです)
この構成で寿命対応が十分であれば大変良いのですが、少し心配な気もしたので

次はデミオの試乗に行ってきます。
こちらは クーラントレス、ボーリングとホーニングを同時にやって、歩留まりを上げているらしいですが、鉄シリンダかアルミシリンダか判りませんでした。
駆動系は
現在 Hの2型と同じ構成ですが CVTオイルはやはり特殊らしく、
思い切って減税のない トルコンにするかもしれません。
トルコンですと少しくらい汚れても変速しにくかったりするのと、変速ショックがある位で、うちらの田舎では信号が少なく、うまくいけば1度も止まらないで巡航できるので、ロックアップが働けば省燃費も達成できそうです。

トルコン油も上と下があり少しの汚れなら下だけ変えた方が、あるいは変えない方が、残渣を巻き上げずに済むので、車体寿命までノーチェンジでゆけるかもしれません。

書込番号:15871538

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4件

2013/09/02 10:36(1年以上前)

うちのは2005年に買ってますが、7年目の車検が終わってすぐにジャダーが発生し始めました。
走行距離は8万キロを超えています。
最初はなんか振動するけどなんだろう?って感じで、それが異常なのだと認識するまでに少し時間がかかりました。
乗り方としては、MT車のように発進して少しアクセルを離し、ギアが変わった感じになってから再度アクセルを踏むような感じです。
どっかのなんとかタイマーみたいな発現のタイミングで修理は有償となりました。(スタートクラッチの交換)
半年は再発保証があるそうですが、ここを見ているとまたタイマー的に再発しないか心配です。
保証切れてすぐはやめて〜〜

書込番号:16535615

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:18件

2013/09/03 22:21(1年以上前)

再発は3万キロ毎に発生している感じがします。

僕の感覚では
初期症状はスタート時にクラッチが滑る様な感じが出て燃費が落ちる。
それが進行すると、2速に切り替わるところでドドドドと異常振動。

あと1回車検通したかったけど、燃費が下がり始めているので
もちそうにない感じです。(@_@)/

書込番号:16541661

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:124件Goodアンサー獲得:4件

2013/09/03 23:03(1年以上前)

2004年式のフィットに乗っていますが
約13万キロ近く走っていますが、ジャダーは1回も出たことありません。
マメにオイル交換はしていますが。
不具合は全然ないですよ。

書込番号:16541849

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:18件

2013/09/04 23:22(1年以上前)

そういう方もいるんでね。
でも、ホンダ公認の欠陥なので、
乗り方とかオイルメンテの問題ではないですよ。

書込番号:16545846

ナイスクチコミ!5


isotchさん
クチコミ投稿数:5件 スイフトヘッドレスト設計ミス? 

2013/10/06 23:50(1年以上前)

私のシビックもジャダーが発生しました。顛末を、http://www11.ocn.ne.jp/~isotch にアップしてあります。よろしかったら目を通してください。

書込番号:16674925

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:18件

2013/10/07 21:56(1年以上前)

僕もホンダのいろんな方とお話しましたが、ユーザを騙し通す意図を感じ、
イライラしました。 最近はあきらめモードです。

まず、CVT不良はロゴの時から発生していて、オイルをHMMFに変更したり、
HMMFの成分を変更したり、修理現場もずいぶん振り回されてきたと言ってました。

結局、クラッチの摩耗によるスラッジが原因で、ジャダーが発生しているそうです。
ですが、

 1.根本的な解決策はあるのか?無いのか不明?(義務がないから教えない)
 2.でも応急処置を、補償期間延長で対応
   (クラッチの摺り合わせ、HMMF交換)
 3.根本的な修理(対策)をしないから、再発はするが延長期間が過ぎれば有償修理。

このような対応しかしないそうです。
ちなみにクラッチが摩耗してスラッジがでるのは必然的な話で、クラッチ不良ではないとの事。
(でも、矛盾ではありますが一部年式はクラッチ交換も対策になってます)

ディーラーの整備の人は、ホンダからの指示に従うしかないっと言ってました。
又、海外のフィット(ジャズ)はCVTではなくATだそうです。 
ハイブリッド車(GE)も同じCVTなので、同じ事が起きる可能性が高いとのことですが
アシストとか関係で、目立たない様だとも言ってました。

僕の予想では、問題のCVTが市場から一掃されるまで、自然消滅をねらっているのだと思います。

書込番号:16678068

ナイスクチコミ!5


isotchさん
クチコミ投稿数:5件 スイフトヘッドレスト設計ミス? 

2013/10/08 14:53(1年以上前)

私のシビックもジャダー持ちでした。
顛末をアップ中 http://www11.ocn.ne.jp/~isotch よかったらご覧ください。

書込番号:16680423

ナイスクチコミ!3


MUS1さん
クチコミ投稿数:19件

2013/11/05 17:52(1年以上前)

まだ閉じてないようなので,私の見解を書かせていただきます

01年式GDフィット,家族のクルマで私が多く乗りはじめたのは今年になってからです
結論としては,持病である前提の上で,乗り方もすこしは関係しているのかなという気がいたします

というのも,はじめのころはほんとひどかったです.ジャダー対策のつもりではなかったのですが,CVTがスピードがのらないうちからとことん低回転を狙ってシフトアップしていく(街乗りでは1500回転以内でおさまってしまう)ためにスムーズな加速が得られず,じれったくてしかたなかったです.そこで学習性が強いと言われるのを利用して,CVTの変速プログラムを調教できないものかと実践することにしました.具体的にはまず,ゼロ発進時においてSレンジで2000rpm40キロまで引っ張りその後はDレンジ,それを1ヶ月ほど続けました.そのあとでDレンジで同じく2000rpm以上で加速するようにアクセルを大目に踏み込みました.
その結果,加速がスムーズになり,燃費も良くなり,ジャダーも劇的に減少しました.

いまは油圧クラッチであること理解し,発進時,クラッチが完全につながる瞬間にMT車に似た挙動があることを踏まえて,その瞬間に若干アクセルを緩めることでほとんどジャダーが感じられなくなりました
タイヤとエンジンの回転差を吸収しきれないことによるショックなのかなとも思っています
ある意味,ノッキングの一種かなとも
↑ノックセンサーによる制御干渉によりエンジン自体の挙動には表れない??

なんだかんだで,CVTのではじめであることだけでなく,油圧クラッチの採用があってこその当時では驚きの10・15モード23km/Lを達成したクルマです.問題が生じてもおかしくないだけでなく,そのおかげでCVTのくせにダイレクト感があって楽しいし,ほかにもいろいろと問題はありますが,私の中でGDフィットの評価は高いです.

しかしメーカーやディーラーの対応はよろしくないようですね.
でも,いまだにGD前期はよく見かけますし,これからまだ何年も走り続けることでしょうねー
ウチのもですがw


長文失礼いたしました

書込番号:16798641

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:18件

2013/11/06 23:33(1年以上前)

なんというか、論点が違うと思っています。

普通に運転して、多数が不良になる。だから、欠陥というのです。
極一部の方が、調子いいとか、悪いとかは関係ありません。
車種の好き嫌いも...

欠陥なんて珍しくありません。
普通は、発見された欠陥に対して対策があるのですが、
ホンダは応急処置のみで放置していると思われます。

その不誠実さに、腹立たしく怒りを感じています。

書込番号:16804263

ナイスクチコミ!8


MUS1さん
クチコミ投稿数:19件

2013/11/07 18:06(1年以上前)

誤った方向にまとめてしまい,申し訳ありませんでした
またクルマ系SNSに書き込むのと同じ感覚で書いてしまったことに反省しております

追記させていただくと,
結果として,フィットは乗る人を選ぶクルマだったということです.同じようなことが乗る人が限定されるようなクルマで起きていれば,そこまでも大きな問題にはならなかったのではないかと思います.フィットのような大衆車で起きてしまったから,このような大事になったのでしょう.

私もホンダの対応には不満です.これ以外の他の問題でもあり得ない不具合が当たり前のように有償修理になってますし,態度面でももうすこし頭下げてもらってもいいんじゃないかと思うことが幾度もあります.

おっしゃるように,『完治』が本来あるべき姿だと思います.
しかしながらこの件の場合だと,根本的な解決策はクラッチユニットの交換やトルコンへの変更となるんでしょうか.部品代だけでも数万はかかるでしょう.それがリコールやサービスキャンペーンで対応となると,販売台数もかなりありますから,とんでもない額の損失になることは目に見えます.肝となるのは,これが人命にかかわるかそれに近いトラブルの原因になり得るかどうかでしょう.物理的な振動ですからどこに障害が生じても不思議ではないですが,それについての事例を私は聞いたことがありません.台数があってのことですから確率的にも極めて低いと判断されたのではないかと思います.
全国から膨大な数の意見が寄せられてることでしょうし,メーカーが無視してるわけではないと思います.どうにかしたい思いとそうはできない思いと複雑な気持ちなのではないかと察します.

とはいえ,あの不快な振動を我慢しろと言われても限界はありますけどね・・・


私のクルマとの接しかたというのは人と接するのと同じで,合わせるべきところは相手に合わせるし,譲れないところは相手に合わせてもらう,です.先に述べた私のやったことはそういうことです.
電子制御化されたって自動化されたって,扱う相手は機械.人間はその都度学習して工夫凝らすことできますが,コンピュータは基本的にそんなことできません.時代が進んでもなかなか完璧にはならないと思います.

07年式ということで,買い替えにはまだ早いとか,もう少し待てばGE型だったとか,いろいろと悔しく感じることもあるかと思います.こればかりはこれ以上なにを求めても変わらなさそうですし,残りの保証期間を有効にお使いになって,その後も長く乗られるのであれば,クルマとの付き合い方を工夫するのもありかと思いますよ.

書込番号:16806846

ナイスクチコミ!5


MUS1さん
クチコミ投稿数:19件

2013/11/07 20:41(1年以上前)

連投失礼します

いま改めてすこし調べてみたのですが,
2010年3月に『スターティングクラッチキット』という名の対策品が出たようで,これに交換すると再発はしなくなるそうです(出所はある個人様のブログでさらに元はディーラー).部品代は8万円とのことですが,GD後期で条件を満たせば無償になるようです.

長い時間を経てようやくこういったものが出てくるということは,
もしかすると,時間が経てど一向に原因がつかめず,ほんとに応急処置で対応するしかなかったのかもしれませんね

書込番号:16807447

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:18件

2013/11/08 01:07(1年以上前)

ホンダの公式な見解はこうです。

「発進時車体振動と診断された場合は、トランスミッションオイルを無償で交換させていただきます。尚、※印の対象車についてはトランスミッションオイルを交換した後も、発進時に車体振動が発生する場合は、トランスミッションのクラッチ一式を無償で交換させていただきます。 」

※の対象車とは、一部車両であり、後期はなどは含まれていません。
つまり、後期ではジャダー発生は摺り合わせ+オイル交換のみ

全数が延長補償対象。だけど、クラッチ交換対象は限定的。
読み取れる情報を解釈すれば、クラッチが欠陥である車 と そうでない車とあります。
でも、結局、どちらもジャダーは発生するということです。
 

書込番号:16808753

ナイスクチコミ!1


isotchさん
クチコミ投稿数:5件 スイフトヘッドレスト設計ミス? 

2014/08/04 11:16(1年以上前)

ちょっと上で、勝手にHP(http://www11.ocn.ne.jp/~isotch/)の宣伝させていただきました。
目に付いたところにいくつか書きこんでいたのですが、たまたま見つけたので、その後HPの方向性が変わりましたということだけお知らせです。

いまひとつ、読者の方から「坂道発進で車が下がった」などの声が多いです。
証明はできませんが、度重なるアタリヅケで、CVTが歪んだりして、ギアがうまく入らなくなっている可能性もあると考えます。
もしそうなら、リコールものだともいえます。

坂道で、ずるずる後ずさりする現象はいつ起きても不思議でないと思われますので、パニックにならないよう、心積もりだけはしておいた方がいいかと思います。

書込番号:17800704

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:47件Goodアンサー獲得:1件

2016/06/12 02:15(1年以上前)

2003年式のGD3に乗ってます。走行38,000kmです。
ジャダーは一度も発生したことがありません。過去のCVTオイル交換履歴については、自身には全く記憶がないのですが、記録簿によると4年前、走行29,000km時点で一度交換されています。おそらくその時に旧型オイルからHMMFに入れ換えられたものと思われます。ただし、クラッチの擦り合わせがされたかどうかまでは定かではありません。
実はGDにジャダーが発生しやすいことは最近になって初めて知りました。そして調べれば調べるほど気になってきました。まだ走行距離が少ないとはいえ、ウチのにもいつ発生するかと思うと気持ちが悪くて仕方がありません。
そこで今日、自主的にHMMFを交換してもらいました。まるでお守りを買ったような気分です。なお5リッターで8千円でした。
とにかくGDには愛着が湧いていて、私自身まだまだ乗り続けたいので、ジャダー対策に限らず、今後とも打てる予防策は積極的に講じるつもりです。

書込番号:19949295

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:178件Goodアンサー獲得:1件

2017/10/13 08:16(1年以上前)

色々あるようですね。
 古くはAK250トラックをスポーツカー気分で乗っていTこともあり。
 その後N360/SA型-GS 5速MT(ドグミッション)、前輪ディスクブレーキ 当時はリヤウィンドーから水中眼鏡などと呼ばれ、今のアルト似のスタイルです。
 ステアリングがラックピニオンで摩耗からガタが出て、ディスクB用のユニブースター内部でフルード漏れダイアフラムパンク がありました。
 当時は重要部品は永久保証SFに持ってゆけば無償修理でした。

 その後仕事でホンダ栃木研究所にも行ってF1エンジンも見せてもらいました。ここは詳しく書けません。

 残念に思うのは、何か利益を追求するあまり、肝心のところが疎かになったいるように思われて仕方がありません。

書込番号:21274178

ナイスクチコミ!2


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