『官能的とはどういうこと？他社との違いは？』のクチコミ掲示板

[たく☆たく]

現在所有している車のミッションが壊れたため、新車購入でかんがえています。

現在、メルツェデスベンツとBMW、日産の三社で迷っています。

メルツェデスはC-Class。
BMWは3シリーズ。
日産はFUGAです。

現在主人と言い合にもなりながら考えています。
私はメルツェデスがあまり好きではないので、日産のFUGAかBMWの3シリーズを購入したいのですが、主人はBMWはいやだといっています。

なんでも官能的とか、シルキー6という言葉に胡散臭さを感じているようです。何度かBMWで試乗をさせていただきましたが、私もまったく解りません。

噴き上げ時の音はBMWが上（整ってる）なのかなぁ？というレベルです。
主人の中では付き合いの長い日産ディーラーに心が傾いているようなのです。


どなたか乗っている方でこの部分が官能的だ！！と説明できる方はいらっしゃいませんでしょうか？

書込番号：6145358

[FUJIMI-D]

かなり感覚的な部分ですし　
のモデルに比べると感じにくい車になっていると思われ
思い入れがなければ　日産はFUGAがいいでしょう

書込番号：6145517

[mmyk]

>噴き上げ時の音はBMWが上（整ってる）なのかなぁ？というレベルです。

まさしくそう言った事でしょう。
キーを回し、ステアリングをぎゅっと握る、アクセルを吹かした瞬間、気持ちが高ぶる。
「本能的に走りたくなる気持ちを高ぶらせてくれる」
BMWの車作りの大きな要素だと思います。特にエンジン音って大きな要素ですよね。

ベンツは、知的にアウトバーンを優雅に流す。
BMWは、野生的にワインディグロードを本能のままに走る。
私のイメージです。

その車にもつイメージです。機械性能に大きな違いは無いですからね。最終的には人それぞれと思います。思い入れのある映画とか、過去レースで活躍したりとか、街中で見かける車の姿とか。

書込番号：6145546

[おかず９]

カタログを見比べれば（カタログスペック）、
フーガが圧倒的に良い車。

実際にのってみてどうか？
フーガが上（いやむしろ下のクラスのスカイラインでも）
ベンツとびーえむは見栄半分で乗る物、と考えた方が良いかと。
それだけのブランド料が含まれてるし。


ちなみに、
各メーカーのテストメニューも全然ちがうんで。
（ベンツ・ビーエムはアウトバーンを視野に入れてる）
↓
超高速安定性に優れる


フーガは日本・北米メインなので
乗るならフーガ（スカイライン）が良い選択でしょう


「官能的」とか「シルキー」とか、
感じられないなら、そんなもんです、
むしろ先入観・刷り込みの影響があるかと・・・


どうしても３車の限界性能を知りたければ
逮捕を覚悟で２００Ｋｍ/ｈで走ってみないとわからんでしょう
むろん街乗りレベルの低速ではフーガが上なのは言うまでもない

書込番号：6145892

[おかず９]

あ、ちなみに、雑誌とかの情報は、ハナから除外した方がいいですよ

評論家なる方々は、その車が一番性能を発揮できるところを
テストコースとして用意し、
わざわざ海外から評論家達をご招待して接待し
試乗させるわけで。

こんな背景もあり
彼らの言うのはお世辞半分だと思ってください
全部が全部ではないけど、安易に「官能的だ」なんて抜かすのは
具体的に誉めるポイントが見つからない逃げ口上と思ってます


やれベンツだ、ビーエムだとはやし立てるのは結構ですが
はなはだ胡散臭いものです



各部の作り込みは値段なりにしっかりしてるのは認めます
（内装の高級感など）でもフーガも悪くないでしょ。


内装・外観、走行安定性、騒音・・・・全てのファクターを
総合して車の善し悪しを判断して、最終的に納得できる価格で購入してください

書込番号：6145918

[ナッカンでーす]

いいですね。どの車にしようかと悩んでいる時は楽しいものです。
　ところであなたの、車選びの基準は何なのでしょうか？（官能的だ、なのでしょうか？）
それによって、車種選びは変わってくると思うのですが。

　私は最近のＢＭには乗ったことがありませんが、昔乗っていたＢＭ（Ｅ３０の３２０）は官能的でとても良い車でした。今でも乗りたいのですが、家内がＢＭ嫌いなのと、仕事上の付き合いで、仕方なく１７マジェスタに乗っております。
　よって、ここに返信する資格はあまり無いのですが、車好きの方なら一度は外車（ドイツ車のＢＭ、ベンツ、アウディ等）に乗っていただきたいものです。マイナートラブルが多い、意外と下取りが安い、維持費が少し高い等のマイナスはあります…が、安全性が高いですし、乗ること自体が楽しいと感じていただけると思います。
　ボルボのワゴン（Ｖ４０）にも乗っていましたが、ハンドリングがもひとつでした。（マジェは論外）
　あまり車好きでないのなら、やはり国産車でＦＵＧＡやスカイライン、ゼロクラウンあたりがいいのではないかと思います。
　
　参考に、「B_Otaku のクルマ試乗記」さんを覗いてみたらいかがでしょうか。辛口ですがとても参考になると思います。
３シリーズ、Ｃ-クラス、ＦＵＧＡの試乗記が乗っています。
　最近、某巨大サイトからのアラシが多いらしく、リンクを張ることを嫌がっておられますので、お手数ですがご自分でお探し下さい。

書込番号：6146141

[おかず９]

車好きだからこそ
ゼロクラウンやフーガ、スカイライン、マーク�Uはお勧めします

意味不明な「官能的」とかは無いでしょうが、
操縦安定性、品質、乗り心地、安全性
全てが高い次元にあります。
おドイツさまの車とコストパフォーマンスは比べるべくも有りません

あ、わたし某自動車メーカーで多種多様な車を乗り比べる職に有りまして、最近の大抵の新型車は乗車経験有ります

書込番号：6146399

[ナッカンでーす]

　たしかにおかず９さんがおしゃるように、コストパフォーマンスが選択基準なら、国産車が一番でしょう。しかしたく☆たくさんは、候補車からきっと車のわかる方だと思い、それだけで車を選ばないと推測したので、あのような書方をさせていただきました。

　ＢＭのシルキーシックスと呼ばれる、新設計された世界で唯一の直６エンジン（トヨタの旧世代は除く）、ドアを閉めただけでわかる高剛性安全ボディ、前後50：50の重量バランスからくる操縦性、タイヤの性能に頼らない（ランフラットタイヤ着用）正確で乗り心地も優れたサスペンション、コントロール性に優れた剛性感あふれるブレーキ、長時間乗っても疲れないシート、精密感の高いメーターや節度あるスイッチ類等カタログスペックではわからない、どれひとつとっても、それだけで選ぶに値します。

　これは、感性の領域かもしれませんので、カタログスペックだけを見ると、ドイツ車に高いお金を払う価値があるのか？となりますが、安心してください、ワインディングや高速で長距離を走れば誰にでも、その違いがわかります。ただ、以前にも書いたように、マイナートラブルや少し高い維持費（昔のように法外な金額ではありません、国産車に比べ２割増し位でしょうか）など、ネガな部分もあります。
　しかし、それを補って余りある、楽しいカーライフが待っています。

　今回、ベンツＣクラスを勧めなかったのは、もうすぐＦＭＣだからです。決してＢＭの方が良いという意味ではありません。
　友人と旅行に行ったときは、高速はベンツ（Ｅ５００）が疲れないし、ワインディングはＢＭ（Ｅ４６）が楽しいので、皆ハンドルを握りたがります。なぜか後部座席だけは、私のマジェが人気ですが…。

書込番号：6147346

[学割]

おばばには風蛾でいいんでないか？

書込番号：6147717

[ババリアの風]

皆さん国産派、ドイツ派といろんな主張があり、
楽しく拝見しました。
私は、通算１５年、５台のBMWに乗っていますが、
だからと言って、「BMが絶対いい」などとは書きません。
（もちろんフーガがいいとも・・・）
クルマは所詮、大人のオモチャ・道具であります。
いいも、悪いもその人次第。

ドイツ車は何もアウトバーンだけ走っているわけ
ではありません。「速度無制限」も昔のこと。
「シルキーシックス」も正確には、「ビックシックス」
と言われた過去のエンジンです。
石畳や日本の田園地帯のような普通の道、
加えてアリゾナの砂漠地帯までテストで
走っているわけです。（高速だけが全てではありません）

官能・感性、ひとそれぞれ、乗ってみて感じれば
いいじゃないですか。私なんか、たまに乗るマニュアルの
軽トラも楽しいですよ。「駆け抜ける歓び」それは、
自分が気に入ったクルマに言ってあげてください。

書込番号：6148074

[ナッカンでーす]

　ババリアの風さん、楽しく読ませていただきました。私も数年前、旅行先の隠岐の島で軽トラに乗せてもらい、とても楽しかったので、本気でスズキエブリィの四駆を買おうとした事を思い出しました。

　私の車はもうすぐ車検なので、実はＥ３２０ＣＤＩのワゴンにしようと思っています（歳のせいか友人の影響か、それとも燃費か？）。ババリアの風さんが今までに乗ったＢＭの中で、一番印象に残ったのは何でしょうか？板親さんの参考にもなると思いますので、できたら教えてください。

書込番号：6148672

[たく☆たく]

みなさん詳しく回答していただきありがとうございます。
新車を購入する時の迷いも楽しいものですね。

今はBMWと日産の二社で検討しています。
私が説得したところ、主人もBMWでいいのかな？と言ってくれています。

明日ディーラーに行ってもう一度試乗をする予定です。

書込番号：6149626

[ババリアの風]

ナッカンでーすさん、こんばんは。（板親さん失礼します）
CDI、私も注目しています！
BMWでも本国ではヂーゼル（昔はこう言いませんでした？）
があり、もし、日本で出れば買いたいところです。
ただ、ベンツの場合、ブルー？？というCDIの次世代？
エンジンがありますよね。４〜５０００CC並みの動力性能で、
２０００CC？並みの燃費なんて魅力的ですよね。
ところで、ご質問の「今までで良かったBMW・・・」ですが、
残念ながら友人の所有でしたが、７４５i(733のターボ）や
Ｍ６３５iあたりでしょうか。２０数年前の６シリーズは、
最高でした！！。E30の３２０も「これぞBMW」でしたね。
あの「かちっ」と閉まるドア音、メカニカルな低い音と振動。
単に国産のように静かで振動がないクルマが高品質と
考える方には、わからないでしょうね。

たく☆たくさん、
とにかくじっくりと、乗ってみてください。
内装だけで、選ぶべからずですよ。
ご夫婦で歓びを感じられるクルマがあればいいですね。

書込番号：6151301

[塩空豆]

何を悩んでいるんでしょう
悩む必要は無いと思います

3車のなかでお二人の共通項は
日産のFUGAしかありません

奥さんに選択権があるのならば別ですが

書込番号：6151357

[hata3]

私はレガシィ乗りですが、次はBMWを購入しようと思っています。FUGAが乗ったことがありませんが、同格のゼロクラウンは父が乗っており、1000kmぐらいのドライブはしたことがあります。
正直に言って、ゼロクラウンは運転していて全く楽しくありません。ハンドリングもインフォメーションが乏しいですし、ブレーキのタッチもよくありません。種々の操作がダルすぎる感じでした。

レガシィは国産車では結構しっかりしている車だと思います。今まで3台乗り継いでいます。
しかし、知人の325iの助手席に乗ったのと、320iを試乗して、しっかりしたボディ剛性やハンドリングなどそのよさに感動しました。
また、別の女性の知人が116iに乗っており、数時間運転させてもらいましたが、思い通りのハンドリングやしっかりした感覚は国産車とは別次元だと思いました。
まあ、あまりシビアな乗り味が嫌な人には少しダルな乗り味が好まれることはあるかもしれませんが。

今まで乗った車ではBMWが一番印象が良い車でした。次は絶対にBMWを購入しようと決めています。

書込番号：6151823

[JamesP.Sullivan]

運転が楽しいだの、楽しく無いだのは、一個人の主観でしかないので、自分でどう感じたか？だけの話です。

ＢＭＷだって、各シリーズ、各グレード毎に乗ってみた印象は違うワケで、正直コイツは？って仕様もあるのですからね。

車の使用目的、好みによっては、３シリーズよりフーガの方が圧倒的に良い車だという評価は、別に間違っていないと思いますよ。

メディアだの周囲の意見だの、ましてや無責任な匿名掲示板の意見なんかに左右されずに、自分の良いと思う車を買えば良いだけの話ですね。

書込番号：6151986

[Madison88]

試乗されたのは４気筒でしょうか？６気筒でしょうか？２世代前の６気筒に乗った後、現行の３２０の乗っていますが、４気筒になって低即時のトルクが強くなりエンジン音が図太くなった気がしますが、吹き上げ時の「シャー」という高鳴りがなくなりました。
ＢＭＷは走行距離が伸びるほど、そのエンジン音に特徴が出てきますから、試乗だけでは分からないかもしれません。
車体の機密性も高いせいもありますが、正直言って６気筒にすればよかったと思っています。

ですから官能的を感じられたいなら６気筒をお勧めします。ただし、アクセルをちょっと踏み込んだだけで吹き上がりますので、街中を中心とした走りにはお勧めできません。

ＦＵＧＡも検討しましたが、街中のタクシーが多く使用しているので、候補からはずしましたが、装備等コストパフォーマンスはいいでしょうね。

書込番号：6155255

[腹ペコラパン]

広辞苑によりますと。

官能

1、感覚器官の機能、また一般的に生物諸器官の働き

2、俗に感覚、感管と同意に用い、特に性的感覚をいう

官能的

肉感をそそるさまであること。

となっています。

＞なんでも官能的とか、・・・。何度かBMWで試乗をさせていただきましたが、私もまったく解りません。

普通に車を運転していて上記のような感覚を得られる車は少ないかと思います。

私「1200�tのバイク」乗ってます。車の感覚とは少し違うかも知れませんが、
中〜高速回転を多用する様な走りのなかで上記に近い感覚を感じる事が有ります。
エンジンが高回転（9000rpm）まで「ギュォーン！」と一気に吹き上がってくると「そそられる」かな。

書込番号：6156095

[たく☆たく]

最終的にBMWの325iに決まりました！
みなさんいろいろなご意見ありがとうございます。

書込番号：6156217

[タロスケＥ４６ 318Mスポ黒]

フーガ乗ったことないので、よく分からないですが、父のゼロクラウン（ロイヤルサルーン）けっこう、運転しています。クラウン、足が軟らかくて、乗り心地良いので、町乗りするなら、クラウン。たぶんフーガも似てるのかなって想像します。でも、高速走行やカーブの多い峠を運転する場合は、私のＢＭＷ（E46 318iMスポ）の方が、安心して運転できます。まあ、仮にフーガの方が性能においてすべて上でも、私はブランド好きなのでＢＭＷを買うと思います。

書込番号：6156324

[hata3]

たく☆たくさん、BMW決定おめでとうございます。

私も購入したいと思っていますが、参考に今乗られている車を教えていただけませんでしょうか。

会社の同僚が二人BMWに乗っていますが、非常に運転しやすくなったといっています。一人はマーク2のツアラーVからE90の325iに、もう一人はマーク2から116iへの乗り換えです。

私の感覚では、これまで乗った車の中で、一番操作に対して忠実に動いてくれると感じています。その中でもハンドリングは秀逸ですよね。

私は予算の都合で323iぐらいしか買えそうにありませんが、一応ISやスカイラインも試乗をして決めたいとは思っています。でも、E90のようにしっかりしていて、忠実な動きはしてくれないような気がしています（ゼロクラウンがそうなだけで他の車はもう少しましかもしれませんが。まあ、乗り心地だけを求めるならそういった選択もあるのでしょうが。運転していて全く楽しくありませんでした）。

書込番号：6157307

[harikiri555]

hata3さん　はじめまして
私はＢＭＷ３２５iMspを昨年暮れに購入しました、買い替えの前は
レガシィＧＴＢに乗っていましたが初めてＢＭＷに乗ったときの感想は剛性感が凄いと感じ６気筒エンジンの滑らかさと　まさに官能的なサウンドに酔いしれ週末が来るのが楽しみで毎週駆け抜ける喜びを味わっています。他にもいい車は沢山あるでしょうが車に何を求めてるかで車種選びも変わってくるのでは・・たく☆たくさん購入おめでとうございます、ＢＭＷの感想はどうですか？

書込番号：6157422

[たく☆たく]

所有していた車はプリメーラです。
主人と結婚したあとすぐに購入した車なので、かれこれ５年ほど乗っていました。

試乗した感じでは、
はやりCVTよりもATのほうがいいですね。
ハンドルはBMWのほうが軽いです。

まだ試乗だけなので差はあまりわかっていませんが、納車が楽しみです。

書込番号：6157972

[hata3]

harikiri555さん、はじめまして。

レガシィはGTBということはBHですかね。
私もレガシィは好きでBG、BE、BPとモデルチェンジごとに乗り換えてきました。国産車としては、非常に出来が良いと思っていましたが、BMWに試乗して衝撃を受けたくちです。
やはり、物凄い剛性と直6の滑らかなエンジンフィールがすばらしいようですね。
予算的には323iで一杯一杯ですが、無理してでも直6を購入しようとは思っています。
自分は乗り心地よりも、運転していて楽しい車が欲しいです。そういった意味ではBMWは良い選択なのでしょうね。

たく☆たくさん、返信有難うございました。

プリメーラだったのですね。プリメーラは乗ったことがないので、BMWと比較してどれぐらい違うのか分かりませんが、試乗では限られた条件でしか運転できないので、325iで長距離、高速、山道等を走行した時に差が分かるのではないでしょうか。
納車後の印象などありましたら、また書き込みして下さいね。楽しみにしています。

書込番号：6158921

[harikiri555]

hata3さん返信ありがとうございます
レガシィはBHでした、所有していた時は次の乗り換えもレガシィて
きめていたくらい日本車としては剛性がすごくいい車でしたが、あるきっかけでＢＭＷに乗る機会があり直ぐにほれ込みました。ぜひ直6のシルキー６を味わってください。　たく☆たくさん　納車されましたたまた感想聞かせてください。

書込番号：6159077

[ナッカンでーす]

　たく☆たくさん、ご購入決定おめでとうございます。

　予算さえ許せば、３２３より３２５をお勧めしようと思っていたので、自分のことのようにうれしいです。基本的には同じエンジンなのですが、３２３は高回転側の頭打ちが早いので、ＢＭＷ六気筒の値打ちがスポイルされますので、私は３２５の方が好きです。外車のネガティブな面も書かせていただきましたが、好きな（良い）車に乗ることは、色々な意味で楽しいカーライフが送れると思います。おめでとうございます。

　ババリアの風さん、返信ありがとうございます。Ｅ３２０ＣＤＩは去年の暮れにデリバリーされました。おっしゃるように軽油で燃費も良く、パワーもあり、ガソリン車並みに静かと、欠点の少ない（価格以外は…）車のように思います。不評であったフライバイワイヤーのブレーキシステムも、普通の油圧式に戻り、評判も良いようです。
　
　でも、マジェの車検（５月）までに納車がとても間に合いそうに無いので、とりあえず車検を通して、もう一台マツダのロードスター（ＲＨＴ）でも買おうかと思案しております。旅行先で６日間ほどレンタカーに乗ったのですが、新型はＡＴでも楽しかったので、欲しくなってしまいました。
　

書込番号：6159638

[ババリアの風]

たく☆たくさん、
３月２５日に３２５iですか。

私も乗っていますが、決してアルファや同じ血筋の
フェラーリのような「そそられる官能的！？」な音は
しませんけど、登り坂の低速走行などは、余裕で満足いく
走りができると思いますよ。
（アクセルを踏み込めば、どのクルマも同じですが）

ナッカンでーすさん 、
ＣＤＩ残念ですね。でも全然違うロードスターを選ぶとは、
ホントにクルマお好きですね。私もＥ３６のクーペに
乗っている頃、家族が初代のマニュアルに乗っていま
して、たまに乱暴に走っていましたが、面白かったですね。
軽トラと一緒にしては失礼ですが（笑）

書込番号：6160739

[ナッカンでーす]

　たく☆たくさん　参考までにお聞きしますが、走行距離は年間どれくらいですか？プリメーラを５年で乗り潰す（ミッションを壊す）ということは、年間２万キロくらい乗られたのでしょうか。ＢＭは距離を走ると、維持費がかかりますヨ。　妻の車がＥ３０だったのですが、恥ずかしながら年間４〜５千Ｋｍ位しか走らなかったので、最初の車検もディーラーで２０万円弱でした。　当時、同じ車に乗っていた友人は、年間２、３万Ｋｍ走行していたので、５０万近く掛かったそうです。　もちろん現在は、そんなことは無いと思いますのでご安心を…（ディーラーで確認してください）
　私は気に入っていたのですが、当時のゲトラグ社製ＡＴミッションは５.６万Ｋｍで壊れる（Ｏ.Ｈが必要）といわれ、仕方なく手放しました。
（現在のＥ９０も、ゲトラグ製ＡＴなので耐久性が少し気になりますが、今は大丈夫だと思います）
　Ｅ３６になったときは、エンジンもＤＯＨＣになり、ＡＴもアイシンワーナーの日本製になって興味があったのですが、ＢＭ嫌いになった妻からＯＫがでず、残念ながらあきらめました。
　
　ババリアの風さんこんばんわ。
現在も、ＢＭに乗っておられる様ですが、たく☆たくさんの参考になるような、維持費やトラブルはどうですか？でもＢＭに乗り続けておられるのは、そんな事は気されていないのでしょうね。好きな車に乗れるのは、それだけで幸せですから…。
　現行の６シリーズもかなりいいですが、当時の６３５ｉカッコ良かったですね、私も好きでした。８５０も憧れでした。

　マツダ車は、私も初期のロードスター（ＮＡ８Ｃ）に１年近く乗っていました、最後に乗ったＭＴ車（最初で最後のオープンカー）でしたので、強く印象に残っています。　私の車でしたが、状況によっては妻も乗る時があるので、ＡＴ車にするよう命令が出て、（子供が大きくなってきた事もあり）当時人気のあったディーゼルのパジェロに、買換えてしまいました。
　２年程前にも、妻がＲＸ−８のＡＴ車に乗っていたのですが、追突されたので、残念ながら半年程で乗りかえました。　高速レーンチェンジでの収まりの良さや、コントロール性はすばらしく、マツダ車の良さを再認識しました（燃費はハイオクで５〜６Ｋｍ位でしたが…）。　今、車を持っていない息子が、私のマジェに乗りたがっているので、ロードスター？を買い足す事になったら、もう少し永く乗ってあげたいと思っています。　妻は、兄や友人が乗っているので、ベンツが良いらしく、今でもＥ３２０ＣＤＩに未練があるようです。（私も…）　現在、妻はプリウスで、娘は私のお古のＶ４０に乗っています。　ババリアの風さんのおすすめ（乗ってみたい）ＯＰカーはありますでしょうか？良ければ教えてください。

書込番号：6161962

[ババリアの風]

ナッカンでーすさん、こんばんは。
お宅は、ホントーに自動車家族なのですね。

維持費ですか。私が乗っていたクルマ（全て３シリーズ）は、
大体車検で２０〜３０万円だったと思います（？？税込みで）
トラブルらしいものは、ほとんどありませんでしたね。
（６年乗ってテールランプの球切れが１回くらいです）
昔乗っていた、スカイラインのＧＴ−Ｔ（形式忘れました）は、
日産自慢のハイキャスが壊れたり、シトロエンＢＸは、
致命的な油圧系（ハイドロニュー）がいかれたり、
エアコン吹き出し口より、煙が出たりと苦労しました。

好きなオープンですかあ。Ｅ３６のカタチはどうですか？
別格ですが、これも友人の５００ＳＬ（先代？）は、
迫力ありました。（個人的には下品と感じましたが）
オープンではありませんが、まだ学生の頃、
４５０ＳＬＣに乗せてもらったことがありますが、
いまだに一番印象深いです。
あの当時のベンツは、（ＢＭＷもそうかも）
乗っている人も含め、品があったように思えます。
（他人事になってしまいました。すみません）

書込番号：6168173

[タロスケＥ４６ 318Mスポ黒]

たく☆たくさんおめでとうございます。シルキーシックス羨ましいです。でも、これから購入を考えられている方、軽量コンパクトで切れのよい4気筒エンジンも忘れないで！！日本では6気筒が有名ですが、レースで活躍してきたのは、4気筒エンジンを積んだ3シリーズです。例えば、E30のM3やE36の318。軽量な4気筒エンジンから得られる優れたシャーシバランスを武器にツーリングカーレースで大活躍しました。余程、過激な走りでもしない限り4気筒で十分だと思います。私の場合、雪道をよく走るのでなおさらです。シルキーシックス派が圧倒的だとは思いますが、4気筒好きがいるのも忘れないで下さい！多少ひがみはいってます。

書込番号：6169070