TS-ST910 のクチコミ掲示板

取り付け方法

[wt944]

TS-ST910の取り付けについてですが、本機の取扱説明書の図解では、カーステレオ本体へネットワーク接続のようになっていますが、現在車両に取り付けられている既存のツイーターの間にネットワーク接続をしても問題はないのでしょうか？
アンプを取り付けている絡みでステレオ本体からの配線がRCA端子になっている為、TS-ST910のギボシ端子と接続ができないのと、配線を通す手間がかかるので上記接続ができるかどうか知りたいです。

書込番号：24240469

[el2368]

説明の前に
この商品にはツイーターの前にネットワークと言う部品がついています。
このネットワークは、クロスオーバーネットワークを略して書いています。
さらに、このクロスオーバーネットワークには、
「パッシブクロスオーバーネットワーク」と
「アクティブクロスオーバーネットワーク」と
2種類あり、その違いは、ネットワークをどこに入れるかの違いです。

パッシブ
ステレオ→アンプ→【ネットワーク】→スピーカー

アクティブ
ステレオ→【ネットワーク】→アンブ→スピーカー

一般的に純正のシステムや別体のアンプを使わないシステムの場合は、ステレオやナビの内蔵アンプの後側しか変更できないので、パッシブ制御となっています。

これを踏まえて


�@この商品
取説通りに付ける場合、この製品に付属のネットワークはパッシブなので、アンプの【後】に付けるのもです。

�A既存のシステム
>アンプを取り付けている絡みでステレオ本体からの配線がRCA端子
既存のシステムがアクティブ？かパッシブか？わかりません。

パッシブだったと仮定すると、
�B既存のツイーター
既存のツイーターにも、パッシブクロスオーバーネットワークがどこかに入っています。
そのネットワークが純正のツイーターのように、スピーカー内蔵なら
→今回のツイーターは、配線の途中のどこに割り込ませてもOKです。

今回の商品のように、途中にネットワークが入っているなら、
→そのネットワークの【前】に割り込ませる必要があります。

アクティブだったと仮定すると、
既存のツイーターを鳴らしているアンプの前にネットワークが入っているので、
→割り込ませる場所はどこでも良いですが、商品のネットワークは使用せずに接続します。


と言うことで、既存のシステムがもう少し分からないと、結論が出ないですね。

書込番号：24240542　スマートフォンサイトからの書き込み

[wt944]

回答ありがとうございます。
申し訳ありません、カーステレオ初心者で現在の接続がどのようになっているかわからないです・・・
参考にならないと思いますが現在取り付けられているスピーカーと、アンプの型式は
スピーカー　TS-C1736S
アンプ　PDX-F4
となっております。
アンプは4ch接続されていると思われます（スピーカー、アンプは業者へ取り付けてもらいました）
先程ツイーターを既存のツイーターに割り込ませて接続したところ動作は問題ありませんでした（ネットワーク有りで）

書込番号：24240591

[el2368]

どこに付けても、鳴るのは鳴ります。
問題は、せっかく高いスピーカー付けたのに、その性能を100%発揮できているかどうかです。

たとえば、この商品で鳴らすのが再生している100段階の1─30だったときに、既存のツイーターのネットワークが1─20の設定だと、そのネットワークの後ろに割り込ませると、1─20しか再生出来ず、折角鳴らせる21─30を捨ててる事になります。
（正確にはクロスオーバーなので、スパッと切れるのではなく、フェードアウトのイージーです）

ついでに言うと、配線の割り込み場所に問題がなくても、既存のシステムとのマッチングも注意する必要があります。

システムの構成として、ツイーターで1─30を受け持っているとしたら、MIDは31─90、ウーハーは91─100とそれぞれ分担されるのが理想で、
・仮に今使ってるツイーターがMIDとのセット商品なら、その分担がきれいに出来るネットワークの設定になっているはずです。
そこにツイーターだけ交換したときに、既存のツイーターの担当部分と大きな差がないか確認が必要です。

・仮に純正のツイーターにドアスピーカーだけ交換したような場合、逆にネットワークが入っていなくて、高音の低い順部分がMIDと被っていて、それをもっとも鳴るツイーターに変更してしまうと、高音だらけのシステムとなっていまいます。

いずれにしても、オーディオは単に高価なものに部品を変える事が、良い音になるわけではなく、全体の設定やバランスに合わせた変更をしないともったいないです。

とは言うものの、既に購入済み取り付け済みなので、他の使っている商品の仕様をHP等で確認して、問題がないか見ておいた方が良いですよ。

ちなみに
スピーカーは何使ってます？
・フロントスピーカー
・既存と言ってるツイーター
・リアスピーカー
・ウーハー
・その他付けてるスピーカー

デッキは何ですか？

4ch接続は
・フロント、リアの4chですか？
・フロントMIDとフロントツイーターの4chですか？

スピーカーをどこに設置しているか？使ってるスピーカーは何か？が分かれば解決しそうですが、、、

書込番号：24240963　スマートフォンサイトからの書き込み

[wt944]

前方スピーカー、ツイーターはTS-C1736Sで
後方スピーカーは純正
サブウーファーはTS-WX120A
前後スピーカーの4ch接続になります。

書込番号：24241032　スマートフォンサイトからの書き込み

[el2368]

今回、今使ってるシステムのツイーターを
交換ですか？
追加ですか？

今の状態なら交換はしない方がいいですね。
追加なら、添付の写真の赤線より後ろに割り込ませているなら問題ないですね。

書込番号：24241188　スマートフォンサイトからの書き込み

[wt944]

ツイーターの追加です
写真の赤線部に割り込みでとりつけました
大丈夫そうですかね？💦

書込番号：24241346　スマートフォンサイトからの書き込み

[el2368]

それなら、大丈夫です。

それと、こういった質問をするときは、現状のシステムとか商品名とかを質問時に書いておくと、他の人も回答しやすいので、早く解決できまると思いますよ。

書込番号：24241844　スマートフォンサイトからの書き込み

[wt944]

この度は大変丁寧な回答ありがとうございました。
とても参考になりました。
まだまだ分からないことだらけですが、少しずつ勉強していきます。

書込番号：24242169

何でホーム用に使わないのか

[国破山河在999]

かなり良いものなのにパイオニアのホーム用スピーカーに使われてない。
この？が付く所がパイオニア赤字の原因なのかなと思う。

書込番号：22636776

[北に住んでいます]

http://www.auduo-1.com/newgoods/O-P/Pioneer/PT-R9/PT-R9.html

昔はリボン式が有ったみたい

個人的にはホーンのカースピーカーを出して欲しい。

書込番号：22636876

[（新）おやじＢ〜]

＞かなり良いものなのにパイオニアのホーム用スピーカーに使われてない。

ST910同等か？分かりませんが、リボン型TWならホーム用エントリーSシリーズや、北に住んでいますさんが貼られている様に「単品製品」としての販売はシリーズとして過去から行われています。

評判は良かったと記憶していますが、販売に関しては「絶対量」が見込めない（工業製品としては少ない）ですし、普通のドーム型TWでも十分な性能（リボン型を凌駕する）になってきている現状、コスト面や扱い（チューニング）が面倒等々の理由で今後もホーム用で(採用は）なかなか難しいと思います。

TADクラスでもドーム採用ですから、更に上のクラスか？または簡易型で超安くか？いずれかで、結果的にボリューム帯の商品で採用される事は稀になると思います・・・（カーも同様です）

＞この？が付く所がパイオニア赤字の原因なのかなと思う。

・・・そんな簡単な理由じゃないと思いますが・・・(笑

苦境に陥っているのは、パイオニアだけじゃなくて(ホームを含め）AV機器メーカー全てと言えると思いますよ。
ここ最近の、カーAV業界に限っても・・・

富士通テン→　デンソーテン
クラリオン→　フォルシアクラリオン
アルパイン→　アルプスアルパイン　・・・（親会社との統合ですが）

国内撤退のSONYやJVCケンウッドの「例」は、書くまでもないと思いますし・・・(笑

昔と違い、国内大手が「大手」のままで残るのが如何に大変か？パイオニアだけが「特殊」じゃないという事です。
逆に「オーディオ業界」と言うのが、如何に（規模が）小さいかという事は知っておいた方が良いと思います。

書込番号：22637165

[国破山河在999]

長文のご解説ありがとうございます。理解できないところもあります。
まず単品製品として現在売っているのを見たことが無い。価格コムにも無いです。

なんでパイオニアの現在発売中のツイーターは１００ｋｈｚ出ないのか？（私の知る限り）

なんでパイオニアはいまだにこの時代遅れでしかも安いとは言えないリボン型ツイーターを売っているのか？まったくボリュームゾーンでは無いです。

よろしくお願いします。

書込番号：22638399

[（新）おやじＢ〜]

＞まず単品製品として現在売っているのを見たことが無い。価格コムにも無いです。

お互いに「根本的」なところで勘違いしていた様ですが、現在のパイオニアには「ホームオーディオ」の部門は有りません。
すみません、これ前提(知っていた）で、ST910が販売されていた当時（2008年）の事を言っていたのかと思っていました・・・(笑

ホーム部門は、2015年よりオンキヨー傘下で「オンキヨー&パイオニア」となり、これはオンキヨーの子会社です(パイオニアは「ブランド名」として残り、オンキヨー内の「商品カテゴリ」によって、パイオニア(名）ブランドを使っています）

ですから、「車載専業」の現在のパイオニアでは上記スレは「過去の話し」ですし、オンキヨー内でも「売れない」ツィーターなどは商品ラインナップには無いと思います(確認していませんが、多分無いです）

＞なんでパイオニアはいまだにこの時代遅れでしかも安いとは言えないリボン型ツイーターを売っているのか？まったくボリュームゾーンでは無いです。

・・・これはST910の事を指していると思いますが、ワタシも正直？正確な事は分かりません。推測するに、売れないリボン型TWを新規に企画するほどの余裕が「今のパイオニア」には無く、かと言って「ディスコン」には出来ない事情（在庫量の問題や、数少ない商品ラインナップをこれ以上減らせない等の、お家の事情？）が有るのかと思います。

書込番号：22639050

1736sとの相性について

[ヨコプラ]

オーディオ初心者です。
現在３０アルファードにてオーディオで悩んでおります。
前期の時はサイバーナビで他は全てノーマルでしたがある程度満足しておりました。
後期に乗り換えbigxにヘッドを変えた途端になんだかしょぼい音…と感じスピーカー交換したらマシになるかな？と思いABの店員さんの進められるままにカロ1736sを購入し、同時に素人ながらデッドニングを行いました。
音のキレが増して変化が体験出来、次はスピーカーケーブル次はアンプ…と沼にはまっております。
現在はbigxのダブルゾーンは欠かせないのでフロントアウトを分岐してパワーアンプ(D7400)に4ch接続しツイーター、ドアスピーカーと別々に付属のネットワークを介して接続しています。
サブウーファーはμディメンションの10インチを着けております。
ツイーターが上を向いてるからなのかなんとなくボヤけているというかなんというか…目の前で歌っている感が欲しいのですがなんとなくどこからともなく音が出てきている感があります。
そこでこのスーパーツィーターを追加すれば音の輪郭がもう少しハッキリするのでしょうか？
それともまた違った用途で導入するものなのでしょうか？
このツィーターを購入するか思いきってV173Sを買い直すか悩んでおります。
またbigxの仕様らしいのですがダブルゾーン中(前後別ソース再生)はサブウーファーがOFFになってしまいます。
OFFになってもクロスオーバーの設定等はそのまま継続するので下の音がスカスカになってしまいます。
しかもダブルゾーン中はタイムアライメントやクロスオーバーの設定変更点が出来ない…
ダブルゾーンを一旦解除して設定し直してからまたダブルゾーンにしなくてはいけません。
bigxを買って後悔しかありません…
この問題を解決するにはプロセッサーを入れるしかないのかなと思っております。
6月に発売されるサイバーに買い換えはさすがに家内は許してくれないと思うので見た目は変わらないプロセッサーの導入を考えてます。
予算も乏しいのでbit　ten辺りを狙ってるのですがいかがでしょうか？
輸入元がやめてしまったので保証がないのがネックになっております。
また自分では接続は出来ても設定は出来ないと思うのでオーディオショップに任せるつもりではあります。
だらだらと書いてしまいましたがどこから手を着けて行けばいいのか、どうすべきかご教授頂ける幸いです。
女性ボーカルの音楽をメインに聞きます。
ちなみに純正のリアスピーカーとツイーターは後席との音が干渉してしまうのでOFFにして3列目にサテライトスピーカーをつけてbigxの内蔵アンプで鳴らしております。

書込番号：21834776　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

カロッェリアの昔のDSPユニットを中古で見つけて付けてしまうのが手っ取り早いと思いますよ。

書込番号：21835056

[（新）おやじＢ〜]

＞予算も乏しいのでbit　ten辺りを狙ってるのですがいかがでしょうか？
＞輸入元がやめてしまったので保証がないのがネックになっております。

・・・元の「輸入元」は無くなりましたが、元のスタッフで後継の新会社が設立されています。→　http://www.truim.jp/

元のオーディソンユーザーのフォローも大丈夫の様ですから、これから新規なら、間違いなく保証の点も問題無いはずです！

ただ、やはりbit　tenは「旧さ」も見え隠れするので、最新のプロセッサーとの比較（特に、拡張性と音質）はしておいた方が良いと思います。値段は高いですが、やはり「へリックスDSP-PRO　MK�U」は聴いておいた方が良いと思います。

プロセッサーも、何回も頻繁に買い換えるモノでもないので、初期投資は意外に重要だと思いますので・・・あ、更に沼か・・・(笑

書込番号：21835125

[ヨコプラ]

＞餃子定食さん
ご返信ありがとうございます。
DSPユニットとはDEQーP９などでしょうか？
ダブルゾーンが使用出来なくなる気がするのですが…
出来ますかね(^_^;)？

書込番号：21835252　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヨコプラ]

＞（新）おやじＢ〜さん
いつもコメント参考にさせていただいております。
輸入元出来たんですね！
保証という観点ではクリアですね！
「旧さ」ですか…
上を知らなければ満足出来るかな笑っ
本当は色々な音を聞き比べするのがベストなんでしょうが中々そのような環境は無いですよね…
やはり根本的にこのツィーターをつけても効果は薄いのでしょうか？
家族がいない時はダブルゾーンは使いませんのであとは割りきるしかないかなぁとも思っております。

書込番号：21835261　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヨコプラ]

それと埼玉在住なのですが関東圏でオススメのオーディオショップをご存知の方いらっしゃいますか？

書込番号：21835263　スマートフォンサイトからの書き込み

[（新）おやじＢ〜]

ヨコプラさん、おはようございます！

早速ですが、良いショップさんなら下記（下段スレ参照）の試聴会を行うSAB羽村さんや、同じく別スレで紹介しているSAB246江田さん、専門店なら千葉（流山市）のログオンさんなら、特に意識しなくとも気軽に行ける良いお店です（取り付け、調整も確かです）

下記の試聴会、オーディオソンの新プロセッサー（bit　oneですが）も聴けるようですし、へリックスやグラ・ゼロも同様なので羽村までドライブするのも良いかも・・・(笑

また、システムの件ですが予算抑えて本当にお手軽に行うのなら、bit　tenの役割をカロの「DEH-970」に任せてプロセッサ代わりに使うという裏ワザも考えられますが・・・（1DIN分の設置スペースをどうするか？という別問題も有ります・・・）

プロセッサ＋DRC（コントローラ）は意外に良い金額しますので、超お手軽に行くか？それなりに投資するか？または、ARCの様にアナログインプットオンリーで済ますか？お店と要相談だと思います・・・

書込番号：21835518

[ヨコプラ]

＞（新）おやじＢ〜さん
羽村の視聴会行きたかったんですが仕事で泣く泣く行けないのです…
他の日に休みとっていってみます！！
970も考えたのですが1DINスペースを作るとなるとサングラスホルダーとかかなぁと考えました。
しかしちょっと見た目がコテコテになりすぎるかなぁと。
利便性が失われそうな勝手なイメージがあったのですがそんなことないのでしょうか？

書込番号：21835608　スマートフォンサイトからの書き込み

[（新）おやじＢ〜]

＞970も考えたのですが1DINスペースを作るとなるとサングラスホルダーとかかなぁと考えました。
＞しかしちょっと見た目がコテコテになりすぎるかなぁと。
＞利便性が失われそうな勝手なイメージがあったのですがそんなことないのでしょうか？

９７０の調整後、ソース切り替えを「AUX入力」に固定してボリュームも固定（ボリュームはBIG-X側で行う）すれば、970本体の設置場所はどこでも大丈夫かと思います(例えば、座席下とか・・・）

後は、全ての操作はBIG-Xで行い（ボリューム、ソース切り替え等）970側はノータッチで良いと思いますが・・・？

書込番号：21842316

[ヨコプラ]

＞（新）おやじＢ〜さん
なるほど！！
そうなんですね！
とごかの口コミでナビ案内を聞くには切り替えないといけないと目にしたのでそれだと面倒だなぁと感じておりました。
970購入してみます！

書込番号：21842658　スマートフォンサイトからの書き込み

配線の繋ぎ方

[daddistm]

TS-ST910の購入を考えてます。
どのように接続したらいいのかわからないので教えてください。

ユニット アルパインのビックX
スピーカー アルパインの17proをバイアンプで
鳴らしてます。

書込番号：21510887　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

＞daddistmさん

こんにちは、このツイータには専用のネットワークが付属してますから、アンプの左右の出力へ同時に（並列に）つなぐことが出来ます。
http://pioneer.jp/carrozzeria/speaker/tu_tweeter/ts-st910/01.html

書込番号：21510930

[daddistm]

里いもさんありがとうございます。

アンプのフロント側にツィーターを繋げであるのですがフロント側を並列ですか？

書込番号：21511246　スマートフォンサイトからの書き込み

[（新）おやじＢ〜]

バイアンプ接続されているなら、フロント側(TW）に接続で良いと思います。

その際、出来たらTWの近接、またはTWと出来るだけ「同距離」になる位置にTWを設置されると良いと思います（TWの配線上に接続となるため、BIG-Xのタイムアライメント設定値がTWと同じになるため・・・）

BIG-Xのタイムアライメントが「粗い」事と、高域側なので波長が短くなるため、厳密に合わせなくとも良いとも言えますが、この辺の細かい気使い（精度アップ）が、実は音に効いてくるので手間に感じなければ実施されたらと思います。

また、老婆心ながらでお聞きしますが、バイアンプでフロントTWだと「ナビの音声案内」が聴き難くありませんか・・・？

書込番号：21511508

[daddistm]

(新)おやじBさん ありがとうございます。
参考になりました。

はい。ナビの音声は聞こえ難いですよ笑

書込番号：21511811　スマートフォンサイトからの書き込み

[里いも]

パイオニアのページを見る限り、フトントハイへつなぐのではないようです。
お使いにネットワークへ入る前のアンプから出たところです。
もう一度。当方の貼ったパイオニアのページの接続図をご覧ください。

書込番号：21512148

[daddistm]

確認します。
ありがとうございます。

書込番号：21512323　スマートフォンサイトからの書き込み

ＴＳ−Ｃ１７２０Ａと相性良かったですか？

[水を飲む男]

どなたか、ＴＳ−Ｃ１７２０Ａにボルトオンされて楽しまれてる方、もし宜しければご感想などお聞かせ下さい。

書込番号：18488627

ラパンショコラに取り付けるにあたって

[龍たんパパ]

こちらのスーパーツイーターをラパンショコラに取り付けようと考えています

現在の仕様
ダイヤトーンサウンドナビ NR-MZ80PREMI
スピーカー DLX-F17S

上記をマルチ接続にて楽しんでいます

ツイーターはF17Sのを使用していて特に問題はないのですがこちらの口コミ レビューをみていてすごく付けたくなったのですがアルパインとのスピーカーの組み合わせでも問題はないでしょうか？
デットニングは近々行う予定です


全体が浮かびあがるような音楽が好きです

よく聞く曲はAKBやいきものがかりなど女性ボーカルです


ご意見ありましたらよろしくお願いします

書込番号：17400124　スマートフォンサイトからの書き込み

[まきたろう]

＞アルパインとのスピーカーの組み合わせでも問題はないでしょうか？
http://pioneer.jp/carrozzeria/products/ts_st910/01.html
指定どおり配線すれば、問題はないと思われます。

あと、私見なので、正しいかどうかはわかりませんが、
私なら、女性ボーカル目的なら、つけないかな。バランスくずれちゃうだけだとおもうので。
イコライザで調節できるかもですが、なかなかに難しかったりします。
オートイコライザでフラットにしてどうなのかな？やったことないのでわからないです。

ヘビメタ？とかハードロックでひたすら、ドンシャリ追求するなら付けるかもですが。
それと高域の楽器の音は、間違いなく綺麗にはなると思います。

書込番号：17401216

[龍たんパパ]

まきたろう様
ありがとうございます

今のスピーカーはボーカルが良くそれを引き立たせるのにこちらはいいのかなと思いました

自分は高音が綺麗な音が好みで最適くなぁと思った次第です

こちらのスーパーツイーターはまわりの音を引き立たせる効果が有るとの事で魅力を感じてしまいました

実際はつけてみないとわからない事もありますけどね

書込番号：17401508　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぱそこんしょしんしゃ]

車は違いますが同じナビ、スピーカーをつけてます。
（リアなし、サブウーハー自作+１ch外部アンプ　フロント４ch外部アンプ
でマルチアンプ接続してます）

私はこの構成でほぼ満足して聴いています。

マルチ接続ということですが内臓アンプ接続、外部アンプどちらですか？

リアスピーカー、サブウーハーはつけてないのですか？

ナビ、スピーカー取り付け、音質調整をすべてご自分で
なさっているのでしょうか？

スーパーツイーターをプラスするとフロントのみで３wayになると
いうことかと思いますが音のつながりなど調整が非常に難しくなる
のでは思います。（私などは２wayでも簡単ではなく難しく感じます）

書込番号：17402019

[龍たんパパ]

ぱそこんしょしんしゃ様
ありがとうございます

サウンドナビは内臓アンプを使用しリヤは鳴らさずフロントのみをマルチ接続してあります

今使ってるツイーターは取り外してこちらのスーパーツイーターを取り付けたらおかしくなりますか？

今のツイーターと作動領域が違うのはわかっていますがスペース的に二つは無理そうなのです

ピラーなどの加工は予算の関係上考えておりません

書込番号：17402029　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぱそこんしょしんしゃ]

スーパーツイーターは通常追加して高音をさらに良く聴こえるように
と付けるものだと思います。

私は付けた事がありませんので、はっきり言ってよく分かりません。

それに今回は追加でなくツイーターを外し交換とのことですので中間を
抜いてどう聴こえるかもよく分かりません。

それと音の好みなども十人十色ですからスレ主さんの好みに合えば正解
だったということになります。

予算のこともあるでしょうから、１００％良くなるかどうか不明のものに
３〜４万かけてもいいのでしたら良くなるほうに期待して付けてみてください。

私でしたらその前に、外部アンプを付けてみます。

理由は内蔵アンプはスペースに制約があるため簡素化せざるを得ません。

そのためアンプのスペースを大きく使う電源部を妥協した最大出力５０ｗ
しか出せないものを使っています。

その他のところでどんな良い部品を使っても限界があります。

外部アンプは電源部はスペースの制限がないので大きいDC/DCコンバーター
を使って、車の電圧１２Ｖでは十分な出力を確保出来ないため、１２Ｖを
４８〜６０Ｖ程度にまで昇圧しています。

スピーカーはアンプにとって重たい存在で、これを正確に動かし、止める
ことができるかというときなど、出力に余裕があればSPの振動版の動きを
制御する力も優れていて、きちんと制御できます。

出力に余裕があればノイズもでなくなったり音も割れなく歪んだりも
しなくなります。

またサブウーハーを追加した場合、低音を補うだけでなく倍音成分で
低音が充実すると、音楽全体が厚みを増し中高音もみずみずしくなります。

書込番号：17402604

[まきたろう]

私なら、ですが、ボーカルメインで考えるなら、

ツィーター変えるなら、プライス（グレード）ダウン？になりますけど、
パイオニアのＴＳ−Ｔ７２０あたりに交換してみたいです。
http://pioneer.jp/carrozzeria/products/ts-t720/spec.html#tab_menu
再生周波数帯域1300 Hz〜55000 Hz とあるので、

DLX-F30Tの
http://www.alpine.co.jp/caraudio/speaker/dlx-f30t/
3.5kHz 〜 60kHz

に比べて、ボーカルが（それでも、まだ周波数が高いですが）上に上がってきてくれるかも、聞きやすくなるかも？と思うからです。

まぁ、やってみなくちゃわかりませんが・・・

書込番号：17402721

[龍たんパパ]

ぱそこんしょしんしゃ様
まきたろう様
ありがとうございます

まずはデットニングをしてから色々考えてみます

個人に寄って考え方 感じ方は違うとは思いますがとても参考になりました

ありがとうございました

書込番号：17406159　スマートフォンサイトからの書き込み