
このページのスレッド一覧(全43スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 16 | 2010年2月7日 09:56 |
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12 | 7 | 2010年1月21日 10:46 |
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4 | 4 | 2009年10月13日 14:04 |
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1 | 7 | 2009年9月30日 10:51 |
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3 | 3 | 2009年3月27日 00:48 |
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16 | 14 | 2009年3月25日 12:12 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 225/45R17 91Y
当方2006年式GOLF GTIに乗っています。
現在は社外ホイール(OZ クロノ)に純正のコンチネンタルを履かせている状態です。
サイズは225/45/17です。
今回タイヤ交換にあたりいくつかの候補で悩んでいます。
候補は
ミシュラン Pilot Sport PS2
同 Primacy HP
ブリジストン ポテンザRE050
DANLOP SP Sport MAXX
上記4点です。
本命はRE050なのですが、ホイールが8Jあるのでリムガードが立ってるタイヤだと
はみ出てしまい車検通りません。(050は微妙で付けてみないと分かりません)
OZに付けて大丈夫なら決めたい所です。
次点はミシュランなのですがどういったタイヤかイマイチ分かりません。
(特にPS2)
分からないのになぜ候補かというとGOLF6が純正で(HPの方)履いているからです。
ダンロップは安い物があったからです。
(ただコレもリムガードがかなり立っているみたいです)
重視したいのは操縦性、安定性、静粛性、コストの順です。
どなたかアドバイスいただけないでしょうか?
0点

VGTI白さん、こんばんは。
プレミアムスポーツ/トータルバランス・・・・PS2、RE050、MAXX
プレミアムコンフォート・・・・HP
すれ主さんのご質問のポイントはプレミアムスポーツの PS2(と RE050 と MAXX)と、プレミアムコンフォートの HP と、異なるジャンル/クラスを候補として検討なさっていることでしょう。その前にまず、
> 現在は社外ホイール(OZ クロノ)に純正のコンチネンタルを履かせている状態です。
CSC3 or CSC2 のどちらでしょうか? また、気に入っている点、不満な点を教えてください。参考までに走行距離と摩耗状況もお知らせください。
> 本命はRE050なのですが、
> 分からないのになぜ候補かというとGOLF6が純正で(HPの方)履いているからです。
> ダンロップは安い物があったからです。
HP と MAXX を候補とする理由はわかりました。RE050 を本命視する理由を教えてください。
> 重視したいのは操縦性、安定性、静粛性、コストの順です。
もう少し詳細に、
運動性能・・・・ハンドリング、高速安定性、ドライグリップ
快適性能・・・・乗り心地、静粛性
雨天性能・・・・耐ハイドロ、ウェットグリップ
これら諸性能について、優先順位をつけるなり、重視する性能だけをピックアップするなり、考えてみてください。なお、
経済性・・・・・価格、耐摩耗性
スレ主さんの優先順位ではコストは最下ですが、4本総額(除工賃等)とか、20,000km もてばよいとか、要望があれば教えてください。
そして、一番肝心なのが、愛車 GTI でどのような走りをされるのか、どこを、市街地/高速道路/ワインディング、走るのか、教えてください。
あと、差し支えなければ DSG か MT か、教えてください。
逆質問となりますが、よろしくお願いいたします。
P.S.
もったいつけるわけではありませんが、現時点で私の頭にある回答は、
MAXX・・・・GOLFX に合わない。
RE050・・・・CSC3 からの履き替えだとライド感が変わる。
MICHELIN 内で PS2 か HP か、スレ主さんのご回答に沿って一緒に考えていければ、と思います。
書込番号:10882450
0点

Duck Tailさん、ご指摘ありがとうございます。
一つづつ答えていきます。
まず現在のCSC2について。
走行は約36000KM、磨耗は5分といった所でしょうか?
実は途中で別のタイヤ(RE750)履いていたのでCSC2での走行は20000〜22000KMくらいかと思います。
CSC2に関しては特に不満はありません。(特別ココが気に入ったというのも無いです)
しいて言えば雨天時にホイルスピンすることが何回かあったのが気になるかな。
車両の使用はほぼ毎日の通勤(往復30KM)に休日のドライブ(買い物)、年に2,3回山道に走りに行くくらいです。
ちなみにDSGです。
RE050を本命視する理由は懇意にしているショップの方が勧めるのと巷の評判、
後はお恥かしい限りですが所謂ブランドでしょうか?
父が現在レガシーB4(ターボ)に装着していて良いと言っているのもあります。
重視する点の操縦性、安定性、静粛性、コストですが
運動性能という点ではハンドリング、高速安定性を優先したいです。
快適性能は乗り心地、静粛性ともある程度は求めますがそこまでは気にしません。
雨天性能も雨の日は基本安全運転に勤めますので標準性能あれば良しとします。
コスト(値段や磨耗性)についてはある程度の出費は仕方ないと考えてます。
それよりも気持ち良く乗りたいです。(RE750で失敗したと思ったので)
以上の様な感じです。
良ければHPとPS2についてご教授ください。
書込番号:10883523
0点

VGTI白さん、こんばんは。
丁寧に教えていただき、ありがとうございます。また、重要視する性能について、等々、整理して書いていただきましたので、とても理解しやすいです。
> RE050を本命視する理由は懇意にしているショップの方が勧めるのと巷の評判、
> 後はお恥かしい限りですが所謂ブランドでしょうか?
> 父が現在レガシーB4(ターボ)に装着していて良いと言っているのもあります。
親御さんはスレ主さんと親子ですので、趣味嗜好が誰よりも似通っているはずです。一番身近な方からのご感想ですので、よろしいのではないでしょうか。ブランドや銘柄については、誰しもお気に入りがあるものです。ブランドは本来、信頼や品質の裏付けのうえに成り立つものですから、別に恥ずかしくもなんともありません。ちなみに、RE050 はプレミアムスポーツ/トータルバランスのクラスにあってトップ銘柄のひとつです。もうひとつのトップが PS2 です。詳細は後述します。
> 車両の使用はほぼ毎日の通勤(往復30KM)に休日のドライブ(買い物)、
> 年に2,3回山道に走りに行くくらいです。
これまた差し支えなければですが、お住まいはどのあたりでしょうか? ちなみに私は都内 23区です。山道とはどのあたりですか? ちょっと深入りしすぎでしょうか・・・・
大雑把なアドバイスならすぐ書けますが、すこしばかり考える時間をください。明日以降、お返事いたします。大雑把という意味では、
> MAXX・・・・GOLFX に合わない。
> RE050・・・・CSC3 からの履き替えだとライド感が変わる。
これ、いったん取り下げましょうね。これら含めて回答いたしますので。では。
書込番号:10884208
0点

Duck Tailさん、丁寧なお答ありがとうございます。
当方の住まいは神戸になります。
山道というのは六甲山内です(の一部区間)
RE050が履ければそれにこしたことはないのですが
リムガード部がはみ出してしまうと元も子もないのでミシュランを検討します。
またお話お待ちしてます、よろしくお願いします。
書込番号:10886233
0点

VGTI白さん、こんばんは。
> 次点はミシュランなのですがどういったタイヤかイマイチ分かりません。
> (特にPS2)
> 良ければHPとPS2についてご教授ください。
> リムガード部がはみ出してしまうと元も子もないのでミシュランを検討します。
2つの観点から回答します。1つ目が、プレミアムスポーツ/トータルバランスのクラス内で PS2 と RE050、MAXX を比較・検討します。次に、MICHELIN 同門対決で PS2 と HP を比較・検討します。
私はここ 価格.com の中で PS2 なり HP なり何度かコメントしていますが、PS2 と HP という異なるジャンル/クラスを比較・検討して記述したことはありませんでした。私事で恐縮ですが、自身のタイヤ選定では毎回、プレミアムスポーツ/トータルバランスか、プレミアムコンフォートか、方向性としてどちらを向くか、悩みに悩んで比較・検討してきました。次期タイヤ選定でも今まで以上に悩むでしょう。
私の所有する車が↓ここに掲載されています。
http://www.nikkei.co.jp/style/ad/car_2.html
スペックを眺めていただければ GOLFX GTI にパワー/トルク、ホイールベース、車重、タイヤサイズが割と近いことに気づかれると思います。昨今の自動車は各クラスともサイズアップ・パワーアップ等が顕著であって、GOLF クラスが底上げされた結果、旧来の SAAB 9-3 が属するクラスと同等になってしまったわけです。
何が言いたいかと言うと、VGTI白さんが PS2 か HP かでお悩みだとすれば、それはまさしく私自身の悩みであって、当てはめる車は車名こそ違え、ほぼ同等スペックの車である、ということです。私はそういう意識で回答しますので。
参考までに(私のことばかり書いて恐縮ですが)、私の車に現在装着するタイヤの直前が CSC2 でした。
> しいて言えば雨天時にホイルスピンすることが何回かあったのが気になるかな。
> ちなみにDSGです。
トルコン式AT のようにオイルを介在していませんので、DSG はつながってしまえば直結です。アクセルを踏み込めばターボの立ち上がり具合によってはホイールスピンも発生するでしょう。CSC2 のウェットグリップは過不足ないはずです。ちなみに、私の車は MT です。
それはそうと、スレ主さんのタイヤ選定における最大のポイントは、
> それよりも気持ち良く乗りたいです。
ここにあると睨みました。いかが?
> 当方の住まいは神戸になります。
> 山道というのは六甲山内です(の一部区間)
15年ほど昔、六甲を走りたくて、休暇を取って 2泊して神戸・六甲を旅行したのを思い出しました。VGTI白さんはしゃかりきになって走るというより、風光明媚な六甲を軽く流す感じで、、、、でも傍目には結構なハイスピードで走っている、そんな感じでしょうか。また、
> 車両の使用はほぼ毎日の通勤(往復30KM)に休日のドライブ(買い物)、
通勤時はストレスとは無縁に、ご家族を乗せたお買いものではさらりと快適に、、、、気持ちよく乗りたい、とは、たかがタイヤ選定ではありますが、次期タイヤへの期待感が膨らみませんか? 私はこの文章を書きながら、1人楽しませてもらってます。前者(六甲)なら PS2、後者(ご家族同伴)なら HP。短絡すぎますかね?
だいぶ横道に逸れました。夜も遅いので、明晩、MICHELIN の両トップ銘柄 PS2 と HP について書きます。いったん切らせてください。すみませんが。
書込番号:10888823
0点

Duck Tailさん、ご返信ありがとうございます。
SAABですか?最近ではあまり見ない車種になりましたよね。
確かスバルのインプレッサベースの車とかなかったですか?(間違っていたらすみません)
プレミアムスポーツか、プレミアムコンフォートかという選択は
現行GTIがミシュランのHPを履いているのが発端です。
GTIの下位グレードにも同銘柄同サイズが装着されていまして、
ディーラーにて質問した所、生産地、時期によって銘柄は変わるが基本同グレードの
タイヤを使うとの回答でした。
(試乗程度ではタイヤの性格までは分かりませんし、車自体が遮音性高すぎてタイヤの音が分からないくらいです)
個人的にはGTIは一応スポーツグレードなのだからミシュランならばPS2ではないのかな?
と思いました。
それでHPとPS2という選択肢が出来た次第です。
おっしゃる様に方向性が違うタイヤなので悩みます。
なのでこちらに板を立てて意見を募った次第です。
> VGTI白さんはしゃかりきになって走るというより、風光明媚な六甲を軽く流す感じで、、、、でも傍目には結構なハイスピードで走っている、そんな感じでしょうか
正にそんな感じです。そんなにしゃかりきになれる腕もありませんし。
でも傍目には頑張ってるなぁーと映るかもしれないです。
> それよりも気持ち良く乗りたいです。
ここにあると睨みました。いかが?
その通りです、でもフィーリングって個人差があるので難しいですよね。
それでもやはり意見なりアドバイスなりはありがたい事です。
Dack Tailさんの文章はとても参考になります。
書込番号:10890654
0点

VGTI白さん、こんばんは。
> 1つ目が、プレミアムスポーツ/トータルバランスのクラス内で PS2 と RE050、MAXX を比較・検討します。
サラッと済ませて MICHELIN の話をしましょう。
> ちなみに、RE050 はプレミアムスポーツ/トータルバランスのクラスにあってトップ銘柄のひとつです。
RE0505 がトップである所以は雨天性能が高いから。同クラスにあってなお群を抜きます。私の評価コメントの拠所は、その銘柄を装着したクルマに実際に乗ってみることですが、さすがに雨天性能(特に耐ハイドロ)は試すことができません。(超)高速安定性も然り。そこで、ドイツ公的機関の評価試験レポートを手元資料として置いてあります。RE050 は運動性能=ドライ性能もトップクラスであって、静粛性、耐摩耗性共々、欠点が見当たりません。
> RE050・・・・CSC3 からの履き替えだとライド感が変わる。
スレ主さんが現在お履きの銘柄は CSC2 ですよね。私が履いていた CSC2 は 205/50R17(215/45R17 はサイズが用意されていなかった)ですが、同クラス内にあってこのサイズではダントツの最軽量でした。225/45R17 の重量は、古いメモがすぐに引っ張り出せないのでご容赦ください。ちなみに、CSC3 の 225/45R17 94Y XL は 9.6kg です。かたや RE050 は 215/45R17 91Y で 12.3 kg です。これだけ重量差があると、ハンドリング云々以前の問題としてライド感(全体の感触・味わい)は大きく異なるでしょう。そういう意味で書きました。もちろん重量がタイヤのすべてではなく、剛性であるとか、静粛性であるとか、重いことの恩恵はあります。
> MAXX・・・・GOLFX に合わない。
別板、
http://bbs.kakaku.com/bbs/70400915255/SortID=10577932/
の私の回答をそのまま引用します。
> まず、MAXX は外しましょう。この銘柄は重量があり、GOLFX はサスペンションアーム・
> ホイールベースともに短く、ドタバタ感が目立つと思います。
> ウェットグリップ(と耐ハイドロ)が優秀なので捨てがたいですが・・・・除外です。
考えてみれば VW、特に GOLF では MAXX の標準装着例がありませんね(私の記憶では)。相性が良くないのでしょう。重いからドタバタ、と言うより、まぁ MAXX の特性なのでしょう。非常にガッチリした(と感じさせる)作りのタイヤではあります。ちなみに、MAXX は静粛性も優秀です。
さて、PS2 です。これはそもそも FERRARI や MASERATI などスーパースポーツのために存在する銘柄です。運動性能=ドライ性能はハンドリング、ドライグリップ共々、最高評価を与えられています。RE050 はこれらの性能がトップクラスなだけであって、PS2 のそれは RE050 を上回ります。と言うより、PS2 はプレミアムスポーツ/トータルバランスのクラスにあって NEOVA や RE11 等のピュアスポーツのクラスに最も近いドライ性能の持ち主です。デビューは古いですが、いまだに一級品。
反面、雨天性能は RE050 の後塵を拝します。PS2 は性能バランスがドライ寄りに性格付けされた銘柄ですので。装着対象車両を考えれば至極当然。静粛性や乗り心地は、我慢を強いられるレベルではありません。ライド感は、粘着質を感じさせ、重たい感じがします。実際は 225/45R17 91Y で 10.0kg とまあまあ軽量です。静粛性はゴーっという感じがしなくもないので、やや不利かな。ここらあたりは古さを感じるところです。なお、同クラスにあって PS2 の耐摩耗性は一頭地抜けて優秀です。とは言っても、同クラスは押し並べて 20,000km 持てば御の字です。
> もうひとつのトップが PS2 です。
雨天性能の RE050、ドライ性能の PS2。この両銘柄がプレミアムスポーツ/トータルバランスのクラスにあって双璧です。でも、性能バランスは対局にあります。面白いことに。補足ですが、ここに割って入ったのが P ZERO。PS2 のライバルは RE050 ではなく、実は P ZERO。こちらも FERRARI 御用達銘柄也。ただし、性能面だけではなく品質等々まで考慮すると、PS2 に軍配が上がるかな。
一旦休憩。
書込番号:10893589
0点

続きを。
PS2 の性能について書いたので、HP についてもコメントしておきましょうか。私は価格.com で何度も書いていますので、詳細は読んでみてください。HP はプレミアムコンフォートのクラスにあって、運動性能=ドライ性能はトップクラス、雨天性能は中間くらいの実力、静粛性もトップクラスです。
欧州製 MICHELIN は全クラス/ジャンルにおいて、どちらかというとウェットよりもドライ寄りの性格付けが成されています。HP の競合銘柄、P7、CPC2、EfficientGrip、ER300 あたりと比較して HP は雨天性能=ウェット性能は弱いです。よく、MICHELIN は日本メーカーの銘柄と比較して雨天性能が高い、と 価格.com で書かれますが、私はその根拠を知りません。いずれにせよ、だからと言って HP が雨天時に不安を覚えるほどのタイヤでは断じてありませんので、誤解なきよう。あくまでも同一クラス/ジャンル内での比較の話です。
一方、HP はじめ欧州製 MICHELIN に共通する美点は耐摩耗性が高いこと。HP も PS2 同様、プレミアムコンフォートのクラスにあって No.1 の耐摩耗性の持ち主です。ゴム=コンパウンドでは BRIDGESTONE がトップランナーですが、構造・形状・パターンを総合的に考えた“タイヤ”としての実力は MICHEKIN がリーダーだと思います。グリップ優秀であって、なお、耐摩耗性も高い。タイヤ全体のしなりで、トレッドのたわみで、路面をグリップするのでしょう。
こんな時間になってしまいました。
> それよりも気持ち良く乗りたいです。
> 個人的にはGTIは一応スポーツグレードなのだからミシュランならばPS2ではないのかな?
> と思いました。
> その通りです、でもフィーリングって個人差があるので難しいですよね。
性能≒機能的な話はこれくらいにして、感情(私情?)面から PS2 と HP の話をしたいと思います。もう年なので、ごめんなさい、続きは明日にさせてください。では。
書込番号:10893693
0点

Duck Tailさん、遅くにありがとうございます。
親切丁寧な説明のおかげでHPとPS2の二銘柄の仕様、違いが良く分かりました。
現状では私の車の仕様状況からHPの方にしようかなと考えています。
あとはDack Tailさんの私情等も参考に決めたいと思います。
書込番号:10894971
0点

横から失礼します。
現在スポコン2ならバージョンアップしたスポコン3にすればバランス的に失敗する確率は低いと思います。
車とのバランスって大切だと思います。
書込番号:10895118
0点

> 現在スポコン2ならバージョンアップしたスポコン3にすればバランス的に失敗する確率は低いと思います。
何がどうなった場合に“失敗”と言うのですか? アドバイスにも回答にもなっていませんね。
書込番号:10895890
0点

今使ってるタイヤより使用感が悪くならないって事です。
冒険するより純正指定に近いのを選べは失敗しません。
今のが気に入らないのなら全く違う銘柄を選ぶのも良いでしょうね。
理解できましたか?タイヤ選びはちょっと試乗とか出来ないので大変ですね。
健闘を祈ります。
書込番号:10895945
0点

スレ主さんは、
> 当方2006年式GOLF GTIに乗っています。
>現在は社外ホイール(OZ クロノ)に純正のコンチネンタルを履かせている状態です。
>サイズは225/45/17です。
2006年時点で CSC3 はリリースされています。それにもかかわらず、VW GOLFX GTI には CSC3 ではなく CSC2 が標準装着されています。
> 冒険するより純正指定に近いのを選べは失敗しません。
VW は GOLFX GTI に純正指定などしていません。純正装着されていたのは CSC2。今でも CSC2 225/45R17 91W は正規導入されており、入手可能です。
> 理解できましたか?
> 健闘を祈ります。
宗りん52さん、それほどまでに純正、純正とこだわるのなら、CSC3 ではなく CSC2 を薦めるべきではありませんか?
書込番号:10896122
0点

VGTI白さん、こんばんは。
昼間は横槍が入り、スレ主さんに無断で発言、失礼しました。本題に入る前に少しシビアな話を。
> 車とのバランスって大切だと思います。
バランスについて言えば、
> 現在は社外ホイール(OZ クロノ)に純正のコンチネンタルを履かせている状態です。
> 本命はRE050なのですが、ホイールが8Jあるのでリムガードが立ってるタイヤだと
> はみ出てしまい車検通りません。
この時点で新車時オリジナルバランスから変わっています。GOLFX GTI にあってはボディとタイヤがツラで車検ギリギリなほどではないはず。社外ホイールのオフセットがオリジナルホイールのそれより小さいため、タイヤ&ホイールが外側へ移動したのでしょう。この手法によってトレッドを広げると、直進安定性が悪くなることがあります。
> 重視する点の操縦性、安定性、静粛性、コストですが
> 運動性能という点ではハンドリング、高速安定性を優先したいです。
スレ主さんはそのあたりを潜在的に意識なさっており、ハンドリング(操縦性)・高速安定性を優先とお書きになったのでしょう。私はすぐにそう読み取りました。書きませんでしたが。
> 理解できましたか?
スレ主さんの状況把握と、潜在的な要望と、この方はなにも理解されていないようですね。スレ主さんとて多くはお書きになっていませんが、候補 4銘柄に絞り込むまで CSC2 や CSC3 は当然頭にあったことでしょう。社外ホイールへの交換による現状バランスはスレ主さんの意志であって、現状バランスを踏まえて RE050 なり PS2/HP なりに目を向け、重視する性能を整理され、
> それよりも気持ち良く乗りたいです。
> でもフィーリングって個人差があるので難しいですよね。
スレ主さんはバランスという言葉をお使いではありませんが、“気持ちよく”、“フィーリング”、こういった言葉で表現なさっています。
> 車とのバランスって大切だと思います。
とやかく言われるまでもありませんね。バランスなど、スレ主さんも私もそんなことは言わずもがなです。
さて、ここから先は楽しい楽しい MICHELIN の話をしましょう。気分転換にいったん切ります。
書込番号:10898175
0点

続きを。
> 現状では私の車の仕様状況からHPの方にしようかなと考えています。
先に宣言されると書き辛いですね〜 私は現時点で PS2 か HP か、まだ決めていません。書きながら絞り込んでいきます。いつもそうです。
> プレミアムスポーツか、プレミアムコンフォートかという選択は
> 現行GTIがミシュランのHPを履いているのが発端です。
> (試乗程度ではタイヤの性格までは分かりませんし、
> 車自体が遮音性高すぎてタイヤの音が分からないくらいです)
VGTI白さんは GOLFY GTI にもうご試乗なさったのでしょうか? 隠していたわけではありませんが、私は昨年末、これに乗りました。GTI と HP の組み合わせ。なんとも興味をそそられる組み合わせじゃありませんか! ちなみに一昨年末、GOLFX GTI PIRELLI にも乗りました(225/40R18 92Y XL の P ZERO を装着)。もしご試乗済みでしたら、わからない、などとおっしゃらず、振り返りながらお読みくださいませ。
まず GOLFY GTI with HP(225/45R17 94W XL)の感想を・・・・あれは運動神経の高いラグジュアリーカーです。ラグジュアリーたらしめるのが HP の功績。運動神経を高めるのは DSG の恩恵。
さすが HP だけあって静粛性は文句なし。ただし、いかに HP といえど扁平率 45 であって速度規格 W ですので、段差等を乗り越えるとコツコツきますね。タイヤ&ホイールの上下動も明確です。ハンドリングはどうかというと、素直にして路面の機微を上手く遮断しています。
次に GOLFX GTI with P ZERO(225/40R18 92Y XL)の感想を・・・・あれは街中、特に 23区のような街中では無敵ですね。コンパクトなボディに 200PS 超のパワー、それをダイレクトに路面に駆動伝達する DSG。
FERRARI のように着座位置が低く視界の限られる車より、GOLF GTI のように 360度視界良好な車のほうが街中では飛ばしやすく、そこに例のスペックが与えられています。加えて P ZERO がもたらすシュアで遊びの少ないハンドリング。故に街中では無敵。
GOLFX GTI に PS2 を履かせたらどうなるか。GOLFX GTI に HP を履かせたらどうなるか。私の推測を書きます。
PS2 を履かせると路面をガシッと掴む感覚が得られるでしょう。強烈なドライグリップはタイヤの最初のひと転がりから車体を前へと押し出します(FF なので引っ張り上げる、か)。HP を履かせた場合、これは真似のできない芸当。HP のドライグリップだけを見れば過不足ないでしょう。
PS2 を履かせると、400PS〜500PS を受け止めるためのドライグリップをハンドリングに振り向けることが出来ます。微小なステアリング操作にも車体が即応するでしょう。DSG との相乗効果でコーナリングマシンと化します。HP を履かせると、車自体が持つステアリングの遊びは除外するとして、ステアリングの切り始めからして車体が後からスローについてくる。そんなイメージです。キビキビ感は薄そうですね。あくまで命令(ステアリング操作)の後から従順についてくる。
ライド感(≒乗り心地)として PS2 は、路面に段差があったり、凹凸があったり、左右輪で傾斜が異なっていたりすると、辛いでしょうね。通勤では気が休まらず、家族を乗せては後席から不満が聞こえそうです。CSC2 と比べてどうかと言うと、PS2 はハッキリと運動性能を向いた性格付けの銘柄ですので。
PS2 の静粛性は酷くうるさいレベルにはありませんが、HP とでは比較するのが酷というもの。しかも、重く、ゴーという音質ですので、GOLF はハッチバック故、後席に長時間乗ると耳が疲れるでしょうね。
VGTI白さん。結論は敢えて書きません。出費なさるのは VGTI白さん です。私の主観は参考として捉えてください。
> それよりも気持ち良く乗りたいです。
気に入った銘柄を納得のうえご購入ください。そうでなければ“気持ちよく”とはいかないはずです。それでは。
P.S.
私なら自身の車に PS2 と HP のどちらを履かせるか?
プレミアムスポーツのクラスなら PS2 ではなく P ZERO を選択します。理由は 3つあります。1つ目が、PS3 が発売になればグッと気持ちが傾きます。誰しも新しいほうに惹かれますからね。2つ目が、あえて違いを表現するなら、P ZERO は鋭利な刃物、対する PS2 は鉈。3つ目が、MICHELIN のイメージは高品質、PIRELLI のイメージは高性能。P6000 や P7000 は履いたことがありますが、最高峰の P ZERO を一度履いてみたい。
プレミアムコンフォートのクラスなら HP ではなく EfficientGrip を選択します。今現在はサイズ拡充の動きが見られません。ドイツ本国には 225/45R17 が用意されています。今年、そのような動きがなければ、日本市場からは消えるでしょうね。だから、EfficientGrip は無いものねだりなのですけれど。ちなみに、欧州製 GOODYEAR は全クラス/ジャンルにおいてハンドリング優秀です。
こんな話、なんの参考にもなりませんね。失礼しました。
書込番号:10898835
1点

Duck Tailさん、こんにちわ。
私の気持ちとしてはやはりHPに傾きました。
今回はとても参考になりました、ありがとうございました。
書込番号:10899918
0点



タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 205/55R16 91W
現在タイヤ交換の時期が迫っております。
車はBMW318tiです。
素人の私が考えた結果
BS POTENZA RE050
MICHELIN Pilot Preceda PP2
のどちらかにしようと思っています。
色々な書込み等を参考にさせて頂き、互いに比較すると良し悪しは有るみたいですが、迷っている最後の一つは磨耗ライフです。
同じ条件で車を乗ったとすると、どちらが長持ちするのでしょうか?
ご存知の方がいらっしゃれば教えて頂けないでしょうか?
素人な質問ですいません。
1点

こんにちは
BMW130Mi4年目に入りまして2万キロを超えたところです。
純正装着はピレリー(ランフラット)でしたが、12000Km走行で丸坊主となりREGNOにしました。
今のところ減り方は正常のようです。
冬タイヤにミシュランを選びまして3シーズン(計6000Km程度)ですが、磨耗してもう冬は使えなくなりました。
冬用のゴムの柔らかさもあると思いますが、どうもあちらのは減りが早い気がします。
馬力があるので、後輪が減るのなら理解出来ますが、ピレリーは前輪がより磨耗しました。
冬タイヤとの入れ替え時にはローテーションもしていました。
BSがいいと思います。
書込番号:10812187
0点

里いもさん 書込みありがとうございます。
BS POTENZA RE050
MICHELIN Pilot Preceda PP2
の磨耗ライフでは、BS POTENZA RE050のほうが長持ちするという事ですよね。
ありがとうございました。
書込番号:10812304
1点

文字通り身を削ってグリップを得るスポーツタイヤを選択して耐摩耗性も無いと思います。
タイヤサイズからはスポーツモデルでは無さそうですし、アジア向けのパイロットプレセダ
PP2よりもヨーロッパ向けのプライマシーHPのほうがライフ、ウエット性能とも高く、
相性が良いように思います。
書込番号:10812612
4点

じんぎすまんさん 書込みありがとうございます。
>文字通り身を削ってグリップを得るスポーツタイヤを選択して耐摩耗性も無いと思います。
確かにその通りですね。
しかしながら、どちらが長持ちするのでしょうw
少し調べてみましたがPRIMACY HP もいいみたいですね。
スポーツタイヤではなく、スポーティーで耐摩耗性も良いタイヤってPRIMACY HPなのでしょうか?
ミシュランのHPを見てもいまいちイメージがわかないもので・・・。
PRIMACY HPはBSでいうプレイズPZ−Xみたいな位置づけなのでしょうか?
知識が無いもので素人な質問ですいません。
書込番号:10813066
1点

TREADWEARの数値です。(アメリカでは義務付けられています)
・CSC3:280
・PS2:220
・パイロットスポーツ:220
・Nero:220
・アドバンスポーツ:180
・RE050A:140
数値が大きい方が減りにくいので050は一番減りやすいタイヤですよ。重量も重いしサイドも硬い。
減りを気にするならミシュランがお勧めです。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/craft-web/benkyo/tire/tire3.htm
書込番号:10813189
5点

宗りん52さん 書き込みありがとうございます。
TREADWEARっていうのがあったんですね。
勉強になります。
これで私の悩みが晴れました。
MICHELIN Pilot Preceda PP2 は値段もお手ごろだし、私の調べたところTREADWEAR:240みたいなのでこれにしようと思います。
ありがとうございました。
書込番号:10814205
0点

ルイージィさん
トレッド・ウェアー値が全てじゃないと思いますが購入時の参考になりますよね。
日本のメーカーももっとタイヤ格付けをオープンにして欲しい。調べるのに一苦労です。
ブランド力は別にして、同じ位の性能なら長持ちする方を選びたいのが心情ですよね。
書込番号:10816686
0点



タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 225/45R18 95Y(XL)
現在フォレスターにRE050(225/45/18)を装着していますが交換時期が近く次の装着タイヤに悩んでいます。RE050にグリップ・ウェット性能に大きな不満は無いのですが如何せん高価な為性能が大きく劣らずかつ廉価なタイヤがあればと思いお尋ねしています。
因みに車はターボ付でブーストコントローラー付けて多分270PS程度パワーアップ車高調、前後タワーバー、パワーブレースを装着しています。
0点

矢東タイヤさんでの当該サイズ検索結果↓です。
http://tire.yatoh.jp/Catalog/SelectTireBySizeAction.do?categoryId=TC1&size=225/45R18&operation=user
RE050と性能が似ていて比較的安価なタイヤはウルトラ
プレミアムグレードのアドバンスポーツだと思います。
↓の性能比較も参考になると思います。
http://www.user.kcv-net.ne.jp/~tirelandozawa/seinou-tokusei.htm
書込番号:10298775
1点

スーパーアルテッツァさん、早速のレスありがとうございます。
おしゃるとおりアドバンスポーツは性能面で劣らないようですが
価格もあまり変わらないように思います。
また、ライフが短いようにも説明されているので結果的に高価に
なってしまいそうな気がします。
他にもお勧めがあれば宜しくお願いします。
書込番号:10298865
1点

それなら現在私の車に装着しているPROXES T1Rは如何でしょうか。
ドライ、ウェットグリップは先ず先ずだと思いますが、欠点として
初期応答性が悪いというところがあります。
という事でクリックなハンドリングを求めないのなら良いタイヤだと
思います。
反面、乗り心地は良いですが・・。
書込番号:10299037
2点

スーパーアルテッツァさん、PROXES T1Rですか。
検討対象に上げます。初期反応の遅れが気には
なりますが、コスト面との兼ね合いでの妥協点
を探す作業に今回はなりそうなので選択肢が多
い方が助かるので情報提供は大変ありがたいです。
書込番号:10303152
0点



タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 295/25R22 97Y XL
タイヤを探しています。
どなたかおすすめがあればお教え下さい。
22インチで295 25 後輪 265 30前輪
現在はピレリーですが交換時期でよくわからないので
悩んでます。
車はBMW 750Iです。
おすすめをお教え頂ければ幸いです。
宜しくお願いします。
0点

サイズがサイズなだけに、T1Rが一番安いと思います。オークションで買って、2万円ぐらいで付けてもらったらいいと思います。 普通のところでは18インチまでが限界のところがほとんどです。
書込番号:10226352
0点

初心者5262さん、こんにちは。
> 22インチで295 25 後輪 265 30前輪
これらサイズは銘柄が限られつつ、でもそれなりに選択肢はあります。
> 車はBMW 750Iです。
年式は? かつての 750i は V12気筒搭載でした。
> 現在はピレリーですが交換時期でよくわからないので悩んでます。
PIRELLI でもいろいろありますが、銘柄は何ですか? ちなみに、オリジナルのサイズ/銘柄は何でしたか?
> どなたかおすすめがあればお教え下さい。
> おすすめをお教え頂ければ幸いです。
どのような観点でお薦めすれば良いでしょう?
経済性
価格
耐摩耗(ライフ)
性能
ハンドリング
ドライグリップ
ウェットグリップ
耐ハイドロプレーニング
静粛性
乗り心地
その他
製造国・・・欧州、日本、アジア他
製造年週
初心者5262さんは今回のタイヤ交換でタイヤに何を求めるか、教えてください。その際、
1、何故 BMW 750i にお乗りなのか
2、何故 265/30R22、295/25R22 に換装なさったのか
の 2点をよくお考え下さい。そのうえでタイヤに何を求めるか、書いて(返信して)いただくとアドバイスしやすいです。
書込番号:10226927
0点

Duck Tail 様
さっそくのご回答有り難うございます。
下記が仕様です。
年式18年式 ダイナミックパッケージ?
ピレリーネロ? よくわかりませんすみません
オリジナルサイズ 申し訳ありませんたぶん19インチオプション
だったと思います。
経済性よりも静粛性、出来れば乗り心地
生産国、メーカーこだわりなし
BMWはデザイン、装備が気に入ってます。
現在のホイルが車体の大きさからも見た目の
バランスが自分は気に入ってます。
回答になってないかもしれませんが、上記でわかる範囲で
お教え頂けないでしょうか?
宜しくお願い致します。
書込番号:10227061
0点

初心者5262さん、こんばんは。
> 回答になってないかもしれませんが、
いえいえ、だいたいわかりました。病院の待ち時間でカタログを見ていたところ、
BRIDGESTONE POTENZA RE050
PIRELLI P ZERO NERO
Continental ContiSportContact2
MICHELIN Pilot Sport PS2
対象銘柄が少ないので話はしやすいです。
> 経済性よりも静粛性、出来れば乗り心地
> 生産国、メーカーこだわりなし
あいわかりました。秋の夜長に考えてみますので(と言っても頭の中ではどれを薦めるか決まってますが)、少しお待ちください。
書込番号:10228459
0点

ミシュランは265/30 R22を作っていないのでパス。
インチアップは乗り心地や静粛性、ライフの低下やタイヤ選択の幅を狭めることを承知の
うえでの選択だったと思いますが、価格と性能のバランスから現状のPIRELLI PZero neroか
TOYO PROXES T1Rが良いと思います。
書込番号:10230271
0点

初心者5262さん、こんばんは。
まずはおさらい。
RE050 295/25 97Y XL、幅 282mm、外径 707mm、265/30 97Y XL、幅 261mm、外径 718mm
NERO 295/25 97Y KL、幅 301mm、外径 707mm、265/30 97Y XL、幅 271mm、外径 719mm
CSC2 295/25 97Y XL、幅 301mm、外径 707mm、265/30 97Y XL、幅 271mm、外径 719mm
PS2 295/25 97Y XL、幅 301mm、外径 707mm、255/30 95Y XL、幅 260mm、外径 713mm
PS2 のみ 255/30R22 95Y XL ですが、幅・外径とも 265/30R22 95Y XL と僅差ですので、実質(実用上)同一として扱います。LI 95 と他より負荷能力が低くなっていますが、弊害はないでしょう。
なお、矢東さんによると YOKOHAMA ADVAN Sport に該当サイズが用意されていると書かれていますが、メーカーに確認できていないので、ここでは取り上げません。また、TOYO PROXES C1S はジャンル/クラスが上記 4銘柄とは異なります。静粛性と乗り心地の向上が見込めますが、反面、(お車を含めた)諸性能のバランスを踏襲する前提で NERO の属するジャンル/クラスで考えます。
初心者とのことなので少し解説を。
俎上の 4銘柄はトータルバランス/プレミアムスポーツ/フラッグシップと称するジャンル/クラスに属します。タイヤメーカー各社の最高技術・最上コンパウンドが投入された、いわば各社の看板を背負った銘柄です。
タイヤの商品位置付けでよく用いられるのが、価格を物差しとしてスタンダードかプレミアムか、性能を物差しとしてコンフォートかスポーツか、と区分けすることです。私が先に挙げた 6つの性能のうちコンフォート性能(快適性能)が静粛性と乗り心地、スポーツ性能(運動性能)がドライグリップとハンドリングです。
いっぽう、タイヤの構成は構造・形状・材質(コンパウンド)・パターンの 4要素から成り立ちます。4要素のどれから見てもコンフォート=静粛性+乗り心地とスポーツ性能=ハンドリング+ドライグリップは相反する性能です。つまり、コンフォート性能とスポーツ性能は両立が難しいのです。
トータルバランス/プレミアムスポーツ/フラッグシップのジャンル/クラスはコンフォートとスポーツを高次元でバランスさせた(とメーカーは謳う)銘柄です。そのために最高技術と最上コンパウンドを投入するわけですが、世の中そう甘くはなくて、全性能を満足させる見返りとして経済性には目をつぶらなくてはなりません。経済性とは、価格が高いこと、耐摩耗が悪い(ライフが短い)こと。
以上を念頭に、以下、お読みください。
まず、各銘柄の特徴を。各社トップ銘柄なので、いずれも大欠点がなく、各性能差は僅差なのですが、それでは比較アドバイスになりませんので、多少なりともメリハリをつけて書きます。
RE050 はウェット性能、なかでも排水性=耐ハイドロプレーニングが秀逸です。静粛性も高く、私の聴感では非常に抜けの良い音質で、いっさい耳障りではありません。総じて欠点のない、高品質な銘柄です。
NERO はダイレクト感のあるハンドリングが特徴で、反面、トレッド面が硬い感触があり、乗り心地は突っ張る感じとなります。設計が古く絶対的な性能は他より劣るかもしれませんが、欠点がなく静粛性も良好です。
CSC2 はゴム質(コンパウンド)由来の柔らかさで、路面に密着する感があります。よって乗り心地は当たりが柔らかです。NERO と正反対。こちらも設計が古く、静粛性とウェット性能は 4銘柄の中では低いほう。
PS2 はドライ重視の性格付けがなされ、ウェットはやや弱い。ドライグリップは秀逸、ハンドリングはネットリした感触。このクラスにあって耐摩耗は良好。パターンノイズは、私感では重たい感じがします。
というわけですが、初心者5262さんはどの銘柄を選ばれますか?
> 経済性よりも静粛性、出来れば乗り心地
私としては総合性能と品質の点で RE050 をお薦めします。品質とは、サイズ的に回転の良い商品とは言い難く、海外製の 3銘柄は相当の長期在庫の可能性があるからです。(RE050 もポーランド製が輸入されてはいますが。)
以上、ご参考まで。
書込番号:10234911
1点

Duck Tail さん
いろいろ有り難うございました。
さっそく参考にさせて頂き見積もり後
交換してみます。
貴重な情報アドバイスに感謝します。
書込番号:10235806
0点



タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 205/50R17 93W(XL)
つい先日中古で購入したのですが、
リヤタイヤが山が無いくらいツルツルで交換しようと思っています。
車種は
レガシィワゴン 2.0GTリミテッド C型(BH5)で
いま履いているタイヤが 205/50R17 です。
純正は16インチだったと思いますが、買ったときから17インチが付いていました。
予算がそんなに無いのでホイールは変えずに使いたいと思っています。
交換にあたって、できるだけ快適で静かなものを選びたいのですが
205/50R17 だとあまり種類が無く、ターボ車で結構車重もあるのでRE050で
考えているのですが合いますか?
普段はほぼ街乗りで攻めるような走り方はしません。
たまに高速走るくらいです。
またホイールサイズは6.5Jだと思うのですが、
取り付けられるのであれば
REGNO GR-9000 215/50R17 91Vや
DNA dB ES501 215/50R17 91Vあたりもどうかなと思っています。
6.5Jのホイールに215のタイヤをつけたときの問題は何かありますか?
どなたか、返答よろしくお願いしますm(_ _)m
0点

205/50R17の矢東タイヤさんでの検索結果↓です。
http://tire.yatoh.jp/Catalog/SelectTireBySizeAction.do?categoryId=TC1&size=205/50R17&operation=user
快適で乗り心地が良いタイヤならPOTENZA RE050は避けた方が良いと思います。
私の車に装着しているPROXES T1Rが乗り心地や静粛性が比較的高くハイグリップ
までは行かないまでも先ず先ずのグリップで希望通りのタイヤではと思います。
それと6.5Jのホイールに215/50R17を装着する事は問題無く出来ますがボディとの
接触やはみ出しが無いかは分かりませんので装着前に販売店に相談して下さい。
書込番号:9304829
2点

そのサイズなら215/45R17にするのが一般的で選びやすいと思います。
RE050とREGNOはタイヤ特性が真逆でしかもどちらも高価なので、その中間で安価なタイヤを選びたいですね。
T1Rはなかなかよいと思いますが、サイズを215/45R17にすることと、スレ主さんの乗り方を考慮してファルケンZIEX ZE912を薦めます。よりコストパフォーマンス重視の選択です。
ヤフオクか通販で入手し、持ち込みで履き替えれば5万位の予算でいけそうです。下記HPを参考までに
http://www.autoway.jp/
書込番号:9306150
1点

スーパーアルテッツァさん、田右衛門さんレスありがとうございます。
ほー、便利なサイトがあるんですねぇ。
活用させていただきます!
なるほどT1Rの評価はいいみたいですね、ZE912の安さもかなり魅力的です。
ただ、T1Rに関しては方向性有りということなので
タイヤローテーションの点からいうと少し気になります。
同じTOYOで少し価格帯は上がりますが、CT01やC1Sはどうなんでしょうか?
書込番号:9308752
0点



タイヤ > ブリヂストン > POTENZA RE050 225/40R18 92Y(XL)
タイヤのしわの件で質問があります。
ゴルフ5 GTIでこのタイヤを履いているのですが前後とも端の方と、一番端の縦方向の溝にしわがよっています。
空気圧は気にしており、これまで他のタイヤではこのような事はなかったのですが、このタイヤはしわがよりやすい性質があるのでしょうか?
しわがよるのは正常なのでしょうか?そのまま使っていても問題ないものでしょうか?
2008年に製造されたタイヤになります。
よろしくお願いします。
2点

去年のタイヤでそんなになるんですか? 普通2〜3年でなるのはよく見たことがありますが早いですね。 紫外線とか影響があると聞いたことがあります。 海の近くですか? 空気圧不足の人もなったりします。 あまりひどくなれば交換してください。
書込番号:9296353
2点

タイヤのサイドウォールが茶色に変色していますが艶出し剤を
使用していたのでしょうか?
艶出し剤によってはゴムを劣化させる事があります。
艶出し剤がタイヤの溝に入り込み劣化させたようにも思えます。
書込番号:9297204
2点

タイヤワックスの成分の問題があるかもしれません。
よく”艶長持ち”なんていうようなやつは、石油系の薬品が入ってるので石油製品であるタイヤにダメージを与えてしまうことがあります。
”シリコンオイル”っていうような名目のものは油性ではなくて、水性です。
そうゆうものを選んでみては良いのではないでしょうか。あと、個人的に乳液のタイプのもののほうが均一に塗れるので良いと思います。
手間がかかりますが、塗ったあとに余分なものは拭き取ってあげるなどしてみては良いのではないでしょうか。
書込番号:9297374
1点

tetsu303さんこんばんは。
>2008年に製造されたタイヤになります。
08 に製造されたタイヤとしては劣化が酷いですね!?
本当に 08 に製造されたタイヤでしょうか??
失礼ですがタイヤサイドのエンボスでもう一度確認されてみては・・・
写真は 2006 年 の 10 週目(3月5日〜11日)に製造された
ブルヂストン POTENZA RE01R ですがサーキットで数回酷使し
又、保管状態も良好とは言えませんが tetsu303さんのタイヤ程酷くないですよ!?
タイヤ製造年月の読み方は↓を参照して下さい。
http://www.wheel-navi.com/Labo/tdate/
書込番号:9297420
0点

こんばんは。
皆さんが書かれているように、油性のタイヤワックスはタイヤを痛める原因になります。
ハーフマイル タイヤワックスの悲劇
http://www.halfmile.co.jp/contents/tirewax.shtml
ただ、1年くらいでそこまで劣化するかどうか疑問です。LIQUIGASさんがおっしゃるようにもう一度タイヤの製造年月を確認されたらどうでしょうか。
書込番号:9297710
1点

↑9297420
>2006 年 の 10 週目(3月5日〜11日)に製造された・・・
2006 年 の 13 週目(3月26日〜4月1日の間)に製造された・・・の間違いでした <(_ _)>
書込番号:9297717
2点

写真のシワ(溝奥の細かいひび割れ)の状態で2008年製とは信じられません。
シワ(溝奥の細かいひび割れ)の状態は、タイヤは違いますが、ヨコハマのコンフォートタイヤで40,000km走った状態と酷似しています。
書込番号:9299063
2点

こんばんは
みなさまアドバイスありがとうございます!!
タイヤの製造年月日ですが2008年の01週となっております。
またタイヤワックスは自分では一回も使用したことはありませんが、これまでお店に2,3回、洗車に出したときにワックスを付けられていた可能性はあります。そのくらいの使用頻度でも劣化する可能せいはあるのでしょうか?
また空気圧もこまめにチェックしており、海の近くでもなく車庫保管になります。
やはりみなさんはおっしゃる通り、普通では考えられないのですね。
写真は1本だけですが、4本とも同じような状態になります。
国産のBSやヨイハマで自分もいままでもっと長い期間履いていたタイヤがあったのですが、このようになった事はなく、はじめてだったので・・・・
ブリジストンに問い合わせてみた方がいいのでしょうか?
よろしくお願いします。
書込番号:9299373
1点

タイヤの製造年はあっていたようですね。
>そのくらいの使用頻度でも劣化する可能せいはあるのでしょうか?
厳密にいえばあるとは思いますが、その程度の使用でここまで劣化はしないと思いますが・・・
>ブリジストンに問い合わせてみた方がいいのでしょうか?
販売店には相談されましたか?販売店の対応が今ひとつの場合、できれば4本の写真を撮ってBSに送ってみたほうがいいと思います。
書込番号:9299437
1点

おはよう御座います^^。
もしかしたら駐車してる時間のが長く、
滅多に乗らないで居ます^^?。
(設置してから暫く放置してました?)
まして乗る時はタイヤも温まらないのに、
結構熱い走りとか無理なハンドリングしました^^?。
その時の影響でトレッドパターンに無理掛かって、
剥ぎ取られそーなのを何とか凌いだ後って感じですよね^^;。
サイドパターンも剥ぎ取られてますし^^;。
(もしかしたら設置する前に、屋外放置のが長かったの鴨^^;)
サイドパターンの傷は走ってれば消えますが、
溝のしわは修復しようが無いですからねー^^;。
でもしわ位ならワイヤーの上のゴムですから、
行き成りバーストでホイルから外れる事も無いと思いますよ^^。
(トレッドはすっ飛ぶ可能性は有りますが・・・そん時は乗ってれば解ります)
σ(・_・)はずっとBSですが過去に何回かしわ出た事ありますが(最長2年最短3か月で)、
峠走ってた時でもワイヤー出たりトレッド飛んじゃう(滅多飛びません)以外は、
問題も無く神経質にもなりませんでした^^♪。。。
(責任は持てませんが^^;)
書込番号:9300057
1点

自分のタイヤもひどい状況でした。
2005年購入のレガシィで純正タイプのRE050でしたが、丸1年目からひびが目立ってきました。
丸3年で交換したときは内側にひびが回り結構危ない状況でした。
ワックス類は一切使っていません。
今はピレリP ZERO NEROでひびがひどいと聞いていましたが、はっきり言ってRE050の方がひどいです。
新車から3年以内に交換されることをお勧めします。
書込番号:9300243
0点

追加情報です。
村上タイヤさんに寄せられている写真です。
http://www.murakamitire.co.jp/faq/faq3.html#S24
ハーフマイルさんの掲示板の中のやりとりです。
http://halfmile.co.jp/cgi-bin/joyfulyy/joyfulyy.cgi
書き込みNo 2572
書込番号:9300811
0点


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