『ガリットG4で、2006雪道走り初め』のクチコミ掲示板

[木螺旋の吉五郎]

12月に入り、積雪のシーズンとなりました。

所有するデミオスポルトに去年はヨコハマのiG20を履いていましたが（185/55/15）私と相性悪く、サイズを変えて今期新発売のガリットG4を履いてみました。

運良く??先日、除雪前の雪深い峠道を走らなくてはならなくなり、午前3時すぎということでや〜な予感が・・・（かじかむ指でのチェーンかなぁ）だがしかし！！

バンパーでラッセルしながらグイグイ登っていくではないですか。iG20だと一度空転するともうアウト。同サイズ比較ではないので、大きなことは言えませんが、あまりにも登れない坂道が去年は多かったのでそれだけにうれしくなってしまいました。

気温が‐6度、わだち部（接地面）も圧雪でしたが実に頼もしいかぎりでした。登りのカーブで片輪空転しないのはもちろん、追随するリアも左右に暴れることもありません。

上り坂で停止、そこから再発進も若干空転するもののグリップを取り戻そうとタイヤが努力してくれているような感じですね。除雪車とすれ違う状況などでわだちを出る時も実にスムーズに抜けてくれます。途端にバンパーラッセルになりますケド・・

メーカー宣伝通り、横滑りの恐怖はほとんどありませんでした。フロント、リア共に横方向に踏ん張ってくれるのは実にありがたい。ガリットG30で「横Gを感じるほどのコーナリング」との評判が決め手でG4に決めたわけですが、長時間乗っても神経ピリピリがほとんどない分実にラクチン雪道でした。

乾燥路でのフワフワも私は全く気になりませんでした。夏タイヤが195/45/16なのでコリャかなりフラフラするかと覚悟していましたが、実にしなやかスムース。乾燥路でこれだけしっかり走ってくれて雪道で実に頼りになる。さらに安価。もう大満足です。このスポルトのG4は初めての経験で名神タイヤ商会さんから購入してみました。アルミセットで送料無料で54800円。対応も気持ちよく、迅速に手配していただきました。長年の付き合いの小売店では全部で89000でいいよ〜。。。鞍替えです。（笑）


余談になりますが、仕事用のアテンザワゴンにT1Rを3クール続けて履き、トーヨータイヤズはいつの間にか一番のお気に入りメーカーになってしまいました。若い頃は敬謙なBS信者だったのに・・・

雪にもいろいろあります。シャーベットや圧雪、アイスバーンに地吹雪・・・走るたびまた追記してみたいと思います。皆さんも雪道走行、気をつけて。


名神タイヤ商会さん
http://www.meishin-tire.com/

書込番号：5712170

[ラフ・スノーローダー]

　初めまして、木螺旋の吉五郎さん。

　木螺旋の吉五郎さんの、ガリットＧ４の雪道走行の感想とても参考になりました。
　私が、Ｇ３０の掲示板で書き込みました
ガリット対アイスガード
（Ｇ３０対ＩＧ７２１）
　では、比較対象にするＩＧ７２１が古すぎて、参考になった方が少なかったと思いますが、木螺旋の吉五郎さんは、Ｇ４とＩＧ２０を比較されているのですから、これからスタッドレスタイヤを購入しようとする人にはとてもありがたい情報だと思います。
　今後の書き込みも、楽しみにしています。

書込番号：5736172

[からたろう]

最初に　木螺旋の吉五郎さんへの批判・意見のつもりではないことをお断りしておいた上で

＞除雪前の雪深い峠道
＞バンパーでラッセルしながら
＞わだち部（接地面）も圧雪

という状況下ではよほどの（例えばラリースタッドレス）特性が違わない限り、大きな性能差があるとは考えられません。（こうした状況下では過去の氷上重視していない数世代前のスタッドレスの方がいい場合もあります）

この場合、185/55Ｒ15→175/65Ｒ14にしたことにより接地面圧があがり、サイド剛性が下がり、雪上トラクションがあがったことが一番の差であると思います。（特にサイズが小さい車での1サイズダウンは効果が大きいです）

投稿者自身も「同サイズ比較ではないので、大きなことは言えません」とおっしゃっている通り、「同一条件でちゃんと比較して」なんて言うつもりなんじゃありません。

よく「スタッドレスは純正サイズがいいか」という議論がありますが、模範的な回答として「昔は雪上グリップ重視で細めだが、今は氷上グリップも考え、接地面積も重視して純正サイズ」という考えがあり、私も賛成です。しかしこのデミオの場合、純正が標準グレードが175/65Ｒ14でスポーツグレードが195/45Ｒ16や185/55Ｒ15といったドライ操安に振ったサイズ設定の場合、スタッドレスは標準グレードのサイズにした方がバランスがいい場合が多いです。

もちろんブレーキ径上でインチダウンできない場合や標準グレードとのパワー差・重量差が大きい場合はこの限りではありませんし、インチダウンした場合はドライ性能、耐磨耗性能で劣ることをご承知おきください。

ってここまで長々書いたけど当たり前のこと偉そうに書いてますね。・・・すいません・・・。

書込番号：5742181

[ラフ・スノーローダー]

　初めまして、からたろうさん。
　理工系が得意のようですね。
　私は、からたろうさんと違って、タイヤその物の性能の差が大きいのだと予想しています（実験をしていませんので予想にすぎません）。

＞185/55Ｒ15→175/65Ｒ14にしたことにより接地面圧があがり、サイド剛性が下がり、雪上トラクションがあがったことが一番の差であると思います。（特にサイズが小さい車での1サイズダウンは効果が大きいです）

　からたろうさん、書かれている事が矛盾していませんか？
　単純に考えて、タイヤの横幅が狭ければ、接地面積が減少します。そして、加重が等しければ面圧が上るのは納得できます。
　しかし、扁平率についてはおかしくありませんか？
　扁平率55％より、65％の方がサイド剛性が下がると言う事は、タイヤが変形して接地面積が増しますよね。すると、面圧は、下がりませんか？
　からたろうさんは、接地面積が減り面圧が上がっていると書きたかったのですよね。
　そして、接地面積に関係する他の要素、タイヤのゴムの柔軟性による変形に触れていないのは何故ですか？
　横浜に比べ、東洋は、柔らかいゴムを使用しているので同条件では接地面が広くなると思われます。これらの事だけでも、色んな要素があり、面圧を予想する事が困難な様に思えるのですが？
　更に、木螺旋の吉五郎さんは、ＦＦ車で登り坂を走行した時の事を書いてくれてくれていますよね。
　そうすると、
　摩擦力は、摩擦係数＊タイヤにかかる加重
　ですから、傾斜がきつければきついほど、フロントタイヤの加重が下がり、リアタイヤの加重が上がりますよね。
　摩擦力（駆動力）は、面圧より、摩擦係数の違いが大きく影響すると思いますがいかがですか？
　この様に、結果を理論ずけるのは難しい事ですよね。
　ところで、からたろうさん、

＞状況下ではよほどの（例えばラリースタッドレス）特性が違わない限り、大きな性能差があるとは考えられません。
　
と、書かれてますけど、サイズのみ異なるスタッドレスタイヤをＦＦ車に装着して、雪道走行して、比較された事があるのですか？
　タイヤサイズを変更するとどうなるか？なかなか、興味深い内容です。ご存じでしたら教えて頂きたいと思います。

書込番号：5750326

[からたろう]

私は技術系の人間でないとけっこう書いてきたつもりですが・・・（笑）

よって一般的な知識+経験から答えを出しているにすぎません。

一般論でいえばインチダウンやインチアップは外径を変えないの原則からすれば、幅を変えて、外径を同じにした場合、必ず偏平率が変化しませんか。195/55Ｒ15→185/55Ｒ15といった変更は誤差範囲と思う方はいるかもしれませんが、原則としては（Ｌｉ的にも）ＮＧですね。
逆にお聞きしますが、195/65Ｒ15→215/45Ｒ17とした場合、一般的には接地面圧が下がってハイドロが起こりやすくなりますよね。65の方がサイド剛性が下がって、タイヤが変形して195/65Ｒ15が接地面積が広がって、結果面圧が下がるなんて話は聞いたことがありません。そうであれば215/45Ｒ17より195/65Ｒ15の方がハイドロしやすくなりますね。

「サイド剛性が低い→タイヤが変形する→接地面積があがるという図式が成り立たない」と私は思います。

＞傾斜がきつければきついほど、フロントタイヤの加重が下がり、リアタイヤの加重が上がりますよね。
　摩擦力（駆動力）は、面圧より、摩擦係数の違いが大きく影響すると思いますがいかがですか？

とはいっても荷重はかかっているわけでしょう。「深雪」という条件であればゴムという分子的な力でなく、雪柱せん断力によるグリップのメカニズムによる影響の方が大きいでしょう。ぬかるみでゴム足袋よりキャラバンシューズがグリップする理屈と同じです。

確かに投稿者の方が体験した路面を完全に理解できるわけではなく文章から推測しているだけですし、路面も深雪〜圧雪〜圧雪+アイスバーン〜アイスバーンと明確な区分はできないでしょうが。

＞サイズのみ異なるスタッドレスタイヤをＦＦ車に装着して、雪道走行して、比較された事があるのですか？

いや〜昔からこれいろいろやって本当に勉強になりました。スターレットクラスに145/80Ｒ13、155/65Ｒ13、165/70Ｒ14等で幅、外径、面圧・面積・プロファイルによる接地形状（縦・横など）の変化による性能差テストをいろいろやりましたね。（テストというか単なるＳＳもどきか？）すいませんがここでは書ききれませんし、ここの主旨は製品ベストバイの掲示板ですので、この辺にしておきます（笑）

書込番号：5751303

[ラフ・スノーローダー]

　からたろうさん、早速返事を書き込み頂きありがとうございます。
　
＞私は技術系の人間でないとけっこう書いてきたつもりですが・・・（笑）

　そうでしたか。
　私は、その事は知りませんでした。
　失礼ですけど、今回は書かれたいる内容は、最初に書かれた事と異なる事が書かれていて、理工系の見方ではない事を感じ取れました。

　私が、書きました最後の質問に対するからたろうさんの答えが、今回書かれているスタッドレスタイヤのグリップ力の強弱を判断されている決め手だと感じました。
　私の場合、ＦＲ車ですけど、同じサイズの異なるスタッドレスタイヤを数種類経験しています。その経験から、数字には表せませんけど、運転していて、雪道・凍結路でのグリップ力の違いがかなりあると感じています。重要なブレーキ性能では、制動距離が伸びるなどと言った甘い物ではなく、たいした傾斜でもない下り坂を10Km/h以下の速度からでも止まれなくなり、傾斜が緩くなるか、路面の状況が良くなるところまで待つ経験をしています。多分、ABSを殺していなければ、滑りを検知してABSが勝手にブレーキを緩めどんどん加速し、制御不能になり大事故になっていたと思われるくらいの経験をしています。
　東洋タイヤにしてからは、そんな低レベルの問題は一度も体験していません。この事からも、私は、スタッドレスタイヤのグリップ力の差はかなりあると認識しています。
　からたろうさんは、タイヤサイズを変化させる方が、スタッドレスタイヤの種類を変化させるよりグリップ力の変化が大きいと書かれています。どちらのやり方もありだと思いますが、ドライバー一人一人が標準サイズではない適切なタイヤサイズを見つけ出すのは難しそうですね。何か簡単な方法でもありましたら教えて下さい。
　両方とも取り入れる事が出来れば、最強？

書込番号：5763681

[からたろう]

まあ私はこの掲示板にけっこう書き込んできた時期があり、「もう来るな」とか「回し者」呼ばわりされたりしたこともあり、ついつい過去の自分の書き込み内容（自動車エンジニアと自称する方の内容が変だったので「私は技術系ではないですが」と書いた）に触れてしまったのですが、まあそんなことをご存知ないのはもちろん全然かまわないのですが、どうもこの掲示板の方と議論っぽくなると特にこちらの問いかけには答えてもらえないですね。

＞失礼ですけど、今回は書かれたいる内容は、最初に書かれた事と異なる事

っていうのは私のどの部分を指しているかは全然わかりません。

もしかして面圧の話をハイドロで例えたのがわかりにくかったですかね？
雪道（特に深雪）における面圧の重要性を「雨天走行での耐ハイドロ」の例で幅広の「低偏平」のタイヤの方が幅狭の「高偏平」のタイヤに比べ面圧がかからず、危険ですよね。あなたが提示した「高偏平でサイド剛性が下がって接地面積が広がって、面圧が下がるケース」なんてないんじゃないですか？という問いかけをさせていただきました。

特に反応はないようですが・・・

＞私が、書きました最後の質問に対するからたろうさんの答えが、今回書かれているスタッドレスタイヤのグリップ力の強弱を判断されている決め手だと感じました。

これって「私がスタッドレスの製品による性能差よりサイズ差による性能差が大きいと思っている」とでも思われていますか？私の過去の「同銘柄のタイヤをサイズを変えて乗り比べた」経験を問われたので書き込んだことが逆効果でしたね。とにかく走りこみをしたかった若い頃の経験ですね。現在はもっぱら同一サイズでの複数製品の乗り比べになっています。

＞からたろうさんは、タイヤサイズを変化させる方が、スタッドレスタイヤの種類を変化させるよりグリップ力の変化が大きいと書かれています。

「路面条件」を限定しての話なんですが・・・

＞私は、スタッドレスタイヤのグリップ力の差はかなりあると認識しています。

私も同意見ですし、そういった書き込みを多々しております。（一番嫌いなのは「どれも結局滑るから同じ」という意見）
　私の過去の書き込みを読んでくださいとはいいませんが・・・。ＴＯＹＯもきちんと評価しているつもりですよ。乾燥路性能は評価していませんが。

私の論拠は
「新雪・深雪路面ではパターンによるグリップの影響が大きく、タイヤメーカーによる製品差がでにくい」といっているだけで、
　「氷上グリップはゴム（発泡や吸水ゴムやシリカ配合など）や高硬度アンダートレッド、３次元サイプなど技術力の差が大きく出て、製品差が大きい」
「乾燥路性能も氷上グリップと同じ要素、特に剛性を高める構造による差が大きく、製品差が出やすい。ブロック剛性を下げて氷雪性能を上げているメーカーはこの性能が落ちやすい。」
と思っていますよ。

これまでも製品差ばかり取り上げていて、サイズ差の話にはあまり参加していなかったので、今回少し取り上げてみたにすぎません。

どの路面を重視するかによって、また接地面を縦方向重視がいいか横方向重視がいいかなどによっても選ぶ最適サイズは変わります。（ＷＲＣのようにステージ毎に針のように細い雪上用やドライレース用に見れるアイス用のカットスリックを履き替えできればいいですね。）
ここの掲示板に散々書かれている「氷上重視は広め」「雪上重視は細め」は一般論としては正解ですし、基本的なサイズの選び方のヒントは今回のやり取りに書き込ませていただいたつもりです。

ラフ・スノーローダーさんと私とはそれほど基本的な見解の相違はないんじゃないですか？あなたの偏平率による接地面積の知識はよく理解できませんが。

書込番号：5764055

[ラフ・スノーローダー]

　からたろうさん、早速の書き込みありがとうございます。

＞どうもこの掲示板の方と議論っぽくなると特にこちらの問いかけには答えてもらえないですね。

＞私のどの部分を指しているかは全然わかりません。

　からたろうさんが、考えている様な事で私が具体的に書かなかった訳ではありません。
　しっかりと、意見交換してもらっているからたろうさんに、何度もあそこが間違っている、ここがどうだと揚げ足を取るようなことをするのはどうかな？と思って控えました。
　私の意見を求めていらっしゃる様ですので続けますと、

＞インチダウンやインチアップは外径を変えないの原則からすれば、幅を変えて、外径を同じにした場合、必ず偏平率が変化しませんか。

　私が、着目した点はその事ではありません。
　からたろうさんが、最初にタイヤサイズの変更に伴う接地面圧の変化を中心に考えた時、表面積が少ない方が接地面圧が上がる。その通りです。タイヤの幅を狭くすれば接地面圧が上がる。その事だけでなくサイド剛性が下がる事まで書かれているので、サイド剛性が下がると加重に対してタイヤの接地面積が広がる傾向ではないかと考えられますよと、私は、書いているのです。
　サイド剛性が弱いタイヤに加重がかかると、タイヤに空気を入れている下部が多少でも膨らんでいますよね。それから予想して、その膨らみ方の大きいタイヤ程、前後方向に接地面が増しているのではないでしょうか？特に、東洋Ｇ４の様に柔らかいゴムを使用したタイヤでは！

＞とはいっても荷重はかかっているわけでしょう。「深雪」という条件であればゴムという分子的な力でなく、雪柱せん断力によるグリップのメカニズムによる影響の方が大きいでしょう。

　からたろうさん。
　最初に、木螺旋の吉五郎さんの書き込みに対して、タイヤの違いより、タイヤサイズの違いが大きいと書かれていたと私は認識しました。その主たる物は、タイヤの接地面圧が増した事と書かれているのでは？
　それに対して、私は、
「傾斜がきつければきついほど、フロントタイヤの加重が下がり、リアタイヤの加重が上がりますよね。
　摩擦力（駆動力）は、面圧より、摩擦係数の違いが大きく影響すると思いますがいかがですか？」
と、書いたのに対して、今回のからたろうさんの書いている内容は、接地面圧の違いではなく、タイヤの摩擦係数的要素の違いを書かれている様に思えます。

＞ＴＯＹＯもきちんと評価しているつもりですよ。乾燥路性能は評価していませんが。

　最近、暖冬が続いた影響でしょうか？
　ＢＳまでも、スタッドレスタイヤに堅いゴムを使用していますから、雪道、凍結路重視の私は、耐摩耗性が悪くても東洋タイヤにこれからも柔らかいゴムを使用した本物のスタッドレスタイヤを作り続けて欲しいと思っています。
　そして、柔らかいゴムを使用したスタッドレスタイヤでも、ある程度は乾燥路性能を上げる方法はあります。
　但し、堅いゴムを使用した横浜IG721に、これらを使用しても、雪道・凍結路性能を上げる事は出来ませんでした。
　オカルト商品と思われがちな物ですが
　イーテック　　http://www.tunechip.com/

　マイルドミスト（タイヤにスプレーする液体）を使用すると、数週間スタッドレスタイヤのグニャグニャ感がかなり解消します。
１Ｌ　３,０００円

　ホイールチップ（未知なエネルギー？が入れられているアルミ板）を、ホイールの内側に貼り付けると同様の効果。
１６枚　２８,８００円

＞ラフ・スノーローダーさんと私とはそれほど基本的な見解の相違はないんじゃないですか？

　一人一人色々な経験をしていますから、意見の相違があって当然だと思っています。しかし、特にスタッドレスタイヤは、大きく性能が異なり、路面に合わない物を購入してしまうと取り返しがつかない事になるかも知れません。こちらの掲示板を、読まれた方々にどれも同じと認識されたくないと思っています。
　最初に、からたろうさんの書き込みを読んだ時にタイヤ選びより、サイズの方が重要と書かれていると認識しましたが、からたろうさんも、タイヤ選びが重要と思われている事が判りました。

書込番号：5770908

[からたろう]

返信どうもです

＞からたろうさんが、最初にタイヤサイズの変更に伴う接地面圧の変化を中心に考えた時、表面積が少ない方が接地面圧が上がる。その通りです。タイヤの幅を狭くすれば接地面圧が上がる。その事だけでなくサイド剛性が下がる事まで書かれているので、サイド剛性が下がると加重に対してタイヤの接地面積が広がる傾向ではないかと考えられますよと、私は、書いているのです。

　剛性というのは「変形のしやすさ」と理解しています。私はサイド剛性を下げたことによって定常的に接地面積が増えるとは思っていません。荷重にかかり方によっては局所的に面積が増えたり、減ったりするのかもしれません。
　マッドタイヤやゼロヨン用のタイヤのように意図的に剛性を落としたグリップの出し方はタイヤを変形させることによってトラクションを稼いでいますね。（接地面積増を狙っていないと私は思っています）
　ただ「変形のしやすさ」ですから安定したグリップ力維持には不利だと思っています。最近のスタッドレスが氷上制動重視のため、サイド剛性を上げる方向になっているのも、「きちんとゴムを接地させる」ためです。
　今回の55→65化は「雪上トラクション」には有利と書いているのはそういうところからです。（接地面積が安定的に増えていて、逆に面圧が下がっているとは私は思っていません）
　
＞サイド剛性が弱いタイヤに加重がかかると、タイヤに空気を入れている下部が多少でも膨らんでいますよね。それから予想して、その膨らみ方の大きいタイヤ程、前後方向に接地面が増しているのではないでしょうか？

　一般的な知識としてハイプロファイル化は接地形状が縦長になります。これも私が「雪上トラクション有利」といった内容です。接地面積じたいが安定して変化しているかは前述のとおりです。

＞最初に、木螺旋の吉五郎さんの書き込みに対して、タイヤの違いより、タイヤサイズの違いが大きいと書かれていたと私は認識しました。その主たる物は、タイヤの接地面圧が増した事と書かれているのでは？
　それに対して、私は、
「傾斜がきつければきついほど、フロントタイヤの加重が下がり、リアタイヤの加重が上がりますよね。
　摩擦力（駆動力）は、面圧より、摩擦係数の違いが大きく影響すると思いますがいかがですか？」
と、書いたのに対して、今回のからたろうさんの書いている内容は、接地面圧の違いではなく、タイヤの摩擦係数的要素の違いを書かれている様に思えます。

　この部分は「この状況下」では終始一貫「面圧」の話をしておりますが・・・。
前回はあなたが私を「サイズ変更重視」の人間と思われているようだったので、「路面ごとにグリップのメカニズム（の影響）が違う」一般論を出したつもりです。深雪路では「ゴムの摩擦係数的」なグリップでなく「雪柱せん断力」の影響が大きいと思います。

＞ＢＳまでも、スタッドレスタイヤに堅いゴムを使用していますから、雪道、凍結路重視の私は、耐摩耗性が悪くても東洋タイヤにこれからも柔らかいゴムを使用した本物のスタッドレスタイヤを作り続けて欲しいと思っています。

　ＢＳが硬いゴムを使っているかはわかりませんが、ＢＳやＹの発泡系ゴムのように、吸水など氷上グリップの効果が出せないと、ゴムじたいが柔らかいかは別にして、ブロック剛性を下げて氷上グリップを上げる方法しかないように思えます。（ＴＯＹＯも最近は吸水系の技術を取り入れてますが）
　また気泡じたいが柔らかさを保つため、発泡系が他社に比べて経時劣化に優れているのも事実です。
　乾燥路重視でなく「本物のスタッドレス」という発想は賛同しますが、別にＢＳやＹの発泡系の製品がＴＯＹＯに比べ、氷雪グリップが劣っていると思ったことはありません。逆にＧ30なんかを使った印象は「ＢやＹ並みの氷雪グリップを狙うとこうするしかなかったんだろうな」という印象です。
　よって人に奨める場合は「Ｂ・Ｙ並に氷雪グリップはよく、乾燥路・磨耗で劣り、経時劣化が「？」なため、多雪地域で距離を走って使い切る」用途がいいと言っています。

　ラフ・スノーローダーさんも私のように同時期に同サイズの他社製品の乗り比べができる環境であれば、そう思いませんか？
　



　

書込番号：5771464

[ラフ・スノーローダー]

　からたろうさん、書き込みが遅くなり申し訳ありませんでした。
　今年も、今日で最後になりましたね。
　しかし、スタッドレスタイヤにお世話になる時期は、まだ続きますので、情報提供よろしくお願い致します。

＞ＢＳが硬いゴムを使っているかはわかりませんが、

　そうですか？
　タイヤの接地面・ブロックに手で触れてみた感触、実際に装着して運転している時に感じるタイヤのゴムの硬さの違いを私は感じています。

＞ＢＳやＹの発泡系の製品がＴＯＹＯに比べ、氷雪グリップが劣っていると思ったことはありません。

　先日、フロントＧ３０（２年目）、リヤレボ１（１年目慣らし終了）を装着したＺ３３で雪道走行してみました。
　結果は、予想通りＧ３０の方がグリップ力が上だと感じました。
　アイスガードに比べて、差が少ない様に感じましたけど、特に凍結路は、はっきりと違いました。
　硬いゴムを使用したスタッドレスタイヤは、アスファルト上では良い成績を出せても、肝心な雪道、特に凍結路では滑りやすくなる事を再確認できました。
　車種、場所などの使用環境から評価の違いが出るのでしょうね。

＞よって人に奨める場合は「Ｂ・Ｙ並に氷雪グリップはよく、乾燥路・磨耗で劣り、経時劣化が「？」なため、多雪地域で距離を走って使い切る」用途がいいと言っています。

　私は、長年にわたりＢＳが日本のタイヤ市場の殆どを占めている事に問題があると思っています。
　タイヤを選ぶ時に、安易に企業イメージが良いからと考える人が多い様に見えます。全く比較もした事のない人がＢＳの製品が１番と言う人も居ます。
　消費者の立場からして、数多くのメーカがタイヤ市場競争して、良い製品が安く購入できるのが好ましい事を忘れている（知らない？）ように感じませんか？
　その事からして、木螺旋の吉五郎さんが横浜ゴムで失敗してもＢＳを選ばず東洋タイヤを選んだのは凄い事だと思います。
　からたろうさんも、無条件でＢＳを選ぶ事は、将来痛い目に遭うのは消費者だと考えたら怖くなりませんか？

書込番号：5826308

[からたろう]

あけましておめでとうございます。

時間はあきましたが、返信ありがとうございます。
まずＢＳのスタッドレスのゴムの硬さの件で

＞タイヤの接地面・ブロックに手で触れてみた感触、実際に装着して運転している時に感じるタイヤのゴムの硬さの違いを私は感じています。

　以前メーカーの開発者の人と話して聞いたのですが、現在の氷上グリップのメカニズムの基本は「柔らかいゴムをきちんと接地させる」ことですので、トレッドコンパウンドの下のアンダートレッドコンパウンドはどんどん硬くしっかりする傾向です。
　またブロックのサイプを増やすことはブロック剛性を落とし、氷雪面でのしなかやかさを増す効果もあるのですが、剛性不足によるきちんとゴムが接地しない悪影響が、特にフルブレーキング時に起こります。そこで生まれたのが3次元サイプの技術ですね。（技術的なオリジナルはミシュランのＷエッジあたりかな、と思います）

　何が言いたいかというとブロックを触ったり、乗った感触の柔らかさとと「コンパウンド自体の柔らかさ」は別ということです。
　もし構造面も含めた総合的な「柔らかさ」の事を言っていたとしても、必ずしも「柔らかい」＝「氷雪グリップ」の高さにつながらない、ということも最近の技術トレンドです。

＞先日、フロントＧ３０（２年目）、リヤレボ１（１年目慣らし終了）を装着したＺ３３で雪道走行してみました。
　結果は、予想通りＧ３０の方がグリップ力が上だと感じました。

　私はＢＳ・ヨコハマ・トーヨーは得意・不得意が多少あるが、氷雪性能はトップクラスという認識ですが、別に他の方がそうじゃない、といわれても別に「好み」「運転」の差もあると思いますのでよろしいんじゃないですか？と思うだけです。別に私のテスト結果を詳細に発表しても無意味でしょうし。
（このレスに書き込んだのも「圧雪〜深雪ではサイズ変更による接地面圧によるパターングリップの影響が大きく、あまり製品差が出にく、純正サイズにこだわらず適切なサイズを選びましょう。」と言いたかっただけで製品比較には触れるつもりではなかった）

＞私は、長年にわたりＢＳが日本のタイヤ市場の殆どを占めている事に問題があると思っています。
　タイヤを選ぶ時に、安易に企業イメージが良いからと考える人が多い様に見えます。全く比較もした事のない人がＢＳの製品が１番と言う人も居ます。
　消費者の立場からして、数多くのメーカがタイヤ市場競争して、良い製品が安く購入できるのが好ましい事を忘れている（知らない？）ように感じませんか？
　からたろうさんも、無条件でＢＳを選ぶ事は、将来痛い目に遭うのは消費者だと考えたら怖くなりませんか？

著しく同意します。全く全く同感です。
私、けっこうこの掲示板に書き込んでまして、夏タイヤではある方に

＞○らたろう氏、過去ログ見るに、どうも彼はMラン＆BSアレルギーのようですな。（投稿4703214）

と書かれてしまう位、ＢＳやミシュランに批判的な書き込みを書く人間と思われているようです。「Ｍは最高」としている某タイヤショップのＨＰを批判してしまったら、そのショップの掲示板でも非難ごうごうでした。（投稿4223034）

　ＢＳやＭの製品そのものの批判よりも�@盲目的に（「Ｆ1に出ているから」という低いレベルも多々見かけるが）あるメーカーがいいと思っている信者的なユーザー�Aそれに乗じて値付けをあげる売り手側の問題と思っています。
　そういう意味では「スタッドレスの製品差はある」という意見といい、ラフ・スノーローダーさんとは意見があっていると思いますし、ここの掲示板でも何年も書き込ませて頂いている内容です。（まあ最近は多少、表現は丸くなっていますが）
　
　「いいものはいい」という評価基準（もちろん費用対効果も含めて）ですので、ＢＳ製品だっては「これはいい」という製品ももちろんありますよ。
　スタッドレスはその中の一つだと思っています。今年のデータは知りませんが、複数のＢＳ以外のメーカーから「いや〜、ＢＳに氷上制動で全然追いついてなくて」なんて話やデータを見せてもらった事があります。ＢＳのスタッドレス神話は別にトップ企業だからだけではなく、数年前までは確かにデータ的にも（自分のテストでも）差がありました。現在は状況によっては「この部分はＧ30、この部分はｉＧ20」といったように氷雪性能でＢＳを超える長所を持ったタイヤも出てますが、ＢＳがスタッドレスではトップ「クラス」である事実は変わりがないので、人には（値段があえば）奨めています。

　まあ一般の人は同時に複数のタイヤを乗り比べできないでしょうから、知名度やイメージに左右されるのはしかたがない側面もありますね。

書込番号：5827127

[ラフ・スノーローダー]

　からたろうさん、あけましておめでとうございます。
　色々と情報提供ありがとうございます。

＞何が言いたいかというとブロックを触ったり、乗った感触の柔らかさとと「コンパウンド自体の柔らかさ」は別ということです。
　もし構造面も含めた総合的な「柔らかさ」の事を言っていたとしても、必ずしも「柔らかい」＝「氷雪グリップ」の高さにつながらない、ということも最近の技術トレンドです。

　そうですか？
　同じ東洋タイヤのスタッドレスタイヤ
　ウインタートランパスＭＫ３
　ガリットＧ４
　を比較した場合、実際に手で触れてみてゴムの硬さに違いがあります。新作のＧ４が柔らかいのです。
　メーカは、スタッドレスタイヤのグリップ力を出すためにどこまで柔らかいゴムを使用できるのかを決定しているのかと思いましたが？
　ウインタートランパスＭＫ３は、重い車両用でグリップより安定を選択して、柔らかいゴムを使用出来なかったのかと予想しています。

＞まあ一般の人は同時に複数のタイヤを乗り比べできないでしょうから、知名度やイメージに左右されるのはしかたがない側面もありますね。

　私の場合は、1.5ウェイＬＳＤ付・ＭＴ・ＦＲ車ですから、多少なら前後バランスが悪くても大丈夫？ですから、最近は、前後違うスタッドレスを使用しています。
　しかし、現在の主流と思われるＡＴ・ＦＦ車で、前後異なるタイヤを装着してバランスが崩れた状態でドライバーが制御できるか疑問ですね。
　基本的に、ＦＦ車で後タイヤが先に滑り出した時に舵角修正出来る人が少ないと思います。特に内かけハンドルをする人には難しいと思います。それらが出来る人は、前後異なるスタッドレスタイヤを試してみるのもおもしろいと思います。

書込番号：5859854

[からたろう]

こんにちは

＞何が言いたいかというとブロックを触ったり、乗った感触の柔らかさとと「コンパウンド自体の柔らかさ」は別ということです。
　もし構造面も含めた総合的な「柔らかさ」の事を言っていたとしても、必ずしも「柔らかい」＝「氷雪グリップ」の高さにつながらない、ということも最近の技術トレンドです。

＞＞そうですか？
　同じ東洋タイヤのスタッドレスタイヤ
　ウインタートランパスＭＫ３
　ガリットＧ４
　を比較した場合、実際に手で触れてみてゴムの硬さに違いがあります。新作のＧ４が柔らかいのです。
　
＞＞ウインタートランパスＭＫ３は、重い車両用でグリップより安定を選択して、柔らかいゴムを使用出来なかったのかと予想しています。

私はゴムを触ったり、乗った感触だけで「ゴムじたいの柔らかさ」はわかりにくいと思ったのですが、あなたが「わかる」というのであれば、そこで話は終わりでお見それしました、としかいいようがありません。（別にいやみでなく）

　東洋ゴムどうしの比較では、多分Ｇ4の方が柔らかいゴムを使っていると私も「推測」できますが、トランパスの方がカーカスが2枚だったり、ベルトワイヤーが耐荷重用に太かったり、カバー材はフルカバーだったり、補強材で補強していたり、耐磨耗を考えサイプがおさえてあったりする可能性もあると思ったからです。（もちろんあなたはコンパウンドの硬度だけをきちんとわかるのだと思います）

＞＞メーカは、スタッドレスタイヤのグリップ力を出すためにどこまで柔らかいゴムを使用できるのかを決定しているのかと思いましたが？

　もちろんですが、それに付け加えて、どれだけしっかりした土台（アンダートレッド）に柔らかいゴムが載っているかです。同じゴムが違うアンダーに載っている場合、硬いアンダーのタイヤをゴムが硬いと思うことを私は実感したことがありましたので。
　一時期のスタッドレスはＣａｐの柔らかさはもちろん、アンダートレッドの厚み競争でしたね（最近は知りませんが）。カットしたタイヤサンプルを見ればわかりますが、ここでも一時期はＢＳの独壇場だった時期がありました。（これは生産設備のチューバーの問題なので大メーカーの方が対応が早いのでしょうね）
　極端な例ですが、Ｃａｐコンパウンドが多少柔らかくなくてもアンダーがしっかりしていれば、またサイプの倒れこみが少なければ、きちんとタイヤが接地し、Ｃａｐだけ柔らかいタイヤよりグリップがいい（特に高荷重になる制動時など）こともありえるわけです。そういったタイヤはゴムを触っても、乗ってみても硬いと感じるでしょうね。（最近の氷上制動重視のスタッドレスがドライ性能が上がった理由はこれですね）

＞＞私の場合は、1.5ウェイＬＳＤ付・ＭＴ・ＦＲ車ですから、多少なら前後バランスが悪くても大丈夫？ですから、最近は、前後違うスタッドレスを使用しています。

　前後違うスタッドレスは私も同様ですが、私の場合は主にＦＦで比較してますね。
　後輪は遊輪なのでなんでもいいですし、ＦＦはリアがどっちを向いていても、どうでもいいと思っている古い乗り方です。（もちろんフロントＬＳＤは必需品ですが）。
　2商品を同時期に手に入れる事が多いのでフロント２輪づつで比較することが多いです。
　個人的な意見ですが、雪道を楽しく走るならＦＲ、安全に速く楽に走るならＦＦじゃないかって思ってます。フロント2輪のトラクションだけ気にしていればいいので（サーブかボルボかの議論じゃないが）
　自分の評価も「とにかくトラクションがかかっていればなんとか曲げてしまうタイプ」の運転なので、スタッドレスの評価も縦方向の駆動力が重視されているかもしれませんね。客観テストも氷上制動がいちばんやりやすい（結果のバラツキが少ない）ですし。
　話がそれましたね（笑）
　

書込番号：5864153

[だん奈]

からたろうさん
ﾗﾌ･ｽﾉｰﾛｰﾀﾞｰさん
初めまして だん奈といいます。お二人の言っている事、大体間違いはないと思います。
ただ、この板で皆さんが知りたいのは このｽﾀｯﾄﾞﾚｽは何故効くのか？ という事ではなく、
『どこの地域で、どんな運転経験の人(雪道への慣れ等)がどんなｽﾀｯﾄﾞﾚｽを履いて、どんな意見を持っているのか？』
ではないでしょうか？
自分としてはそちらの情報の方が気になります。
相手の質問を貼り付けて答えられていますが、それがますます分かりにくくしているような気がします。
私自身、東北の宮城で、C24ｾﾚﾅFFで自分の車にはｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸかも知れませんがBS履いてます。
もちろんBSでも滑る時には滑ります。
BSのｽﾀｯﾄﾞﾚｽでも滑るものという意識で運転しています。結構心に余裕ができました。
これからも、経験豊富なお二人のすばらい知識を聞かせてください。

書込番号：7649959

[いしはまともひろ]

最近からたろうさんの投稿がありませんね。

今までも時たま投稿が途絶えたことがありましたが・・・

復活に期待します

書込番号：7679701