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このページのスレッド一覧（全62スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 使いまわし？ |
16 | 51 | 2006年7月29日 20:10 |
 一体型ＥＴＣ |
0 | 1 | 2006年6月3日 10:50 |
 ダッシュボードへ直づけで温度が心配 |
0 | 1 | 2006年5月24日 12:43 |
| ルームミラー裏に･･･ |
0 | 3 | 2006年6月2日 01:00 |
| RB1オデッセイの取り付け場所どこにしてますか？ |
0 | 0 | 2006年5月14日 23:45 |
| 取り付けについて質問です |
0 | 5 | 2006年7月11日 23:17 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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セカンドカー用に、ヤフオクで、例のリース制度適用で購入しました（送料、セットアップ込で約５Ｋ）
以前は、セットアップしたらその車でしか使えないとか言われていましたが（ナンバーの４桁を読み取るんだとか）、最近は、普通車でセットアップすれば、普通車同士なら使い回しができると聞きました。
今回は、シガーライタープラグを加工しての取り付けなので、今度別の車でも試してみようかなと思っていますが、やってみたことのある方いらっしゃいますか？
ただ、念のため、ＥＴＣ／一般混在レーンにするつもりです（笑）
1点
ナンバーは確実に読み取られて、登録情報と照合されています。ただ、異なっていても、同じ料金の普通車なら取り締まりにコストがかかるだけなので泳がせてます。ETCカード、車載器とも自分の身分を白日のもとにさらしているのに、そんな不正をしてみる価値が私には理解できません。ITを甘くみたら痛い目に会いますよ、当局がその気になれば。
書込番号：5143245
0点
>>普通車同士なら使い回しができると聞きました。
えっ、本当ですか？？
ナンバーが違えばシステムが処理できずに
データが不正の処理に回されませんかね？
人手をかけて調べれば料金が同じと判明しても
データの偽証は残りますよ。
文書ではないけど、
私文書偽造みたいな容疑がかからなければ良いのですが？？
よく調べてからにしてください。
書込番号：5143588
1点
理解できないと言いましたが、複数台車を持ってて、車載器は車固定という日本のやり方、ORSEのなんとなく不透明な利権構造？を考えると経費節減したいのはわかります。（車を特定する必要のある割引があるのも事実ですが）
ただ、現在の制度がそうである限りはやはり「不正」になってしまうのかなと。で、ETCというクレジットカードの場合、あまりに身元を明らかにしているという点を言いたかったんです。通りすがりの見知らぬ人ではすまないので．．．
書込番号：5144117
0点
> 普通車でセットアップすれば、普通車同士なら使い回しができると聞きました。
道路整備特別措置法違反で、３０万円以下の罰金刑が科される可能性があります（第２４条３項）。
http://www.houko.com/00/01/S31/007.HTM
民営化されてからは不正通行への民事訴訟だけでなく、刑事訴追も積極的に行っているようです。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060509k0000e040054000c.html
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_05/t2006050930.html
自分には車載器の数千円をケチって、犯罪者になるリスクを負う勇気はありませんが．．．。
書込番号：5144506
0点
日本では、何事も役所やメーカー団体の都合で決められますね。ユーザーはそっちのけ。
海外では、カード（のようなもの）をダッシュボードにおいて置くだけで良く、どの車でも使用できると聞きました。
ところで、ナンバー読み取りですが、どのくらい精度は高いですかね？
定期券なんかだと、例えば磁気式のものは入出記録と違うと、エラーが出ますが、非接触式（スイカ）の場合は、出札記録がなくても事実上フリーパスです（最新のカラー液晶の改札だと、出札記録がない旨の表示がでるが・・・）。
おそらく、非接触式場合、現状で数パーセントの読み取りエラーが発生するので、（それを恐れた）ＪＲとメーカー側でエラーが出ないように設定しているのではないでしょうか？
ＥＴＣの場合も、当局が泳がせているというよりは、現状で機械の精度に１００％の自信がないのでは？（機械が１００％正しくないのは、エレベーターが改めて証明しましたしね）
書込番号：5151564
1点
>>現状で機械の精度に１００％の自信がないのでは？
そちらの関係者でないと詳しくはわかりませんね。
・・・と言うことで人柱で行ってみますか？
>>念のため、ＥＴＣ／一般混在レーンにするつもりです（笑）
書込番号：5154362
0点
suikaでエラーが出るのは、恐らく読み取りまでのコンマ数秒の僅かなタイムラグが原因でしょう（新型の機械では殆どタイムラグは感じなくなったが）。なので、混雑時に立て続けにタッチすると、ごくたまにエラーが出るようです。
ETCの場合、20キロ以下で走行という制限は設けていても、車間距離に関する制限はありません（前車が急停止する可能性があるので車間をあけろとは言っていますが）
ナンバー読み取りにはNシステムのようなカメラを使っていると思いますが、例えば大型トラックの直後に立て続けに走行した場合など、ナンバーは死角となってしまいますし、車種によってはナンバーが下を向いていたり、ナンバーにカバーをつけている者もいるため、読み取りエラーが絶対ないとは思えません。なので、現状ではナンバー情報が異なってもゲートを閉めることはしていないのではないでしょうか。
検挙については、軽自動車でセットアップしたものを普通車で使うなどした場合は、可能性がありますね。普通車同士なら、捜査当局の恣意的なもの（所謂別件逮捕）がない限りは、限りなく０％でしょう。
ただ、以上はあくまで推論なので、実際にはうえの人がおっしゃるように人柱になってみないとわかりませんね（笑）あくまで自己責任ということで。
書込番号：5159594
1点
北海道、東北の冬では、ナンバープレートは雪まみれでナンバー読みとりができません。これもETCシステムでナンバー読みとり結果を必ずしも照合に使っていない一つの理由です。
書込番号：5180522
0点
ナンバーを読み取るということはありませんしありえませんです。。。車の乗り換え時に急遽ライターソケットから電源をとってこれまでに何台も登録車以外で使用していますがまったく問題なく使用できますし、名義変更してナンバーが変わった後正式にセットアップしなおすまでは本来は届けなければなりませんが、何にもしなくてもバーが開かないという事は無いと思います。
開かないとすれば電波を通しにくい所に置いているとかだとおもいます。
特に私が使用しているカードは高速会社発行のコーポレートカードでいろんな規則が厳しいものがあるのにです・・・。
書込番号：5186344
0点
> ナンバーを読み取るということはありませんしありえませんです。。
ちゃんと読み取っていますよ、ゲートを閉めないだけです。
ＥＴＣを使わずに、通行券を取って通行してみてください。ナンバーの下２桁が印刷されているのがわかると思います。
再セットアップをナメていると．．．．．
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20060704/20060704i103-yol.html
書込番号：5225656
0点
> 再セットアップをナメていると．．．．．
ではなくて、車両区分を偽ると逮捕される、ということでしょう。
同じ車両区分の車でETC車載器を使い回した人が検挙されるまでは
特に気にせず使い回していこうと思います。
「車両区分を偽ってなくて検挙 第一号」になれるかな。
といっても、みなさん、自己責任でお願いします。
書込番号：5230005
1点
道路整備特別措置法第五十八条記載の罰則について、第二十四条第三項後段の規定に違反して云々とあり、又、第二十四条とは料金の徴収を確実に行うため云々であり、つまりは、料金の徴収が確実に出来ている場合にはとやかく言わないよとの裏返しでもある。
従って、同種の車に付け替えて利用した場合に、間違いなく徴収できることが前提になってくる。区分帯を逸脱した場合は料金の誤魔化しになるため、取締りの対象となるのは間違いない。
ただし、ここで問題なのは、登録車両でない車両で割引きが発生した場合、早朝割引や夜間割引等、通常走行では1,600円徴収するところを、割引で800円だったりした場合は、これも料金の徴収が確実に出来なかったとして取締りの対象になる可能性があり気をつけた方が宜しいかと・・・・先日も見せしめ（？）逮捕があったばかりですし(^_^)
書込番号：5244999
0点
そもそもなぜ国がＥＴＣを普及させたいのか。
建前かもしれませんが、料金所の渋滞を解消するためです。
「料金所渋滞の解消は、ドライバーのイライラを取り除くだけでなく、さまざまな効果をもたらします。例えば有料道路の入口や出口でストップ＆ゴーを繰りかえさないため、クルマの燃費を向上させます。その結果として料金所周辺の騒音や排気ガスの軽減にも役立ちます。さらに排気ガス（CO2）の軽減は地球温暖化の抑止にも直結します。渋滞によるイライラを解消するETCは、社会や地球にさまざまに貢献するシステムでもあるのです。」（ＥＴＣ概要より抜粋）
だとしたら、「車載器なしで渋滞を引き起こす車」と「車載器を使い回して通過する車」では皆さんはどちらがいいと思いますか。
私は後者の「車載器を使いまわして通過する車」のほうがＥＴＣ導入の主旨にあっていると思います。
他の例を挙げますと、軽自動車で登録した車用の車載器をバイクに搭載して「自主運用」されている人が多くいます。一般のバイクよりよっぽど渋滞解消に貢献していると思いませんか。
以上の理由で、車両区分（料金区分）が違わない限り、渋滞解消に貢献しているという現実がある以上、ＥＴＣを使い回しても検挙しないと思います。
国は建前上、ＥＴＣ車載器を多く売りたいのではなく、渋滞解消のためにＥＴＣで料金所を通過する車の割合を増やすために普及に力を入れているのです。ですからこれからも堂々と使い回して渋滞解消に貢献していきましょう。
書込番号：5249149
0点
＞ですからこれからも堂々と使い回して渋滞解消に貢献していきましょう。
これはマズイですね。このスレ消されますよ。
書込番号：5249601
1点
公団に損害を与えないのは当然ですが
正規の料金を支払い、公団のビジネスに貢献する
我々はお客様です。
書込番号：5250176
2点
> 正規の料金は払うし
本来，正規の手続きをし，ETCを装着することにより，与えられる割引を，
もし規則違反の使い回しにより，受けるなら，それは，正規の料金を，
払っているとは言えないですよね。
> 公団に損害は一切与えません。
ORSEには，与えていますよね。
まだ，天下り先なら損害を与えていい法律は，出来ていません。
書込番号：5250997
0点
私の場合は割引は一切受けません。
正規の料金での利用です。
（割引とは決められた時間とかに
利用する場合ですよね？違いました？）
その場合でも損害を与えてますか？
書込番号：5251056
2点
私のような割引を受けない利用の
場合に公団側に損害を与えるものでしょうか？
教えてください。m(_ _)m
書込番号：5251067
0点
ちなみに
この場合、公団からどのような被害届けが出され
どのような罪名で逮捕されるんでしょう？
ん～気になります。
正規の料金を支払ってれば逮捕なんてありえないと
思うんですが・・・・。
どなたか詳しい方、教えていただけないでしょうか？
書込番号：5251118
0点
Nシステムでは
通行情報の吸い上げが難しい。
それより
ETCのほうが精度が
高い。
通行情報の吸い上げが
目的の上位にある
なので
０％ってことはないでしょう。
書込番号：5251460
0点
ハマーン・カーン 様
御指摘ありがとうございます。
ハマーン・カーンさんのおっしゃるとおりです。
興奮のあまり個人的な意見を書きすぎてしまいました。
お詫びして訂正いたします。
現在、車載器の使いまわしがETCシステム利用規程第２条の「利用に必要な手続き」に違反している以上、私は推奨しません。あくまで自己責任でお願いします。
ちなみに、
私が理想と考えているETC車載器はこういうものです。
①電源はシガーソケット。
②車載器は所有者を特定するだけでナンバーに関係なく使いまわしが自由。
③車両区分はゲートが自動認識してくれる。
つまり、車を買い替えたりした時も再セットアップする必要もなく、「一家に１台」あれば事が足りるようにするのです。
こうすればもっとETC設置車両が増加して渋滞解消につながると思います。
もちろん、ゲートトラブルをなくすため、料金所システムの改良が前提となりますが。
私は常々ＥＴＣ車載器が使いまわしできないこと自体が問題だと思っています。
皆さんも発想を転換して、現在使いまわしが非合法であるならば、合法になるように草の根運動を展開してみるのはいかがでしょう。ハードルは高いかもしれませんが、「渋滞解消のため」という大義名分があるので、みんなで行動すれば国も耳を傾けてくれるかもしれません。私も投書してみます。有言実行あるのみです。
書込番号：5251739
1点
罰則がなければルールを破っても構わない。
そんな考えの人が多くて嫌な世の中だと思います。
ＯＲＳＥを儲けさせるのが嫌だからＥＴＣは付けないぜっ!!
っていうポリシーならカッコいいと思いますが。。。。
現状ではＥＴＣの車載器なんてただ同然で手に入ります。
たとえばオートバックスで安い車載器なら
セットアップ、取付込みで16000円ぐらいだと思います。
それに以下のキャンペーンを利用します。
オートバックスの5000円お返ししますキャンペーン
http://www.autobacs.com/cgi-bin/inetcgi/scripts/static_html/shp/etccb.jsp?BV_SessionID=AAAA1385723019.1152791785AAAA&BV_EngineID=ccceaddiffmmjlicefeceeedfgfdffg.0
で5000円ゲット
他にもジェームスで5000円ｷｬｯｼｭﾊﾞｯｸを行っています。
http://www.tacti.co.jp/jms/08etccash_set.html
次にマイレージに登録しＮＥＸＣＯ中日本のアンケートに答えると
http://www.c-nexco.co.jp/etc_guide/pamph.html
8000円分ゲット
西日本高速のＥＴＣカード(JCB)に入会し
5000円利用で
http://www.jcbcard.jp/wne2/
5000円ゲット
☆ここで元は取れます。(手間暇はかかりますが。)
他にも3万円ぐらいお買い物する人なら
十六ディーシーカードで
http://www.16dc.co.jp/
5000円戻るキャンペーンもあります。
いなちんだよさんがおっしゃるように
使いまわしができるようになればいいのですが
現状のルールはそうではありません。
また確実に動作させるためには
電源直結もしかたないのかなとも思います。
それよりもキャンペーンをうまく利用して
それぞれの車に車載器をつけた方が便利なのでは
ないかと思います。
本当は車載器1台3000円、ｾｯﾄｱｯﾌﾟ1000円ぐらい
の世の中になったら嬉しいのですが｡｡｡｡
(ﾒｰｶｰもORSEも、もっと努力して!!)
注）上記キャンペーンはカード会社の審査があります。
（マイレージを除く）
また６ヵ月以内にクレジットカードの申込履歴が
３社以上の場合、借り回りと判断され審査に通りません。
書込番号：5252045
0点
ごめんなさい！
オートバックスがリンクされてませんでした。
「ETC5000円お返ししますキャンペーン」は
http://www.autobacs.com/
お店のご案内→
セール・キャンペーン情報の
ETC5000円お返ししますキャンペーン
を見てください。
書込番号：5252166
0点
日産7201 様
> （割引とは決められた時間とかに
> 利用する場合ですよね？違いました？）
もちろん，それもありますが，あと，マイレージとか，ETC端末特定区間割引とか，
ETC日曜・祝日割引とか，ETCコーポレートカード割引とか，前払い割引の残とか，
ハイカ残高の付け替えとか，色々ありますよ。
> その場合でも損害を与えてますか？
だから，確実に，ORSEには損害を与えているのではないでしょうか。
道路公団さえに，損害を与えなければ，それでＯＫですか。
書込番号：5253173
0点
いなちんだよ 様
私も，ETCの使い回しが，出来るようになったら便利だと思います。
ただ，
> ①電源はシガーソケット。
私はタバコを吸わないので，大丈夫ですが，ヘビースモーカーの
シガーソケットは，かなり汚れています。また，そうでなくても
必ず差込不良の人が現れると思いますので，ETC用専用コネクタ
の規格を作り，全車に標準装備されると，いいですね。
> ②車載器は所有者を特定するだけでナンバーに関係なく使いまわしが自由。
電波を通さないフロントガラスとかを，どうにかしないと，危険ですね。
一般ユーザに，そこまで知識を求めるのは，どうかと。
> ③車両区分はゲートが自動認識してくれる。
例えば，今回話題の出た，
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060704-00000102-kyodo-soci
について言えば，バンバーを改造して料金区分が変わったんですね。
また，ワゴンなどは，乗車人数で区分とか変わりませんでしたっけ。
ナンバー読み取りさえも，完全にできないようなので，雨の日も雪の
日も，間違いなく自動認識するのは，結構，大変かも。
例えば，こんなページを見ると，
http://www5d.biglobe.ne.jp/~gmchevy/kamotsu.html
外見で，料金を判断するのは，難しそうです。
> もちろん、ゲートトラブルをなくすため、料金所システムの改良が前提となりますが。
まったく，そのとおりだと思います。現行のETCが出た当時は，誰もが，これは
ダメだと思ったはずです。そのまま闇に消えて行くべきだったんです。それなの
に，どっかのバカ達が，割引が必要だと言い出し，道路公団もそれに答えて，怒
涛の割引制度を作ったおかげで，私までETCを付けているありさまです。
> 合法になるように草の根運動を展開してみるのはいかがでしょう。
上記のことから考えると，使い回しを要求すると，スマートプレートを
導入する口実になるように私には思えます。それでもいいですか。
書込番号：5253201
0点
私が聞きたいのは捕まるのか？捕まらないのか？です。
それはどのような罪か？です。
VVVVVさんと同様、これで捕まるなら
私が喜んで第一号になりますよ。
割引を利用せずに正規の料金を支払ってる限り
使い回しでの逮捕など絶対にありえませんね。100％です。
もし正規の料金を支払っていても
使い回すことが法律に触れ罰則、罰金の対象になれば
即座にやめますよ。
または飲酒運転のように使い回しも３０万円の罰金にするというのは
どうですか？これなら使い回す人はいなくなりますよね。
でも深刻な被害がある訳でもないのに
そんな法律ができるわけありませんよね～。
書込番号：5253385
1点
使い回しだけで捕まるかどうかと言えば捕まらないでしょう。
でもそのために事故を起こしてしまったらどうなるでしょう。
シガレットでの接続が不十分だった。
取り付けていたと思っていたが忘れていた。
それによってゲートが開かなくなり、ゲートに突っ込む。
ゲートが開かなかったので急ブレーキを踏んだら、後ろから
追突された。
もともと使い回しを認めていないので、上記の状況になったときに
かなり不利だと思います。
書込番号：5253417
0点
日産7201 様
> または飲酒運転のように使い回しも３０万円の罰金にするというのは
> どうですか？これなら使い回す人はいなくなりますよね。
なかなか，するどいですね。わざとやっています？
上の方に出ていますが，道路整備特別措置法の第五十八条です。
第五十八条 第二十四条第三項後段の規定に違反して道路を通行した自
動車その他の車両の運転者は、三十万円以下の罰金に処する。
ちなみに，第二十四条第三項後段の規定とは，
３ 会社等又は有料道路管理者は、………国土交通大臣の認可を受けて、
料金の徴収施設及びその付近における………車両の通行方法を定める
ことができる。
この国土交通大臣の認可を受けて定められた車両の通行方法の一部が，
ＥＴＣシステム利用規程です。
第２条四 車載器は、料金の収受に必要な情報の安全確保の確実かつ効率的
な実施を目的として設立された民法第３４条の財団法人が定める方法
によりセットアップすること。
> もし正規の料金を支払っていても
> 使い回すことが法律に触れ罰則、罰金の対象になれば
> 即座にやめますよ。
わかってもらえて，ありがとうございます。
書込番号：5253457
0点
問題はこの法律で逮捕されるか？です。
歩道を自転車で走って罰金を取られた人がいますか？
法律ってあるだけで機能していないもが腐るほどあります。
３０万以下とあります。逮捕されるのか？
幾らの罰金か？一度、私がどのようになるか
試してみます。
書込番号：5253547
0点
＞日産7201さん
逮捕されなければ法律を破っていいってことはないでしょう。
使い回しにしたってごく一部の人がやってるだけだと思いますが
目に余るほど多くなれば、厳しくなる可能性もあります。
６月から変わった駐車違反の強化もみんなが駐車違反をしなければ
ここまで厳しくならなかったと思うし、車から一瞬でも離れただけでも
駄目なので、実際に配達の人なんかも苦労していると話を聞きます。
ギチギチに法律で固めた世の中って嫌ですよね。
正直者がバカを見る社会にはしたくないものです。
書込番号：5253644
0点
日産7201さん
>法律ってあるだけで機能していないもが腐るほどあります。
それは考え方が間違ってますよ。
法律って何のためにあるか解ってます？
罰則がなくても法律は法律です。法律は国民である以上罰がなくても守らなければなりません。
機能して無いように見えるのは単に罰則が無いから守らない人が多いだけです。
罰則が無いならやっても何をいいのか？というと、法で決められてる事に触れるならやっては駄目です。
書込番号：5253715
0点
私は
ギチギチに法律で固めた世の中にするべきだと思います。
もうモラルなんて言葉は存在しないような気がします。
上からは固めるなんてことはありえないでしょうから、
まずは末端からでしょう。
もっともっと厳しくするべきですよ。
配達の人は気の毒だとは思いますが
駐車違反はもっと早くやるべきだったと思います。
でもわかりました。
”使い回し”絶対にしません。
皆様、お騒がせしてすみませんでした。m(_ _)m
PA95Wさん、tsuchimaruさん、hatty2さん
勉強になりました。ありがとうございました。
書込番号：5253727
0点
あー！ダメダメ！
ウソがつけないわ！
気分が悪い！
さっきの書き込みは撤回！
”使い回し”する！100％する！
ウソついて終わらそうとしたけどダメだ！
書込番号：5253799
0点
日産7201さん
そこまで仰るなら何を言っても無駄だと思うので無理にとめませんが、
その行為は「法に触れている」ということを認識しておいてくださいね。
書込番号：5253835
0点
日産7201様
納得できない気持ちは十分に分かります。
でもそんなにすねないでください。
陰ながら応援している人はいっぱいいると思いますよ。
書込番号：5255077
0点
>>”使い回し”する！100％する！
>>ウソついて終わらそうとしたけどダメだ！
回りが何を言っても無駄でしょうけど、
最悪の事態がどんなことになるかぐらいは、
把握しておいた方がいいでしょうね。
書込番号：5255877
0点
車両区分の話が出ていましたが、先日、トヨタレンタリースにて車両を借り、高速をETCゲート（無線通信）し、出口で利用証明が必要なので、
カードを係員に渡したところ、プリウスでしたが、中型車の料金が表示されました。
中日本高速に確認したところ、セットアップ時に中型の設定になっていたとの事。
無線通信でゲートを出ていたら分からなかったと思います。
恐らく、気が付かずに中型車の料金を払った人がいる筈です。
この事は、今までに書かれた事とは反対の事ですが、
これも正規な料金の支払いではないのかな？
トヨタさんしっかりしてくれ！！
書込番号：5266347
1点
久しぶりの、VVVVVです。
このスレ、本当におもしろくなっていますね。いろんな価値観が乱れ
飛んでいて普通なら荒れそうなところなのに、みなさん紳士、淑女の
対応で絶妙な会話になってます。
とくに日産7201さん、ウイットの効いた発言ありがとう。
このスレをまとめるのは難しいし無理ですが、
・利権で固められたORSEに少しでも反抗しようとする人
・利権で固められたORSEだけども、規程は規程なので遵守する人
ということで、ORSE頑張れ、ｾｯﾄｱｯﾌﾟ大賛成という人はいなさそうです。
「使いまわし」が処罰の対象になるかどうかは、結局裁判をしてみな
いとわからないでしょう。現在ETCシステム利用規程に反している行為
でも、あとで裁判になったとき、法律ではない利用規程自体が、必ず
しも合理的にできてはなかったと判断されることもあり得ます。ただ、
この判断が裁判所で得られたころには、原告と被告は相当疲労してい
るかもしれません。
料金の取り損ないを防ぐためにORSEが作ったセットアップ制度ですが、
ユーザーに必要以上の負担を強いていることへの批判が高まり、いつ
か廃止されることになるといいですね。
書込番号：5267177
0点
今週は，ずっと出張だったので，遅レスです。すみません。
> 「使いまわし」が処罰の対象になるかどうかは、結局裁判をしてみな
> いとわからないでしょう。
それを言ったら，
Ｑ：人を殺したら処罰の対象となるでしょうか。
Ａ：結局裁判をしてみないとわからないでしょう。
に，なりますが，これでいいですか？
法律に三十万円以下の罰金とあれば，その行為は，処罰の対象になるで
しょう。取り締まるかどうかは警察しだい。でも，事故って表面化すれ
ば，処罰されるでしょう（例えゲートが開かなかった原因がETC側にあっ
たとしても）。もちろん裁判はできますが…。
> でも、あとで裁判になったとき、法律ではない利用規程自体が、必ず
> しも合理的にできてはなかったと判断されることもあり得ます。ただ、
合理的にできてはなかったと判断＝国土交通大臣の認可が間違っていた
になってしまいますから，それは，まず，ありません。認可時と環境が，
大幅に変わったのなら，無くは無いですが，現状では，何も変わっていないのですから。
> この判断が裁判所で得られたころには、原告と被告は相当疲労してい
> るかもしれません。
いいえ。大企業はあまり疲労しません。担当部門が粛々と事務手続き
をしていきます。担当部門は仕事としての業務なので，当然給与も出
ます。それに比べて，一個人は，会社はクビになるは，警察に目を付
けられるは，ぼろぼろになります。国＆大企業VS一個人の裁判って，
もう少し何とかならないものでしょうか。
> ユーザーに必要以上の負担を強いていることへの批判が高まり、いつ
> か廃止されることになるといいですね。
現状のETCの仕様を踏まえると，それは，料金区分を無くし，二輪車も
大型車もすべて同一料金にするということでしょうか？
現状のETCの仕様をすべて破棄し，一から作り直すなら，色々手はあ
るかもしれませんが，現状のETCの仕様のままで，ORSEのセットアッ
プを無くせる妙案を，どなたかお持ちでしょうか。
おまえも，何か，出せと言われそうなので，
hatty案
重さで料金と言うのは，どうでしょう。ETC出口に荷重センサーを埋
め込んで（もしかしたら，もうあるかも），重さで料金を決めるの
です。１人乗車の時と４人乗車の時では，料金が違ってきます。また，
リッターカーと重量級軽自動車は，同じ料金になるかもしれません。
どうです？面白い案でしょう。でも，動的に重量を正確に測れるのかな。
あ，そうだ。そっとそこを走れば，そこそこ正確で，猛スピードで
走り抜けると，割増しで，計測されるっていうのは，どうでしょう。
(^_^) やっぱり現状の方がいいかな。
書込番号：5275890
0点
http://www.wbs.ne.jp/cmt/kenkei/osirase/jitenshaihan.pdf
これが自転車に対する罰則
誰が守ってます？
警察だって見ても知らん顔！
ここで偉そうな事言ってる人だって本当にすべての法を守ってるか怪しいものだよね。っていうか
絶対に何らかの違法行為はやってる！
立ちションだって軽犯罪法違反ですよ。
男性なら一度くらい経験があるはず！
使い回ししても料金は支払う
それをORSEだか公団だか知らないけど
どのような被害届けでどのような罪名で逮捕？
こんなレベルで逮捕されるなら喜んでされたいよ。
書込番号：5277393
0点
ちょっと知っていた方が良いと思うのですが、
駐車違反やスピード違反は点数が減点され罰金ですが、
道路整備特別措置法違反の場合は、
警察での事情聴取で数回呼び出され、
検察に呼び出され、罪を認めて略式起訴。
罪を認めなければ、そこで裁判。
記念撮影つきで指紋を採取する事が考えられます。
いちおう最悪の展開で、そこまでは考えておいた方が良いのでは・・・
法律専門家ではないので違ったらごめん。
書込番号：5277472
0点
> これが自転車に対する罰則
> 誰が守ってます？
> 警察だって見ても知らん顔！
あれ，そうですか？ 私の住んでる所では，結構，高校生の２人乗り
とかを，パトカーから注意していますが，知らん顔する地域もあるのかな。
紹介ページにある自転車の無灯火って，怖いですよね。
私：お願いだから電気点けて。
Ａ：ペタルが重くなるから，いや。
私：危ないでしょ。それに，無灯火は，法律違反だ。
Ａ：うるさい。じゃあ，それで捕まった人いるの。罰金は幾ら払ったの。
それに，あんたは，法律全部守っているのか。
あれ，同じ展開だ。無灯火自転車に，電気点けてと，お願いしちゃあだめ
なんでしょうか。
> 使い回ししても料金は支払う
道路公団の通行料金だけは，払いたいのですね。
日産7201様は，道路公団がお好きなのですね。私なんかは，道路公団も
ORSEも同じく，分け隔てなく，嫌いですが。
> どのような被害届けでどのような罪名で逮捕？
> こんなレベルで逮捕されるなら喜んでされたいよ。
たぶん，想像していることが違います。取り締まりか何かで捕まるこ
とと同列に想像していませんか。私は事故が起こったことを，想像し
ています。
阪神高速だけでも昨年度のＥＴＣ事故発生件数は約１万２０００件。
１日当たり３３件と発表されています。阪神高速だけでですよ。
例えば，シガーレットで使いまわしたＥＴＣが，使い回しとは，関係
なく，トラブルが起こってゲートが開かなかったとしましょう。
運悪く後ろから車間距離を開けず，さらに助手席で赤ん坊を抱いた
クルマが突っ込んで，赤ん坊が死亡したとします。
さあ，大変です。犯人探しをしなくてはいけません。先頭のクルマを
見ると，シガーレット。システム履歴をみると，ナンバーが違う。
道路公団関係者は，胸を撫で下ろします，犯人みっけと。
きっと，この人は，言います。今まで問題なく通過できた。
きっとＥＴＣシステムのトラブルだと。誰も相手にしません。
それは，ここが，大人のきたない世界だからです。
書込番号：5278033
0点
３回目の投稿です。
いつも楽しく拝見させていただいております。
この件に関しては、
①「使いまわし」は推奨しないよ。
②それでもする人は、とにかく「自己責任」でやってね。
ということでしょうか。
私なりにいろいろ調べてみましたが、本当に賛否両論ですね。
その中で面白い記事がありました。
http://rurouni.cocolog-nifty.com/zakki/2006/05/_etc__fa9e.html
文章中に、
国交省の人曰く、
「自主運用は違法行為ではない。何故なら、自主運用を規制す
る法律がないから」
軽自動車で登録したＥＴＣをバイクで使いまわしている現状についての記述でしたが、とても興味深かったです。
それと、素朴な疑問だったのですが「使いまわし」をしたい人は、シガーソケットから電源を取る人が多いはずなので、三菱製をお勧めします。なぜならパナソニック製は、原則「ＡＣＣ電源」と「常時電源」の二つの電源が必要なのに対し、三菱製は「ＡＣＣ電源」だけでいいので加工がしやすいからです。よってこの掲示板は「三菱製一体型」に立てるべきだったのでは・・・と思う今日この頃です。失礼しました。
書込番号：5285333
0点
最近，「自己責任」という言葉に違和感を感じている方も多いことと思います。
まずは，違和感の無い使い方として。
a. CPUのオーバークロックは，自己責任です。
全然，違和感ないですよね。
極端ですが，これは，どうでしょうか。全ての人が違和感を感じると思うので
すが。
b. 子供を橋から突き落とす行為は，自己責任です。
極端すぎました？ じゃあ，これは。
c. 万引きは，自己責任で行ってください。
違和感あるでしょ。違和感がない条件とは，
・その行為が，法令違反でないこと。
・被害が発生した時，その直接の被害をすべて本人が受けること。
じゃあないでしょうか。よって，以下の使い方は，違和感があります。
d. 他人のCPUのオーバークロックは，自己責任です。
e. ETCの使い回しは，自己責任です。
何故なら，直接の被害は，ORSEであり，事故が起こった時の被害者は，
巻き込まれた人です。
使い回しを公の場で吹聴する人は，Wikipediaで自己責任で検索した結果の中
の，次の一文が，ピッタリの気がします。
『本来責任を取らなければならない立場のものが、「自己責任」の名の下に、
責任逃れをしようとするケースも見受けられる。』
本来，使い回しをホームページ等で，吹聴する人は，責任があるはずです。
それを，自己責任のいう言葉を，免罪符として使っているのです。だから，
彼らは，自己責任と書かずにはおれないのです。
> その中で面白い記事がありました。
> http://rurouni.cocolog-nifty.com/zakki/2
> 006/05/_etc__fa9e.html
発生源に当たろうと，昨日，近くの図書館で，雑誌を探しましたが，置いて有
りませんでした。何か，アポもとらず，いきなり電話して，しゃべり倒して，
都合のいい言葉をつまみ食いした気もしますが。とにかくプロブだけでは，訳
わかりません。国交省に，メールで問い合わせ中です。この件は，もう少し待
ってください。
ただ，使い回しをしている人も，こんなプロブを根拠にせず，逆に，こんなプ
ロブもあるのですから，直に，国交省に問い合わせ，自己責任とせず，ＯＫな
んですよと，書いてみたら，いかがでしょうか。
また，捕まった時，プロブに書いて有りましたでは，とっても弱いと言うか，
それでは，根拠になりません。
書込番号：5290486
0点
hatty2様
いつもながらの鋭い分析ありがとうございます。
大変勉強になりました。
私は例のブログの内容について国交省に確認を取っていませんが、最寄の某高速道路会社には以前メールをしたことがあります。
内容は、ずばり「使いまわしに罰則があるかどうか。」についてです。
回答は「罰則があるなしにかかわらず、規程を守ってください。」というあたり障りのないものでした。
私的には会社のスタンスが読み取れたのでよかったのですが、解釈は人それぞれ違うと思いますのであえて触れないこととします。
ETCについて、hatty2さんが以前、代替案として「重量で料金を決める」という名案を出されたので、私も考えましたが・・・残念ながら思いつきません。白旗です。
根本的な解決は「高速道路の無料化」だとは思うのですが・・・。
3年前の「管・民主党」のマニュフェストの中に、高速道路無料化がありました。無料化すれば一般道のバイパスを作らずに済むので税金の無駄遣いが減らせるなどと宣伝していたような気がします。
その時、「管・民主党」が政権を取って、国民年金不払い問題がなかったなら・・・今頃無料化になって、ETCは負の遺産になっていたかもしれません。まあ今さらそんなことを言っても、後のカーニバル（祭り）ですけどね。
書込番号：5292436
0点
私も仕事で掲示板にたどり着けませんでした。
ご意見拝見いたしました。
ご質問に対して簡単に。
|それを言ったら，
|Ｑ：人を殺したら処罰の対象となるでしょうか。
|Ａ：結局裁判をしてみないとわからないでしょう。
|に，なりますが，これでいいですか？
これであっています。裁判では事件の内容を明らかにし、判決を下す
ところです。人をあやめた理由が正当なものならば、無罪になるし、
そうでなければ有罪ですね。
|合理的にできてはなかったと判断＝国土交通大臣の認可が間違っていた
|になってしまいますから，それは，まず，ありません。
これは現在でも時々ありますよね。国が敗訴した裁判はそういうものが
多いです。
|現状のETCの仕様を踏まえると，それは，料金区分を無くし，二輪車も
|大型車もすべて同一料金にするということでしょうか？
hattyさんのセンサーの案はよいと思いますよ。前向きなご意見ありが
とうございます。
また、たとえばセットアップをなくし、オートバックスなどで、軽自動
車用のETC,普通自動車用のETCを購入できるようにする。軽自動車用ETC
なら、自由に軽自動車間で使い回せるようにする。ナンバーは登録しない。
そして、時々料金所の出口で職権を持つ公社職員か警官が料金と車のサ
イズがあっているかをチェックする。時々でいいんです。かわりに通行
量の100倍の罰金を取ることにすれば、だれも料金のごまかしをしなくな
るでしょう。100倍で懲りないなら、1000倍取る。
|例えば，シガーレットで使いまわしたＥＴＣが，使い回しとは，関係
|なく，トラブルが起こってゲートが開かなかったとしましょう。
|運悪く後ろから車間距離を開けず，さらに助手席で赤ん坊を抱いた
|クルマが突っ込んで，赤ん坊が死亡したとします。
ああ、これは車間距離を開けず、つっこんだ方が悪いでしょう。つっこ
まれた方がETCで違法なことをしていたとしても、つっこまれた方は過失割合が0より少し
増える程度と思いますよ。さらにつっこんだ方の運転手は、幼児を適切
な方法で乗車させる義務を怠ったとして過失がさらに大となるでしょう。
もうちょっと、ETCを使い回した人に過失がありそうな適切な例はありま
せんか。
書込番号：5295208
1点
＞また、たとえばセットアップをなくし、オートバックスなどで、
＞軽自動車用のETC,普通自動車用のETCを購入できるようにする。
＞軽自動車用ETCなら、自由に軽自動車間で使い回せるようにする。
＞ナンバーは登録しない。そして、時々料金所の出口で職権を持
＞つ公社職員か警官が料金と車のサイズがあっているかをチェッ
＞クする。時々でいいんです。かわりに通行量の100倍の罰金を取
＞ることにすれば、だれも料金のごまかしをしなくなるでしょう。
＞100倍で懲りないなら、1000倍取る。
↑
ＶＶＶＶＶ様
この案最高ですね。
一票入れさせていただきます（笑）。
補足として、
取り締まりしやすいように、レーンをかまぼこ状にして速度が出せない構造にするというのはどうでしょう（笑）。
使いまわしについて、国交省に問い合わせたとしても絶対にいいとはいいません。じゃあ取り締まるのかと尋ねても、あいまいな回答をすると思います。
私の個人的見解としましては、
○使いまわしは違反
↓
○でも同じ車両区分（料金）同士なら違反の程度としては軽い
↓
○目くじらを立てて取り締まるほどのものではない
↓
○黙認（グレーゾーン）
こんなところではないでしょうか。
だからといって皆さんに使い回しを推奨しているわけではありませんので。
書込番号：5296933
0点
> これであっています。裁判では事件の内容を明らかにし、判決を下す
言われていることは，もっともなんですが，ある行為に，この法律が
適用できて違反だという議論の中で，「結局裁判をしてみないとわか
らないでしょう。」と言ったら，議論する意味が無くなくなってしま
うと思うのですが…。
> これは現在でも時々ありますよね。国が敗訴した裁判はそういうものが
> 多いです。
国が敗訴すると，大きなニュースになりますので，目立つかもしれま
せんが，全体としては，微々たる物でしょう。また，このETC利用規定
が，間違っていましたと国が認めるとは，とうてい私には思えません
が，まあ，この辺は，認識の違いでしょうか。
ETCの仕様変更ですが，今となっては，まったくゼロから考える訳でも
なく，今のシステムをそのまま使用するか，又は，ある程度変更すると
なると，その変更量を，どの程度にするかで，意味合いは，かなり違っ
てくると思うのですが，
> また、たとえばセットアップをなくし、オートバックスなどで、軽自動
> 車用のETC,普通自動車用のETCを購入できるようにする。軽自動車用ETC
料金区分は，普通車と軽自動車という分かりやすい２種類だけじゃない
ので，例えば現実に，高速道路車種区分証明書
（http://www12.wind.ne.jp/hgu/camion/shiryou/kubunsyomeisyo.htm）
なるものまである状態で，
> そして、時々料金所の出口で職権を持つ公社職員か警官が料金と車のサ
> イズがあっているかをチェックする。時々でいいんです。かわりに通行
こんなことができるか，とても疑問に思います。また，高速でない有料
道路は，高速と料金区分が違いますし，料金区分から，とても，シンプ
ルになるよう見直しをかければ，いいのでしょうけど。
発想を変えてみませんか。
セットアップをすることを前提にすれば，逆にさまざまなことが出来る
ようになります。高速道路料金についても，何かと不満の多い２輪車料
金ですが，セットアップ付きETCを用いることによって，軽自動車と同
じにする必要はなくなるし（首都高速では，現在，普通車と同じなんで
すよね），また，126ccと750ccと料金を変えることも可能になります。
普通車についても，きめ細かい料金設定が可能となります。
さらに，なにも，ETCを有料道路のみに限定する必要もなく，ノンスト
ップを歌わなければ，廉価なシステムも可能になり，フェリー乗り場で
は，全長が入力されていれば助かりますし，立体駐車場では，全高があ
れば助かります。イベントでは，遠方から来てくれたクルマを近くの駐
車場にいれたり，ドライブスルーで運用したり，…。
どうですか，セットアップの2,500円程度で，出来る事は，それ以上価
値のあることのように，思えますが，まあ，考えは人それぞれですから，
そんなことは出来なくてもいい，もっとシンプルな装置をという人がい
るのも理解できます。
が，以下は，絶対賛同できません。
> 量の100倍の罰金を取ることにすれば、だれも料金のごまかしをしなくな
> るでしょう。100倍で懲りないなら、1000倍取る。
違反を簡単に犯せるように改訂し，罰則を強化するやり方は，個人的に
は，絶対反対です。万引きだって，みせしめに死刑にすれば，減るのか
もしれないですけど，そんな社会は嫌です。1000倍？ 通行料１万円な
ら1,000万円ですか？半分冗談なのでしょうけど…，実質キセルと同じ
で３倍程度でしょう。となると，料金不正通行を実行しちゃう人間が出
ますよ。例えば，スピード違反で捕まっても，不公平感を感じる人が多
いじゃないですか。この案は，それとは比べ物にならないほど，不公平
感を覚えると思いますよ。
もちろん犯罪者が一番悪いのですが，私は，犯罪が容易に行えないシス
テムっていうのも，とても大切だと思えます。セットアップ費2,500円
程度で，みんなが正しく使用でき，犯罪者を作り出さない仕組みなら，
そちらのシステムを，私は，支持します。
> ああ、これは車間距離を開けず、つっこんだ方が悪いでしょう。つっこ
言いたいことはよくわかります。しかしながら，料金収受員が横切って
死亡した事故で，20km/hを守らず逮捕された運転手のみを，世間は，責
めたでしょうか。むしろ同情し，横切った料金収受員，あるいは，ETCシ
ステムそのものを非難しませんでしたか。道路公団とETC利用者側で，罪
を擦り付け合っているように，思います。わざわざその中に，わずかな
お金をケチって，飛び込んでいくのは，どうなのかなあと。
> もうちょっと、ETCを使い回した人に過失がありそうな適切な例はありま
> せんか。
ETCを使い回しが，広まれば，サービスエリアで，使い回す人が，確実
に，出てきます。昔は，通行券で，出来たみたいですが，現在，色々
対策が，とられ出来なくなりました。ETC使い回し用対策が，必要とな
るでしょうね。ちょっと，考えましたが，全車ETCなら，比較的容易に
出来そうですが，そうでない場合，難しいと思うのですが，どうでしょ
うか。それとも，罰金を上げて，物理的な対策は，不要なのでしょうか。
ETCも調べればわかりますが，そして贅沢を言わなければ，本当に安価
で購入できるようになりました（除く：２輪）。自動車で使い回す意味
がありますか。使い回しをＯＫにした時の，その料金不正対策のための
コストが，かなりかかり，それが通行料金として一般ユーザに降りかか
ってくるなら…。現状のETCに満足している訳ではありませんが，全体
を考えると，かなりのコストをかけて，使い回しができるようにするシ
ステムにするだけのメリットを私は感じません。
書込番号：5300311
0点
とにかく安いＥＴＣを探している人 ＥＴ８０５Ｄと同じ一体型
だけどブザータイプでよければ古野電気（三菱重工のＯＥＭ）
Ｊ－ＨＰ１０１Ａがセットアップ込みで￥２５００円で売ってます。
0点
先日、この機種をネット通販で購入し自分で取付けました。
車種は10年ほど前のルシーダですが、ダッシュボードの形状がこの機種の取付け推奨角度とほぼ同じであったため、スタンド使用せずETC機本体を両面テープでダッシュボードへ直づけしました。動作自体は問題ありません。
ただ、これからの季節、ダッシュボードの温度はかなり高くなるでしょうからETC本体、カードへの影響を危惧しています。
スタンドを使用した方が若干温度もましかとも思います。取説にはスタンド使用せよとか使用しなくてもよいとは触れていないようです。また、機械自体の使用温度が明記されていません。
この機種をスタンド使用せず、ダッシュボードへ直づけされている方もおられるようですが、他機種での同情報など、何か情報ありましたらよろしくお願い致します。
0点
車載器自体は問題はないかと思います。
ただ、カードを挿入したままにして炎天下に駐車した場合は、車載器内部でカードがゆがんでしまう可能性もあります。
メーカー・カード会社の指示通り、クルマを離れる際にはカードを抜いておくことをオススメします。
書込番号：5106471
0点
ET805DをETC初購入しまして（あまり分からずまま、半分勢いで）届いて説明書などを見ていて設置場所がダッシュボードセンター前後左右４０cm 他GPSやVICS、ナビモニターから１０cm～２０cm離すことが推奨されていますが、現在上記３点以外にもツィーター＆レーダーがあり とてもダッシュ上に設置できる余裕がありません（設置したくない^^;）
いっそうのこと「アンテナ分離型」の再購入も考えましたが、助成で折角安く購入できたことなど考えるともったいなくて^^;悩みに悩んだ末、ET805D（本体）をフロントガラス ルームミラー横辺りに強力両面テープで直付けはどうか！と考えました･･･
が、どうでしょう？？？
動作に支障はないでしょうか？このような場所に取り付けされてる方おられますか？
0点
アンテナ指向性から、少なくともスピーカーの面に両面テープをつけないといけませんが、フロントガラスの角度だと取り付け指定角度より大きく立ってしまいますね。あまりにずれが大きいのでお勧めできません。
書込番号：5090415
0点
YouGAIAさん、ありがとうございますm(__)m
おっしゃられるように色々なサイトを掛け巡り自分でも調べた結果、ETC車載器は「指向性の強いもの」だと分かり取付けを断念し、アンテナと本体が別体の三菱のEP-434を買い直しました･･･
ところで、YouGAIAさんに別質問なんですが（ETCに関しかなりお詳しいようなので）
１：ET805Dを購入（セットアップ済）して、EP-434をすぐに（２～３日せず）購入したのですが同じ車両でのセットアップ可能なのでしょうか？（クルマ１台にETC車載器が２台となります。もちろんET805Dは処分する予定です）
２：ET805Dを購入のときに助成を受けましたが、その場合マイレージ（公団のキャンペーンで６００ポイント・プレゼントのヤツです）は受けれないのですよね？と、いうことはEP-434では助成を受けてない（受けれない）のでマイレージは可能なんでしょうか？
宜しければお教え下さいm(__)m
書込番号：5090706
0点
１：セットアップは可能だとおもいます。でも心配なので『ＯＲＳＥ』に聞いてみたほうが良いとおもいますよ。
２：助成（マイレージ含）は車一台につき一回だけです。車載器はまったく関係ありませんよ。
書込番号：5131557
0点
ET805購入後、いざ、愛車「オデッセイ」に付けようとしましたが、インパネ中央にはナビモニターの凸面があり、更に前には小さな凸（ナビアンテナ？）まして、遠すぎる。いっその事、ルームミラーの上に乗っけようかと思っています。皆さんはどこに配置していますか？
0点
初めてＥＣＴ付けました。まだカード着てないんですけど^^;たぶん動作はＯＫかと思いますが、本体の取り付け場所に悩んでいます。取り扱い説明書のよるとダッシュボード中心から右左４０ｃｍ以内いなってますが、線の扱いの関係上右端に付けたいのですが可能でしょうか？ちなみにクルマはワゴンＲです。どなたかよろしくお願いします。
0点
推奨はできませんが、おそらく大丈夫です。
料金所によっては通信できない場合もあるかと思いますので、十分減速して通過してください。
書込番号：5048913
0点
私も、40cm以内という位置についてはそれほど神経質になる必要はないと思います。車線の右端を通るか左端を通るかで1mくらいは平気でずれると思いますので。
少し気になるのは、運転席右端につけると、右側のAピラーが多少影響するのでないかということです。金属製のピラーは電波を通さないと思いますので、本来なら前方方向に正面に向いてある程度幅のある電波の指向性の右側が少し削られる可能性があります。
アンテナ直前で、左端に寄せておき、右側にハンドルを切りながら通過するといいかもしれません（笑）
書込番号：5048933
0点
こんにちは。
まずは説明書どおりに取り付けることを考えましょうよ。
説明書に記載された指示はそれなりの根拠があってのこと、やはり説明書に許容された範囲内で工夫されるべきと思います。
ETC車戴器はもし正常に作動しなかった場合、結果的に自他に危害が及ぶ可能性があるのです。レーダー探知機やカーナビの類と混同されませんように。
書込番号：5048984
0点
皆さん、いろいろご意見いただきましてありがとうございます^^皆さんからいただいたご意見を参考にして、取り付け場所を決めたいと思います。
書込番号：5055287
0点
車種にもよるかもしれませんが、運転席右前に付けていますが問題はありません。乗せ変えもしましたが、やはり右側で特に問題は
起こっていません。
ちなみに取り付けの時に全く気にしてなかったし、真ん中だと視野が悪くなるので、右側に設置してもらいました。
ところで最近気がついたのですが、本体ってちょっと温かくなるのですね。カード入れなくても電源が入るようなので使わないときはｏｆｆにしたいものですが。。。
書込番号：5246436
0点
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