ハーレーダビッドソン XL883 スポーツスター 883

スポーツスター883と1200の違い

[ぶー男]

試乗会で883に乗ってきました。あまり関心は無かったものの、SR400を降りて十数年、乗ったとたんにSRを乗り始めた動機が一気に復活し、購入を前向きに検討しています。もともとハーレーに刺激されてバイクを乗り始めたのです。試乗会では単車に乗るのも久しぶりながら883と1200に恐る恐る乗ったところ、あまりの加速に両手が離れ、単車だけ走って行ってしまう勢いでした。あまりスピードは出せなかったものの低速域のみですが比べてみてもあまり大差が無いように感じました。購入後は高速での使用が多くなりそうなのですが、SR400では100km/hを出すと振動で尻に毛玉ができそうな勢いだったのですが、883/1200では、共に120km/hを出していても余裕な感じでしょうか？ちなみに何キロくらいまででるのでしょうか？また、883と1200で迷い1200に決められた方は、どういった部分が決め手になったのでしょうか？883と1200の違いについては過去の質問を参考にしましたが、これといって決め手になるものが無かったため質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

書込番号：10332815

[DRAGON PAPA]

はじめまして、私も大型NKに数台乗り継いで数年ぶりにリターンしました。確かに街乗りでは大差はありませんでした。どちらかと言うと883が扱いやすいかもです。(因みに試乗は883Nと1200N)しかしディーラーが知り合いだったので高速試乗もさせてもらい、1200Nを購入しました。理由はタンデムする機会も多いし高速も利用するからです。その時は凄い差が出ます。よくスポは遅いなど聞きますが、排気量がこれだけあるんですからそんな事はありません。確かにバンク角の浅さには最初は戸惑いましたが(それが遅いと言われる理由かな？)NKの様にはいきませんがコツを覚えると大丈夫です。もともとスピードを出すものでもないしですね･････SRに乗ってあったなら、とても楽しめると思いますよ。私も今は虜になり週末の息子とのツーリングを満喫しています。お互いよきハーレー人生を･････！長々と乱文で失礼しました。少しでも主さんの参考になれば幸いです

書込番号：10333207

[ぶー男]

DRAGON PAPAさん　返信どうもありがとうございます。高速試乗！！購入前に高速試乗するということをまったく思いつきませんでした。まさに目からウロコです！！ディーラーで高速試乗をさせてもらえるかわかりませんが、知人の知人の他人くらいまで当たって見たいと思います。私も883Nと1200Nで検討をしておりましたので、とても参考になりました。そのあたりを意識して乗ってみたいと思います。良きハーレー人生を送りましょう。どうもありがとうございました。

書込番号：10347914

[DRAGON PAPA]

とんでもないです。少しでも主さんのお役に立てたら幸です。Bikeは勿論、乗っても楽しいですが色々選んでる時も楽しいですもんね。スポ仲間が増えます様に･････

書込番号：10348626

[まったりにーちゃん]

知り合いの知り合いの知り合い…
とありますが…
私、購入する時は何も言わずに高速試乗しませんか？
と何度も言われました(笑)
だから、関係なく試乗できると思います。

ただ、私の場合はロードキングというモデルで…
高速に乗らないと良さがわからないモデルだっただからかもしれません(笑)

ちなみに、883は遅いと言われますが…
わかりやすい例えがあります。
教習所で乗ったCB400を思い出して下さい。
排気量は半分ですが、動力性能は同じくらいです。

1200になると激変しますが(笑)
たった300ccですが…
こんなに違うのか？
ってくらい高速域が安定しますよー♪
もし長距離乗られるんでしたら、ツーリングモデルも視野に入れてみて下さい。
キングオブハーレーに相応しいモデルですよ�ﾎ

書込番号：10463651

復活出来るのでしょうか？

[macle]

車検が切れて、2年ほどバイクを動かしていません。お金がないので車検を通すことも出来なくなってしまいました。
エンジンも1年半ぐらいまでは、かけることが出来ていたのですが、バッテリーが上がってしまい今はエンジンをかけることさえ出来なくなってしましました。
車のバッテリーとつないで、エンジンをかけようとしてしまい。ヒューズを飛ばしてしまいました。もうこのバイクは復活の見込みは無いのでしょうか？お金がないので車検を通すことは出来ませんが、エンジンをかけられるようにして、定期的にアイドリングはするようにしたほうがよいとおもっています。将来的にはまた乗りたいと思っています。そのためにはどうにかしときたいです。2年間も動かさないでいたら、タンクとかエンジンとか致命傷でしょうか？
どなたか良いアドバイスをおねがいします。
100周年記念の８８３Ｒです。

書込番号：8602217

[カンバック]

理想的には車庫等の室内の保管が理想ですが、文面より推察する限りその様な状態
ではさそうです。
もし雨ざらしでの保管なら車体の清掃やワックス掛けグリスアップなどを行った上で
ボディーカバーを掛けましょう。
一度上がったバッテリーは諦めて復活させる時に新品に交換した方が良いと思います。
キャブレター内のガソリンは錆や腐食を防ぐため、抜いておく方が無難だと思います。
燃料タンクはタンク内の錆を防ぐ意味では燃料を満タンにしておくと良いのですが、
復活させる時は新しく入れ替えた方が良いかも知れません。
タイヤはカバーを掛けてワックス等を使っても野外で丸二年間不動のまま保管すると
劣化してしまうと思います(使えない事はありませんが、安全の為には交換がお奨め)
エンジン関係は復活させる時にオイル、オイルフィルター、プラグ、冷却水、ブレーキ
オイルなど交換するとして今はそのまま。
バイク屋で長期在庫になったと思えばその気があれば十分復活できると思います。

書込番号：8604601

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

自分も２年近く車検切れの状態で、しばらく置いてた事がありましたが
その時はキャブのスロットルが固着してしまい、アクセルも動かない
状態になってしまいました。
まあ田舎なので、最初のうちは少し走らせたりしてましたが、ガソリンが
少なくなってきて走らせる間隔が広がり、冬を挿んで約７ヶ月程、何も
しない状態にしてて、なってしまいました。

エンジン内部のオイルは完全に落ちてしまってますので、エンジンを
かける場合は、必ずすべてチェックして、普通ならエンジンがかかる
状態に仕上げて、一発でかけるつもりで望む事くらいでしょうか？
自分は車検を取る為にバイク屋にすべてお願いしてやってもらいましたが…
バッテリとヒューズだけを交換して、エンジンをかけるという事は
現状ではやめた方がいいと思います…
とりあえずそんな状態でしたが、現在も自分のバイクは調子がいいです^^
ちなみに'94 ZZR400ですので、参考になるかは解りませんが…

あと車検ですが、自賠責保険の金額が安くなって、以前と比べると
安く受ける事は出来ます。

ちなみにヒューズはどこのが切れたのか解りますか？
あとヒューズが切れた時のスタータの動きはどんなでした？
その辺でも対応が変わると思いますので、バイク屋に依頼する場合の
事も考えて整理しておくといいと思います。

書込番号：8605828

[macle]

カンバックさん　Ｖｉｃｔｏｒｙさん
返答ありがとうございます。
保管は野外ですが、一応カバーを掛けて保管しています。
バッテリー交換とキャブレターのOHは必要だろうなと思っていました。
ちなみにヒューズはどこのが切れたのか解りません。
ヒューズが切れる前はスターターをおしたら「カチカチカチ」という状態でした。
ヒューズが切れると何も音がしないようになりました。
タンクの中はガソリンが半分ぐらい入っている状態なので、さびていないか心配です。
とりあえず、キャブレターの中のガソリンをぬいて、タンクの中はガソリンでいっぱいにして保管しておき、バイク屋さんに復活の作業をしようと思います。
自分では何もいじったりはできないので・・・キャブレターのガソリンもどうやって抜けばいいのか分からない状態です。調べてみようと思います。
あと、タイヤ交換もお金がかかるのでしどいですね。貯金しないといけませんね。

書込番号：8630522

[政.com]

Ｖｉｃｔｏｒｙ さん、これはハーレーでのお話ですか?

書込番号：9439261

[macle]

バイク、復活しました。
引越しをするにあたり、購入したバイク屋さんにバイク復活及び
車検通しをお願いしました。
結果、キャブレター、タンクもきれいで、オイル、バッテリー、ヒューズ交換で
復活しました。費用は全部で8万円程でした。
現在は快適に動いております。これからはバイクが永眠にならないよう、定期的にバイクも動かすようにします。

書込番号：10457528

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

復活おめでとうございます。
バッテリが多少、長期間動かさないと上がる可能性もありますので
充電器を用意しておく事もお勧めします。
時々バッテリチェックも兼ねてエンジンを掛け、その時のセルの
回り方で充電するしないを決めてもいいかと…
バッテリが上がる前に充電してれば、寿命も延ばせますのでお勧めします^^

書込番号：10458755

883にオイルクーラーは必要？

[haji_san]

883にオイルクーラーは必要でしょうか？
（当然、乗り方＆環境に依存するんでしょうが。）

883Nを新車で購入しました。
納車時に「慣らし運転」と「油温上昇」の話を聞き、初回点検＆オイル交換時にオイルクーラーを付ける事を勧められました。

でも、周りを見る限り、そんなには装着していないようだし、
スポーツスターの空冷性能はいいという記事もあるし、
さらには、オイルクーラーは８万円近くかかると言うし。。。

さて、
１．883にオイルクーラーは必要でしょうか？（中距離＝関東近県へのツーリングします）
２．HD純正と社外品に差はありますか？
３．社外品＝Jagg Oil Coolerを比較検討していますが、自分て取り付けられますかね？
（車のオイルやプラグの交換くらいは自分でやります。）
４．新車の３年保障は、オイルクーラーを後付しても保障されるのでしょうか？

皆さん、ご意見いただければ幸いです。

書込番号：9498767

[ごく一般的なお父さんでしょうか]

どの程度のお付き合いの　販売店か知りませんが　
文章を読んだ限りでは　ちょっと疑問が残りますね
新車で購入して　納車時に油温上昇？　そんなの買う前に言うべきでしょ
オイルクーラー無いと　エンジンが痛むなら　最初から付けておくべきでしょ

と　私は　感じました。

掲示板で　私に付けられますか？（オイルクーラー）と聞かれても？？？
私の周りに居る人たちは　聞かずに付けますから　聞く時点で　無理ではないかと思ってしまいます。

もう一度　販売店に聞いてみればよいでしょう
付けないと　エンジン壊れますか？って
８万円は高いので　他所のクーラー付けても　新車保障は聞きますか？

お店で聞くのが　一番確実だと思います。

書込番号：9514118

[鳥丸少将]

オイルクーラー？８８３には全く不要でしょう。
冬場になったら「冷えすぎるのでサーモスタットもつけた方がいい」
とか言われかねないディーラーですね（苦笑）
基本的に正規・非正規問わずハーレー屋は顧客に改造させて
金儲けするのが定石ですけど、勧める商品がちょっと…ねぇ。
乗り手も相応に賢くならないと“いいカモ”にされますよ。

書込番号：9515065

[E-20 & E-1]

haji_san へ

新車から１年、10,000km 程 08 XL883R と走ってきましたが、
オイルクーラーの必要性は、全く感じなくなってきました。
5,000kmまでは、まめにオイル交換してあげた方が良いとは思いますが、
オイルクーラーが必要な程、オーバーヒートする感じもありませんでした。
09 スポーツスターは、マフラーに触媒も入ったようですし、07,08 と比べて恐らく燃料も濃いはず・・・
熱をどの程度問題視するかは、使用状況にもよりますが、一般的な走行では「必要なし」かと思います。

見た目にカッコが良くなるからって事もありますがね。(^_^)

普通に走って、止まってを繰り返していれば 問題なく日常の足として、最高の相棒になると思います。

強制的に風を送るような装置でもない限り、空冷エンジンに有効な冷却方法は無いのでは・・・。

結論としては、オイルクーラーを装着するお金は、オイル交換にまわすってのは どうでしょうか！

書込番号：9516874

[ごく一般的なお父さんでしょうか]

>ハーレー屋は顧客に改造させて・・・
確かに　そういう雰囲気有りますよね
私が乗っていたころの周りの人は　いくらお金を使ったか　　を　競い合う　なんだか変な人種でした

最近変だと思うのは　GL1500・1800　ハーレーのFLH系の人たち　特に高齢者
何で　白バイのマネするんでしょうかね　(>_<)

私が乗って感じたこと　夏場にほしい　股間冷房　
夏場の渋滞など　七輪を又に挟んでいるくらい熱かった　記憶があります。

書込番号：9524867

[haji_san]

皆さん、返信ありがとうございます。

確かにデキる人は質問しませんよね。
衝動買いだったので、前説は聞いてませんでした。
ハーレーは、何だかんだ金かかるようですね。

今回、皆さんの意見を参考に、今回オイルクーラー設置は見送ります。
もう少し様子をみようと思います。

ありがとうございました。

書込番号：9526870

[元メカ]

その後、８８３の調子はいかがですか？
空冷のハーレーの純正エンジンオイルは２０Ｗ５０と高温でも十分に油膜を保てる（ただし極低温では硬くなってしまう）ものを使っています。
私は０４年型のＸＬに５年間、２万キロほど乗っていますが、冷却能力に不足を感じたことはありません。
ただし、少々高額ではありますが、オイル交換は４０００ｋｍごとに必ずデーラーにて純正のものを使用しています。
「元メカ」としては、やはり、あらゆる使用状況を考慮して専用に開発された純正オイルの使用をおすすめします。
また、デーラーではカルテ管理もしているでしょうし、デーラーでオイル交換をしておけば、いざというときも証拠が残っており、社外品使用のイチャモンをつけられることもないでしょう。
ハーレーは、まわっても６０００ｒｐｍと乗用車並みの低回転エンジンですから耐久性もメンテナンス次第では乗用車並みで１０万キロもオーバーホール無しでいけるエンジンです。
前のひとの返信にもあったように、オイルクーラーのお金は、良いエンジンオイルに使用しましょう。

書込番号：9670597

[haji_san]

元メカさん、
ありがとうございます。
最初の800kmの点検は終わり、とりあえずオイルクーラは見送りましたが、油温計をつけて、マタグラ覗きながら走ってます。

最近は、規定間隔でディーラで交換するか、もう少し頻度をあげる代わりに純正オイルを自分で換えるか悩んでます。
やってみたい＆安くつくのがうれしい反面、以前ご指摘されたように技術があるわけではないので不安なんですよね。マフラー交換さえ許してくれれば、３年の保障期間中はディーラーでサービス受けてもいいんですけどね。

まぁ長い付き合いをしたいと思ってる今日この頃です。

書込番号：9671586

[エクナル]

自分はツインカム88に乗ってましたがクーラー無しでした！どっちみち渋滞にはまると油温度は凄いあがりますよ…しかもオイル滲み出るし…しまいにオイル漏れが凄いし外車は覚悟が必要ですね！修理費用も異様に高いし！クーラーは必要ないですよ
それより渋滞に注意です
そもそも排気が883もあって空冷のシステム自体が日本の渋滞には合わない乗り物ですよオイル漏れには注意してください！

書込番号：10117669

ハーレー・・・やはり金がかかるのかなぁー

[たーくん09]

こんにちは
大型バイクから離れ30年になり最近又芽生えはじめました。
先日ヤマハショップ店に行きＤＳ400を見せてもらいエンジンをかけましたが何か物足りなく思い　突然ハーレー正規代理店に行き883というやつにまたがりエンジンをかけるとやっぱりこれかぁーと感じました。価格も他の型に比べ安い。

ハーレーは昔から故障が多く維持費が大変と聞いてます。
又、883は2007年からキャブからインジェクションに変わっているようですがこの点も含めいろいろ教えて下さい。
やはり金がかかるのかなぁー
・・・ちなみに最近のバイクの知識はほとんどありません。

書込番号：7982705

[JimJim's]

こんにちは。

私も15年ぶりに大型バイクに乗り、
２台目にハーレーダビッドソンを購入しました。

ハーレーは故障しやすいというのは誤解だと思います。
事実、新車を購入すると３年間の保証が付きます。
これは、故障しないということへの自信からできることだと思います。

あと、構造がびっくりするくらいシンプルなので、
故障する気がしないです。

日頃のメンテをしっかりしていれば10万キロ走るらしいですよ。

ただ、納車にかかる費用は14万円くらいかかりますし、
修理やオイル交換もびっくりするほど高いです。

新車時からタンクの見えないトコロに傷がついていたのですが、
”タンクが入り次第無償交換します”とのことで、
先日変えてもらった際伝票を見ると15万8千円とありました。

タンク交換にこれだけかかるのかとびっくりでした。

なので、簡単なパーツ交換やオイル交換などは自分でやったり、
ハーレーも整備してくれるバイク用品店などを見つければ
かなりお安く抑えることができますよ。

ハーレーの各ファミリー共通なのですが、
XL883もスポスタファミリーのベースとなるモデルで、
自分流にカスタムしたいのならこいつがお勧めですね。

後でダブルディスクにしたいとか、
ストレッチタンクにしたいとか、
やっぱりスポークホイルがよかったとかいうことになりそうなら
違うモデルも考慮すべきです。


長々と書きましたが、独特の所有感・走りなど、私はお勧めします。

書込番号：7982889

[ＭＴＴ ＣｏＤｏＭｏ]

ハーレー純正のエンジンオイルは、高価ですよー・・・

書込番号：7983330

[ひぃーろぅー]

私も悩んでます
スポスタ８８３Ｒ（１２００）又はＶＭＡＸ


消去法で考えて行くとＶＭＡＸなんですが、やはりハーレーの鼓動感には・・・憧れます
最終的には予算なんですが、ハーレーは値引きも無いし購入後の維持費もかさみそうで〜
値引きがないかわりに付属品や下取りを凄く高く取ってくれると聞きました！
本当でしょうか？（人から不動車でもいいから下取りは何かだせ、と言われたことがあって）

書込番号：7983501

[ＭＴＴ ＣｏＤｏＭｏ]

ハーレー純正エンジンオイルの価格は、ラフ＆ロードのセール価格で１リッターで１，９３８円だそうです。
定価は２，２８０円です。
ミッションオイルは１リッターで定価が２，０４０円で、セール価格ですと１，７３４円です。
輸入車の純正オイルなら、高くはないのかなぁー？？

書込番号：7987130

[Eシステム2]

始めまして、まず、故障ですが、スレにも書いてありますように保証がありますので、安心です。
て言うかアメ車（バイク）は、当たりハズレがあるのが当たり前ですが、97年以降は大丈夫ですよ（大きな故障、エンジン・ミッション内部）何処までを故障というのは、ハーレーは禁句です？
オイルや電気系のトラブルや交換はショップに頼みますが、ショップの人に見てもらい自分でヤルと覚え、工賃代が次から浮きます。
愛着も！
国産ビッグバイクと買ってからの維持費は変わりませんよ？

書込番号：7992884

[ミリポリ]

私883Rを買うかまよっています。総額は100万ちょいとだいぶ買いやすい

（といっても高い）値段になりましたが車検や維持費を考えると二の足を

踏んでいる状態です。タンデムもしたいので、そっち関係の装備もほしいので

２５０の国産にしてその他の装備にお金をかけるかまよっています。

極端な選択かもしれませんが、悩んでいます。予算がきまっている以上

ムズかいい選択です。

ま、かえるなら883買いたいですけどね！

書込番号：7993103

[Eシステム2]

ハーレーが気になる方にも。
車検代はしょうがないですね、車検有る無しじゃ！国産・外車は車検代は変わらないですので！
ハーレーを買わないで、国産を買ったとしますと、バイクを乗るたびに、ハーレーを見るたびに、あの時に買っとけば！て毎回思いますよ！（友達二人がそうでした、結局ハーレーを買ったけど、その分カスタムが出来たし、早く乗ってけば、て、ぼやいてた）
自分はハーレー歴、約20年位たちますが、飽きないです！不思議だ！
人それぞれ十人十色！あくまで、ハーレー乗りの誘惑と思って下さい！

書込番号：7993222

[鎖骨ハリケーン]

はっきり言って最初にハーレーは？
って思います。
私は最初に買ったのが、ショベルのチョッパーを買ってしまいました。
壊れる、跳ねる(リジット)、もう大変でした。
それでも、４年は乗りましたが、掛ったお金は大金でした。
今は、新車を買ったから壊れにくいですが、それでも、壊れます。
国産みたいにはいきません。
自分自身も勉強をしないと乗れません。
バイクの知識が余り無いのであれば、まずは、国産を乗る事をお勧めします。
決して安い買い物でもないし。
維持費は本当にかかります。
バッテリも弱いから、しょっちゅう乗らないと駄目です。
好きでないと乗れません。
パパさん(８８３ｃｃ)なら中古は、かなり安いですよ。
買うなら中古が良いでしょう。
でも、中古は難しいけど。
とりあえず、よく考えて下さい。

書込番号：9655668

[鎖骨ハリケーン]

パパサンか！
なら、中古の方が良いですよ。
何て言っても5、60万円と安いからな。
それに、ハーレーらしさがあるよ。
結局、ノーマルでは乗らないから安い方が良いね。

正直、今のハーレーには魅力は感じ無いな。
あれば、国産バイクで、ハーレーで無い。
確かに、壊れないけど維持費はかかる。
でも、面白く無いね。
どうせなら、エボリューションにした方が良い。
振動もあるし、音もまだまし。
ハーレーらしさが出せて、乗りやすいです。
個人的には、エボリューションのヘリテイジがオススメです。
あの、伝統的なスタイルにでかいサドルバックはツーリングに最適です。
パーツも豊富です。
それに、故障してもエボなら、正規店でも修理が可能だから安心。
因みにエボ以前は無理。

試しにパパサンを中古で買う事をオススメします。

書込番号：10071651

キャブとインジェクションの違いについて

[かずやん＠旅仕様]

皆様はじめまして。

今回、883Ｒを購入予定なのですが、キャブかインジェクションかで迷っています。

インジェクションなら2009モデル。キャブなら2006モデルを購入しようと考えております。

インジェクションが簡単で便利とは良く聞くのですが、キャブのいい所とはいったいどういう所なのでしょう？

ド素人な質問で申し訳ありませんが、よろしくお願い致しますm(_ _)m

書込番号：8658107

[カンバック]

ハーレーは知りませんが、一般的にキャブ仕様はインジェクション仕様と比べて
アクセルONの際のドンつきがナチュラルなので好む方も多いと聞きます。
只、環境(燃費・始動性・メンテ等)ではインジェクションに軍配が上がるのは
周知の事実です。

書込番号：8658189

[かずやん＠旅仕様]

＞カンバックさん
返信ありがとうございます^^
なるほど、キャブにはそんな特徴があったんですね。

私はしょっちゅうロングツーリングをするものですから、インジェクションがいいのかなと
思っていたのですが、「ハーレーらしさを求めるならキャブ！」とネットあちこちで
見かけたものですから気になって(^^;)
ちなみに詳しい内容は書いてませんでした(汗)

書込番号：8664473

[鳥丸少将]

昨年のカキコですが、このまま放置しておくと新規購入者が気の毒なので…。
883に限って言えば「燃費、メンテ等でインジェクションの負け」です。
排ガス対策のためかアイドリングから開け始めて、〜2000回転までトルクがスカスカ。
それ故エンジンを回す乗り方になってしまうこともあるのか、燃費もキャブの方が総じて良いです。
点火時期などの設定にも問題があるのかもしれませんが、低回転域でのセッティングが
見直されない限り、インジェクション付きはお勧めしかねます。
新車を売りたいディーラーさんは、その差を認めないと思いますけどね（苦笑）

書込番号：9386745

インジェクションとキャブ

[カワサキ マニア]

883のキャブ車と現行型の違いって何ですか？排気音とかも違うのですか？

書込番号：8769852

[kame 1973]

スタイルは似ていますが、全く違うバイクです。

排気量は変わりませんが、大きく違うところはエンジンがラバーマウントになったことでしょうか？（それまではフレームにリジットマウント）それに伴い、車体が大型化しています。

わたしが一番変わったと思うことは車重の増加ですね。３０キロほどアップしています。

他にも、細かくブレーキ、サスなど書ききれないほど代わっています。

書込番号：8908642

[焼き肉ラブ]

03までがリジットマウントで04〜ラバーマウント08〜がインジェクション＆ラバーマウント
ですね。同じキャブでも03までと04〜では乗り味はかなり変わります。振動が伝わって来ない
のです。長距離走るのならラバーマウントの方が楽だと思いますが振動が好きな方は03年までを選ぶと良いのでは？フレームも違うと思います。
インジェクションは試乗車で乗せてもらいましたが、静か＆無振動〜でした。国産？？
でも、長期放置してもキャブみたいにエンジン掛からなくならないので良いかも
マフラーの音はノーマルなら883のキャブ車が良いかな？？マフラー変えるならあまり関係ないけど

書込番号：9005857