石窯ドーム ER-KD420 のクチコミ掲示板

庫内の異常発熱

[レンタルガレージ]

2年前に購入。最初の頃牛乳を温めているときにふきこぼれないよう観察していて奥のファンの向かって右上が赤く光っているのをなんだろうと思ってました。
先日久しぶりに使おうとしたらその辺りの庫内が焼き切れて亀裂になってました。
さすがにこれはおかしいと思いヤマダ電機のサービスセンターに連絡。
本日サービスマンが見にこられて一言。
何かの原因で電磁波がその部分に集中して鉄板が焼き切れてしまったのでないかと言われました。
発火の危険があるので絶対使わないでください。とも言われました。
かなり危険な状態だったようです。
私自身はほとんど使わないので気が付くのが遅くなりましたが事故になる前で良かったと思いました。

書込番号：18285932　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンタルガレージ]

状態を写真撮りました。このような事ははじめてなので何か情報ありましたらお教えください。
物は来週東芝が引き取り修理に来られます。

書込番号：18285944　スマートフォンサイトからの書き込み

[レンタルガレージ]

アップ出来てませんでした。

書込番号：18286394　スマートフォンサイトからの書き込み

[my memo]

ひとついえるのはレンジ中は後ろのヒーター等は動きませんので
初期不良でしたね

書込番号：18286666

[家電直し太郎]

メーカーＨＰの取り扱い説明書12ページと54ページに食品汚れに電波集中し、発煙・発火や錆が発生することが記載されていました。

現品を確認していないのであくまで写真からの推測では、

食品汚れに電波集中⇒放電⇒放電時の１０００℃以上の高温でコーティング剥れ⇒そこから錆⇒錆＝金属部露出によりさらに放電⇒悪循環で穴あき・・・

小さな穴の部分は食品汚れが残りやすいのでしょう。

あとは現品を確認をされたメーカーさんの判断でしょう。

書込番号：18286667

[レンタルガレージ]

my memoさん
ご返信ありがとうございます。
今から思うとそんな感じですね。
まあ、いまさらですが。

東芝製品を修理するのは初めてなのでどうなることか。

ちょっと不安です。

書込番号：18286866

[レンタルガレージ]

家電直し太郎さん
ご返信ありがとうございます。
購入時最初に庫内のカラ焼き（24ページ）をして冷却後牛乳を温めたときにすでにそうなったので汚れではない気がするのですが。

まあ、ほとんど嫁が使っていて私に指摘されるまで全く気にしていなかったようですので。

写真撮影時もここ数週間そうじ知らずの状態を撮ったのでそう見えるのも無理もありませんね。苦笑

私自身取説マニアで買った商品の取説はすべて読破しないと気が済まないたちなので自分が使う家電であればもっと早く何らかのアクションを取っていたのでしょうが。

まあ発火事故等にならずに良かったと思っております。

書込番号：18286884

[レンタルガレージ]

今思ったのは庫内のコーティングが完全でなく網の部分の一部に金属がむき出しだったのかもしれません。
そのため電磁波で発熱して赤く光っているのが扉越しに赤い点に見えたのかと思います。

その熱でその近くのコーティングがはがれてまたそこが過熱、それの繰り返しで横に亀裂が広がっていったのではないかと。

まあ来週の頭に東芝さんが代替機を持ってこられて預かるといっていますのでプロの方がみれば原因はわかるのではないかと期待しております。

書込番号：18286929

[レンタルガレージ]

その後東芝から連絡有り庫内のコーティングが不完全だったため電磁波がその部分を攻撃し使用するごとに少しずつ亀裂を広げていったのが原因と言われました。
無償にて庫内を交換するということで年末を迎えたため年末年始はレンタルされたER-LD8を使い倒しておりました。

先週部品が入らないため現行品ER-MD400と交換させてほしいといわれ（この前ソニーのテレビも同じことを言われた。最近は２年で補修部品がなくなるのが普通なのでしょうか）本日無事納品されました。

性能からすると確かに後継機にあたるのですが販売価格からすると420購入時の金額よりも15,000円も高い機種だったのでなんだか得した気分になりました。
早速庫内の清掃からカラ焼き脱臭をし使用してみました。
使い勝手もほとんど変わらないためとても使い易いです。
機械音痴の嫁にもこれなら戸惑うことなく使えそうです。

書込番号：18357157

[ぼーーん]

レンタルガレージさん　こんにちは。

良い対応をしてもらえてよかったですね。
私的には東芝のサポートはいまいちと言う声を良く聞くので、
代替機を貸してくれると言った対応を聞くと
「マジで？」と、今まで聞いた話の分余計に驚いてしまいました。

ちょっと東芝のサポートを見直しましたね＾＾

まあ、新製品と言っても中身はたいして変わっていないので、実質同じでしょう＾＾；
基本、メーカーが製品としての在庫を持っていなければ現行商品に交換する事はよくあります。

書込番号：18358191

[レンタルガレージ]

ぼーーんさん
こんにちは。
私も東芝の対応はいまいちという書き込みを色々と見ていたので代替え機の貸し出しと新型への交換はちょっと驚きました。
交換といわれた瞬間、最初はヤマダ電機の保証書に購入金額の8割が上限と書いてあったので一クラス下の機種が提示されると思いました。笑

正直昨日現物を持ってこられるまで400といいいながら300が来ないかちょっと不安でした。

東芝のサポートは遥か前にＤＶＤレコーダー（ＸＳ４３）のドライブ交換を受けたことがありましたがその時は交換ドライブも半年も経たずにダメになり自分でパナのドライブに分解交換したのを思い出しました。

使い勝手はほとんど変わらず給水タンクが大きくなりスチームメニューが多彩になっていました。庫内の形状も前回亀裂が入った網目の位置が変わっていたり温度センサーや八目センサーの形状が変わったりしておりましたのでいい意味でマイナーチェンジしてくれていることを期待しております。

書込番号：18358280

[DENKA81]

うちのも同じ様になっています。
もう捨てよう。

書込番号：23009810　スマートフォンサイトからの書き込み

[yoshiaaa]

庫内サビでヒットし訪れました。
我が家はER-SD7000、全く同様でした。
ヤマダ延長保証で後継機種のTD-7000に交換。庫内の水分や汚れが原因かと思います。
要は徐々にサビが出て金属腐食し金属剥き出しでレンジの電子が反応、パチパチや真っ赤に発火。
お手入れは入念にしてたのに、これ欠陥ですよね。

書込番号：23203376　スマートフォンサイトからの書き込み

[nijisaki]

全く同じ症状です。ヤマダ電機の長期保証は、腐食は除外と言われてしまいました。

書込番号：23288962　スマートフォンサイトからの書き込み

[なお708]

かなり前のスレなのでお返事戴けるが分かりませんが。
うちも全く同じ症状で奥が焼き切れて火花がでます。2017年製です。とりあえずすぐには買えませんので、家にあった、「くっつき虫」という粘土状のもので穴を塞げば発火しなくなっています。現在販売されていませんよね？やはり問題あったのでしょうか。

2017年からもかなり経ってしまっていますが東芝に苦情言えば対応して戴けるものでしょうか？
素晴らしい対応して戴けましたよね。

書込番号：25148338　スマートフォンサイトからの書き込み

[なお708]

うちのとほぼ同じ状況です。粘土状のものを今日つけました。危なければすぐ使用停止します。
2017年製のER-PD7000という機種ですが電子レンジなどフツーは10年は軽く持ちますよね。絶対に欠陥品、車ならリコールものですよね。　
ほぼ通販でしか買わないので直接東芝に相談してみようかと思います。多分、現行品は穴が無いとか改善されてるでしょうね。他にも沢山穴あるのに皆さん同じ場所、しかも右側ってのは絶対におかしいと思います。東芝のサポートがなければ仕方ないので1万程度のものに買い換えます。これ結構な値段した筈。高いのが良いとは限りませんね。。

書込番号：25148668　スマートフォンサイトからの書き込み

スチームレンジでサツマイモが丸焦げ

[doolphin]

底	奥	天井	全体

昨日、付属の取扱説明書/料理集に書かれている、スチームレンジで「ふかしいも」を作ったところ
サツマイモが丸焦げ（一部が炭のようになるくらい）になってしまいました。

本数が１本で、スチームレンジの時間は５分です。
前回、同じ設定ではうまくいったので本数に対して時間が長すぎることはないと思います。
給水カセットも事前に水の入れ替えをしているので確認しています。

開始から数分で部屋中が焦げ臭くなったので途中で止めて
中身を確認したところサツマイモが丸焦げでレンジ内が焦げ付いた状態になっていました。

購入から使用期間は１年半くらいです。
同じ経験をされたことがある方いらっしゃいますでしょうか？
焦付きは掃除しましたが継続して使用してもよいものかが分からず困ってます。

書込番号：18716540

[ＢＲＤ]

doolphinさん　　おはよう御座います。　　ユーザーではありません。
安全装置も働かず５分間で燃えてしまったのですね。
その後、何か暖めなどされましたか？　　コップに水を入れて　レンジだけ　でなど。
オートで終了まで待たず、窓から見ながら途中でドアを開けて様子見を。

または、手を付けず購入店とご相談されますか？

書込番号：18716620

[my memo]

説明書によると耐熱皿にのせて加熱ですが
のせてないので下がこげたのでは？

「水で洗った後に拭いて穴をあけて耐熱皿にのせてレンジ加熱」
この通りやればその画像みたいな事はならないと思います

書込番号：18716910

[プラナー大好き]

doolphinさん、はじめまして。

基本的にイモ類のレンジ加熱は、個体差（含有水分量）により澱粉質などが燃えることがあります。

　　　　参　考
　　　　　↓
http://www.city.osaka.lg.jp/shobo/page/0000169580.html
http://matome.naver.jp/odai/2136445265245709801
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2557859.html

他にも多くヒットしますので、ご自身でご確認下さい。

イモ類の調理は取説を参考にできるだけオーブン機能での調理をお勧めします。
（オーブンでじっくり温度を上げることでイモの甘みが引き出されます）

電子レンジの庫内は設計時に食品が焼損することは想定されているはずですので
基本的な故障はないと思われますが、食品焼損時の煙により赤外線センサーの受光面が汚れ
正確な温度検知ができなくなっている可能性もありますので、点検をお勧めします。

尚、庫内の汚れと臭いは、取説を見ると「手間なしお手入れ」と「脱臭」で軽減できると思います。

それでは、ご参考まで・・・

書込番号：18717005

値段があがっているのはなぜ？ 液晶の違いは気になる？

[あぷりこっと３８]

新しいオーブンの購入を検討しており、石窯のどれかにしようと思っています。

こちらでKD420、KD520、LD430はあまり差がなく、
LD530は他の機種より少しいい、くらいの違いということは分かりました。

なので一番安いKD420でいいかなと思ったのですが、
安い時は３万円台まで下がっていたのに今はなぜこんなに価格があがっているんでしょうか？
新しく出たLD430とほとんど価格に違いがないのは、
LD430が人気がないせい？
KD420に特別いい点があるとか？
なぜなんでしょう？？

また、今後次の新機種がでるまで値段は下がることはなさそうですか？
待っていれば安くなるのでしょうか？


あと、液晶の違いがよくわからないのですが…。
私が行った家電店(３店舗行きました…)はどこもLD530しか見本が置いておらず、
違いが分かりませんでした。
バックライト反転大型液晶とホワイトバックライト大型液晶って
どのような違いなのでしょうか？
見えやすさ？に大きな差がありますか？
調理をする上で使い勝手は違ってきますか？


たくさん質問がありますが、よろしくお願いします。

書込番号：17397725

[my memo]

レンジは1年毎にモデルチェンジしていて流通しないからです
3万円台で購入出来た時期は不況＋円高で飽和してたからですね

500と400の違いは液晶部分が白色文字表示か黒色表示かの違いです
また、500シリーズは扉のガラスが光の透過が良くないのか
中が少し薄暗くみえるので400の方が中を確認をしやすいです

530とその他の違いは庫内奥のファンが反転するかの違いです
実際530は綺麗にやけるのとLD430は知らないですが
420は手前が丸焦げになるのでやめた方がいいと思います

書込番号：17397807

[my memo]

http://lade.jp/diary/house-cooking/19319/
LD430でパンの記事がありました

書込番号：17397829

[ぼーーん]

あぷりこっと３８さん こんにちは。

KD420は前の機種で、さらに、今年の初夏には次の機種も発売されるので、
いよいよ在庫が少なくなってきているとは思います。
値段が徐々に上がってきているように見えるのは、安値の店が売り切って、在庫が無くなって価格掲示を取りやめ、
価格が高い店だけが価格掲示を継続している結果です。
さらに、増税もあって値段は高騰していますね。
LD430はマイナーチェンジなので、KD420が安ければこちらを買っても良かったですが、
今買うならLD430でしょう。
…と言っても、LD430も増税の余波で普通より2万程度高くなっています。

4月になってようやく価格上昇が止まりましたが、なかなか下げに転じないですねぇ…
私の予想だと、やはり、次の機種がでる夏頃に買った方が良いと思っています。
なかなかヤキモキしますが、4月を超えて待っていらっしゃるなら、もうちょっと待たれた方が良いとおもいます。

書込番号：17398370

[あぷりこっと３８]

my memoさん

回答ありがとうございます。
返信が遅くなりすみません。

値段のこと、分かりました。
不況や円高ってこんなにも影響するんですね…--;

＞500と400の違いは液晶部分が白色文字表示か黒色表示かの違いです
これは好みで選ぶ感じですか？
どっちが見やすい（使いやすい）とかはないですか？

＞また、500シリーズは扉のガラスが光の透過が良くないのか
＞中が少し薄暗くみえるので400の方が中を確認をしやすいです
これは考えてもなかったのでとても参考になりました。
情報ありがとうございます！

教えて頂いた記事も拝見しました。
参考にさせて頂きます。

書込番号：17406836

[あぷりこっと３８]

ぼーーんさん

回答ありがとうございます。
返信が遅くなりすみません。

>値段が徐々に上がってきているように見えるのは、安値の店が売り切って、在庫が無くなって価格掲示を取りやめ、
>価格が高い店だけが価格掲示を継続している結果です。
これはにはとても納得しました。
そーゆう仕組みだったんですね。
ただただ値段が上がっているのだと思ってました…。

はい、どの機種も安かったピークとくらべ2万程度高くなっています（泣）

最近子供のおやつ（クッキー）をよく作るようになってきたので、
早急に欲しかったのですが…。
次の機種まで待つか、今ある物を買うか、検討しようと思います。

書込番号：17406869

[my memo]

白色表示か黒色表示はどっちでもいいですよ
どっち選んでも文字がでかく光るので遠目からも分かります

あとは値段と相談しながらです
皿が軽いのが石窯ドームのいい点でもあるので
扱いやすいとは思います
子供さんと一緒に調理もできます

書込番号：17407046

[あぷりこっと３８]

my memoさん
何度もありがとうございます。

＞白色表示か黒色表示はどっちでもいいですよ
そうですか。
では、液晶は特に気にせず値段などで検討しようと思います^^

新しい機種がでるならそっちにしようか、
値段が下がるなら待とうか…とあれこれ考えましたが、
今使用している機種が非常に使いにくいので
やはり今あるものの中から選ぶことにしました。

アドバイスありがとうございました。
また何かありましたらよろしくお願いします。

書込番号：17407533

石窯ドームか日立ヘルシーシェフか迷っています

[里名ちゃん]

こんにちは
10年来使ったシャープ製のオーブンがついに壊れてしまい、買い替えを検討中です。
子どもの弁当や食事の調理など多目的な使い方をしたいと思っています。
日立製のヘルシーシェフはCMで天ぷらができるということで結構気に入っていますが、皆さんの評価がいまいちなので心配なところがあります。東芝の石窯ドームもなかなか機能的にも気に入っていますが、東芝の石窯ドームで天ぷらの調理はできるのでしょうか。あと、とんかつや魚のフライ、コロッケの調理も考えています。
よろしく、アドバイスをお願いします。

書込番号：16747910

[ぼーーん]

里名ちゃんさん こんにちは。

東芝KD410A持ちです。
まず、揚げ物調理に関しては、まんま油であげたと一緒の様には出来ないでしょう。
どう言う出来上がりを期待するかによって変わって来ますが、
レンジで作っても揚げたのと変わらない出来栄えを期待されるようでしたらお勧めしません。

次に、東芝と日立の違いですが、
普段遣いで決定的に違うのがレンジのセンサーです。
東芝は赤外線方式を使っていて表面温度によって温め具合を検知します。
日立は重量方式で、重さによって温める度合いを決定します。
一般的には手軽さは赤外線式、解凍の正確さでは重量式の方が有利です。

使い勝手に関しては、当然重量式は器の重さも加わりますから、器を登録したり、
それを呼び出したりする動作が加わる面倒があります。

解凍に関しては、重量式の方が重さで過熱するので結構正確みたいです。
対する赤外線式はなかなか一発で解凍出来ずに延長運転を何回かしなければなりません。

双方の方式にそれぞれ欠点はありますが、レンジの普段遣いでは赤外線式の方が便利さが長けているのかな？と言う印象を持ちます。

書込番号：16748164

[my memo]

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/hitachi_mro_jv300/20120516_532867.html
ヘルシーシェフ買うならこの記事を見ておくといいですね(計4回の4記事)

オーブンで揚げ物天ぷらは出来立てを食べるならいいですが
弁当に詰めてもっていく分には好みが分かれます

やはり油で揚げることで膜を作るので
冷めてもおいしく食べれる訳ですが
これはやってみないと分からない事と思うのでレッツトライです

東芝でも同様の事ができます

書込番号：16748659

[里名ちゃん]

ぼーーんさん
早速のご意見ありがとうございます。
確かに天ぷらは油で揚げるからこそ、天ぷらと呼べるのでしょうね。
他のメーカーが天ぷら、フライ料理を推奨していないのはオーブンレンジの得手不得手があってのことなのでしょう。
予算的には、日立ヘルシーシェフLV100と思っていますが・・・
でもせっかく高い買い物なので、少しの違いであれば石窯ドームkD420か迷っています。
我が家、なぜか日立製品が多いのですが、どれも調子よく使えています。

書込番号：16748660

[my memo]

また上の記事の機種は現行品ではMRO-MV300です

って間にレスが入っちゃいました＾＾；
MRO-LV100はオーブンヒーターがダブルじゃない為
温度の上がり方が悪いですね
あと液晶部分がライト付かなく小さいので見難いと思います
その点KD420はピカピカでか文字で把握できます

書込番号：16748679

[ぼーーん]

my memoさんが貼られたレビューの2回目でレンジのセンサー方式による特徴の違いも出ていますので、
読まれるならそちらも併せて読まれた方が良いです。

あと、東芝はレンジ部門はどうか判りませんが、白物家電のサポートにあまり良い印象がありません。
ですから、故障した時の事も考え、リアル店舗で買われた方が、
故障した時は販売店とのやり取りになりますので、そちらの方が良いと思います。

書込番号：16748684

[里名ちゃん]

みなさんありがとうございます。
予算的には、LV100に傾きつつあります。
型落ちのモデルになるので、妥協はしないといけないのかもしれません。
ところで、グリル料理、蒸し料理ではLV100とKD420ではいかがでしょうか。
よろしくご教授お願いします。

書込番号：16748920

[ぼーーん]

(東芝で)わたしは蒸し料理は白菜シュウマイや茶碗蒸し、夏野菜を蒸し茹でにするぐらいしかした事はありませんが、
野菜は甘く蒸せていて美味しかったです。
茶碗蒸しも延長しましたが良好の蒸し具合でした。
ただし、庫内がビチョビチョになるので庫内を拭くのが思った以上に手間だった事で、
蒸し器やレンジ用蒸し器を使う事はまだありますね。
殻が弾けて後片付けが面倒な牡蠣もレンジ蒸し器で未だに蒸しています。

書込番号：16748945

[my memo]

MRO-LV100はやめたほうがいいです
なぜならシングルヒーターなので火力もそうですが
オーブン全体の焼きムラにも大きな差があります

日立の100モデルは200、300よりかなりダウンするので
買うならMRO-LV200にしましょう
焼き蒸し調理もできますよ

書込番号：16749262

できれば今週末に購入したいです。KD420かNE-R305か…

[ことりんこ]

もうずーっと迷っています…。
ER-KD420か、NE-R305か…。
できれば今週末に買いたいので、多くのアドバイスをいただけましたら嬉しいです。

これまで使っていたのは、１０年モノのターンテーブル式のオーブンレンジです。
たまにお菓子作りをするようになり、パン作りにも挑戦してみたいなぁと思った矢先の故障でした。

これから見込まれる用途としては、

�@解凍・あたため(常にお肉をまとめ買いし、冷凍保存しているので解凍はほぼ毎日です)
�Aケーキやパンづくり
(興味がありますが超初心者ですしホームベーカリーも持っていません。パン生地の発酵？など大変ですかね…いずれはホームベーカリーも購入したいんですが…)
�Bグラタン等の焼き物・蒸し野菜など

最近のオーブンレンジはお料理機能も豊富なようですが、今までそういう機能がついたレンジを使ったことがないので…どこまで使うかは未知数です。


石窯ドームER-KD420
パン・お菓子を売りにしているので心惹かれました。
が、レビューを読むと、期待するほどではないという意見も多く…(焼きむらができるし、そこまで温度が出ないから他と変わらないなどの意見)
また、設定できる発酵時間が短いとか、解凍・レンジ機能がイマイチであるという意見も見受けられて迷い始めました。

そこで候補に挙がった、パナソニックNE-R305
特化した部分はないけれど全体的にバランスがいいのかな？と思いました。
ただ、本体の大きさが気になります。
キッチン背面収納が奥行が４４センチなので、出っ張るのではないか？
ヒーターが露出なのも若干気になります…

パナソニックの最新のタイプは本体が随分小さくなったようですが、お値段がまだまだ高いですね…
R305と機能的にはかなり違うのでしょうか？

パナソニックは、石窯ドームのようにあちこちから温風？が出るような仕組みではないようですが、焼きむらなどはどうなのでしょうか？
パン・お菓子作りにおいて、石窯ドームとビストロとでは差が出るものでしょうか？


上位機種のER-KD520,R3500も気にはなりますが、一応予算５万円以下として考えています。
KD520と420の違いは熱風の出方くらいだと思っているのですが…
R3500のソフトダンパーは魅力的ですが、スマホ連動やレシピ数などは興味がないのでR305で十分かな？と思っています。

長くてわかりづらい文章になってしまいましたが…
いろいろと聞かせていただけたら嬉しいです。

書込番号：16640450

[my memo]

スペックと値段考慮するとその2機種に眼が行きますよね
よくわかります
ただ、なかなかオーブンレンジというものは自分の考えてる事と実際とが一致しないケースも多々あります
なので結局はどれを重点に置くかです

オーブンを均一に廻すことを重点に考えるならその2つのメーカーはやめて
日立かシャープがいいと思います
解凍機能を選択するなら東芝はやめた方がいいです
グラタンなどの焼き物を早く焼きたいならパナソニックです

R305（R304)やR3500で焼いた人のブログとか見ると
1段オーブンで焼きが均一にいってない感じなんですよね
グリル機能をなぜかオーブンで利用するからですけども

均一重視するならRE-SF10AとかMRO-LV200辺りをオススメします
特にパン作りはムラが出やすく角皿入替がなぜか普通と扱う機種もザラです
自分はそれを避けて東芝を選んだら結果アホが見るになったわけです

RE-SF10Aですが1と2は満足行くと思いますが3が微妙です
蒸し料理の部分とグラタンも焼けなくもないですがトースターには全然かてません
MRO-LV200は蒸し(焼き)料理も得意ですがあたためが重量センサータイプなのでそれを理解できればですね

ただ、自分がいってるのは細かいこだわりだと思うので
10年物のターンテーブル機種からはどれにしても大満足！！！！！！！
にはなると思われますので拘りを重点にして選んで下さい

蒸し料理　KD420≒LV200＞R305＞SF10A
グラタン（焼き物)　R305
ケーキパン作り　LV200＝SF10A＞KD420＝R305
解凍温め　R305≧SF10A＞LV200≒KD420

ER-KD420で手作りシューマイか作ったのですが
悪くはなかったですよ

書込番号：16640531

[ぼーーん]

ことりんこさん こんにちは。

私の意見としては、主要な用途が解凍・あたためであれば、日立は微妙な感じです。
解凍に関してはかなりストレス無くやってくれるみたいですが、
温めに関しては日立が重量式センサーの為に、器の重さによって温め具合にバラつきが出たり、
それを無くそうとすると器の登録や呼び出しが必要だったりと、何かと心配りや手間がかかる印象があります。
レンジ機能を第一に考えるなら。赤外線式の方が簡単に操作出来ます。
ただし、赤外線式は重量式に比べて解凍が弱いと言う特性があり、私は東芝持ちですが、解凍は本当に苦手ですね。

ケーキやパンづくりについて、特にパン作りに関しては、興味があるのであれば早々に一回作ってみて下さい。
多分、「ホームベーカリ買お！！」となるはずですｗｗ
とにかく、こねの工程が思ったより大変で、ホームベーカリーが自動で捏ねてくれる偉大さを実感出来るはずです。
焼きムラに関しても、私は東芝410Aを使っていますが、味にまで影響するほど許容出来ないレベルではなく、
それでも気になるなら一回皿を前後にひっくり返す事で解決しています。(ムラは無いにこした事は無いですが)
新機種の最上位であるLD530には、焼きムラの対策機能が搭載されていますが、現状では値段も高く、
この位の調理に基本的な重要機能を最上位にしか搭載しない差別品扱いにして出す辺りが、
ちょっと、東芝さんは危機感が足りていないのかな？と思いました。

グラタン等の焼き物・蒸し野菜などについては、パナのグリル皿はレンジの電磁波を熱に変換してくれる特殊な物なので、
ひっくり返さなくても両面焼きが出来る面白い仕組みが付いています。
蒸し物に関しては、R305はレンジ併用ですが、BS900はスチームだけの蒸し物も出来るので、
缶詰の温め、内側が金属パウチの食品の容器のままの温めや、ゆで卵も出来るんではなかったでしょうか。
ただ、BS900はまだ高いと思います。来年の夏なんか、買いどころでしょうねぇ…

以上、私が410A(420の前の機種)を持っている立場で、今、どれを買うかと聞かれたら、R305を一度試してみたい気持ちはあります。
ただ、R305が無ければKD420でもいいや位の気持ちです。

書込番号：16640988

[ことりんこ]

＞my memoさん
さっそくのお答えありがとうございます！

当初、日立も考えていたのですが重量式センサーなのがネックで候補から外れました。
ベーカリーレンジも気になったのですが…！
慣れの問題とはいえ、やはり温めは日常的に使う機能なので簡単がいいかな、と。

シャープは候補に入れていなかったのですが、均一な焼け具合を望むならおススメなのですね。
シャープは夫が乗り気でなくて…せっかく教えていただいたのにすみません。

焼きもの・解凍あたためならパナ優位、蒸し機能なら東芝優位のようですね。
やはり一長一短ですよね。
パン・製菓の性能があまりかわらないようなので、焼き・解凍重視のパナにしたい気持ちもあるのですが…

my memoさんの、10年物のターンテーブル機種からはどれにしても大満足！！！！！！！
という言葉は非常に胸に響きました。
そうですよね、もうエイッとどっちかかってしまえばいい気もするんですけど　笑



＞ぼーーんさん
お返事ありがとうございます、本当に助かります。
＞多分、「ホームベーカリ買お！！」となるはずですｗｗ
には笑ってしまいました。
やっぱりそうなりますか？ですよね　笑
全く初心者の私なので、あまり焼きむらを気にしすぎなくてもいいのかな、という気もしてきました。焼きむら以前に私自身の腕の問題が山積みでしょう…



＞お二方(それ以外の方でも)よろしければさらに教えていただきたいのですが、

KD420でも、グラタンの焼き目なども一応、つくのでしょうか？

これまで使っていたターンテーブルのレンジも解凍機能が優れているとは言えず、いつも温め機能で解凍しちゃってましたが…KD420もそれと同レベルくらいですか？

また、トーストはどうでしょう？オーブントースターを持っていないので、その点も気になります。

R305よりKD420のほうが5000円ほどやすいので、420に気持ちがなびいているのが正直なところではあるのですが、菓子・パンのできばえに差がないのなら、東芝の蒸しよりはパナの解凍・温めを重視したい気もして…。

また、パナのパンフレットを見ると背面の壁から前の脚まで422ミリとなっています。
我が家の作り付けのキッチン背面カウンターは44�pしか奥行がなくて(本当は４５�pあるのですが窓枠が１�p出ています)、パナに関してはそれが一番心配です…。購入して、置けなかったら大問題です…。


またしても長々すみません。よろしければ教えていただきたいです。

書込番号：16641230

[ぼーーん]

私はKD410Aでの事を述べると断っておきますが…(1個前なのでそんなに変わらないと思います)

＞KD420でも、グラタンの焼き目なども一応、つくのでしょうか？

パナの方が焼き色はつきやすいと思いますが、これでも問題なく付きますよ。

＞また、トーストはどうでしょう？

品質面でも最善策はトースターを買う事です。私はトースターを必要な時だけ出して終わったらしまうようにしています。
慣れればたいした手間ではないですよ。
次点では、R305の3分台、裏返し必要無しはレンジの中ではダントツに使い易いと思います。

置き場所に関して言えば、両方とも後ろに着けられますから、前足がかかれば頭がはみ出していても良いのであれば、
使用上は問題ないです。
私も前がはみ出して置いています。1年以上使った感じでは、特段不便もないです。

書込番号：16641269

[my memo]

パン作りは基本がかなり大事で
ネットだけだとやり方が幾らでもあるので
どれ正解嘘なのか分かりません

そこで、HBを買うと「材料を入れるだけでほぼ簡単に焼ける」
「パン生地を適度に膨らませて作ってくれる」のが容易にできます
大手（パナ、タイガー、象印等）を買うとレシピブックが充実してますので
初心者〜プロユーザーまで利用でき
最短の早焼きで2時間でつくれます

東芝でパンを焼いてみたいという事ですが
ぼーーんさんがいってる様に自分も焼きムラの問題はありますが味は悪くなかったと思います
問題がそのムラなんですが・・・
そこでスゴクいい情報です
先日HBのKBC-A100という機種を購入したのですが
このHBは東芝のオーブンで焼いたのとまるで同じ焼き味になります！！！！！！！！！！！

HBは焼き性能が最近まで弱い機種が多くオーブンで焼いた方が旨いじゃん
となってたんですがこのKBC-A100は焼きが
オーブンと殆ど同じ仕様になっていて皮は薄くパリッと
パン自体は遠赤のきいたハイエンドなパンが食べれます、新機種がでたのでこの機種はお買い得にかえます
これと材料揃えても1万円超えるくらいなので
いいオーブンで焼くとこんなパンが食べれるという目安にいいと思います

レンジとあんまり関係ないですね・・・

書込番号：16644102

[ことりんこ]

お礼が大変遅くなってしまいました。
お答えいただいたお二方、すみませんでした…
お二方のお答えは、購入前にきちんと読ませていただいておりました。

最後の最後まで悩みましたが、パナソニックのＲ−３０５を購入しました。
パンやケーキを焼くというのは、私にとってはまだまだ日常のことではないので…
普段のお料理での使い勝手を優先しようと思いました。

今までのターンテーブル式レンジに比べるとあたため・解凍も高性能で(オーブンはまだ使っていないのですが…)
ごはんを温めたときに、お茶碗が熱くないことに驚きました。今のレンジでは当たり前なんでしょうけど　笑

ホームベーカリーについての情報もありがとうございます。
購入したいなぁと思っているので、助かります。

お二方、本当にありがとうございました！
またなにかのときにはよろしくお願いいたします。

書込番号：16675965

焼きムラについて

[かーつたろー]

現在、下の３機種で迷っています。

ヘルシーシェフ MRO-LV200
3つ星 ビストロ NE-R305
石窯ドーム ER-KD420

私は主にケーキを焼きたいので、焼きムラがとても気になります。
この３機種の中で一番焼きムラが少ないのはどれだと思われますか？
また、この機種以外に価格帯が近く、焼きムラの少ないオススメの機種があればぜひ教えてください！
お願いします。

書込番号：16271918　スマートフォンサイトからの書き込み

[my memo]

こんにちは
ケーキというと1段でしょうか
その中でNE-R305は露出したヒーターをオーブンで利用するので
あまりいいとはいえません

ER-KD420は実は今日購入して2日以内に届くので使ってみます
MRO-LV200はレンジが重量センサーなので
オーブン以前にレンジの自動がやや変ります

オーブン皿広めでつかいやすいです
新機種も出るようですが
LV200を買うならLV300のが性能がグンとあがります
ただ付属のテーブルプレートをオーブン利用する際外す、
レンジの際は再度取り付けるという2度手間があります

あとの機種ではRE-S31Fもあります
これは焼きムラ少なく安価でケーキも予熱なしでやけます
火力もMRO-LV200と同等くらいにあってレンジも赤外線センサー＋蒸気センサーで性能はいいです

RE-S31Fの同機種は持ってますので
ER-KD420との違いはオーブン届いてから比べますので
待ってもらえるならここへ書きます

書込番号：16272018

[かーつたろー]

my memoさん
こんにちは

返信ありがとうございます！
こんなに早く返信していただけるなんてびっくりしました

ER-KD420との比較、ぜひ待たせていただきますので
どうかよろしくお願いします！

書込番号：16272044　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぼーーん]

かーつたろーさん こんにちは。

KD420の先代の、KD410A持ちの者です。
本日ロールパンを焼いてみました。
上下で16個、1段2×4で、普段は焼き上がりを均一にする為に皿をひっくり返すのですが、
今回は検証の為に位置を固定したまま焼きました。

結果は、前のほうが若干焼き色がきつく付きます。
これは、以前から言われている事なのですが、東芝のオーブンは前が良く焼けるような感じでした。
ただし、焼き色の濃い薄いはあるものの、
食べてみてどちらかがまずいと言うほど焼け具合が変わるものではありませんでした。

参考まで。

書込番号：16275782

[ぼーーん]

あ、あと、予想では、上下の焼き具合の方が差が出るかと思っていましたが、
それはあまり無かったのが意外でした。

私の場合、軽めに焼いて最後の仕上げの前に、前後をひっくり返すだけで均一に焼けそうな感じです。

書込番号：16275796

[my memo]

あまりやってないですが
RE-S31F、ER-KD420の違いです
○予熱は格段に早いです、予熱終了時間を1分前からカウントしてくれます
○天板が薄く、コーティングされてるので直接物を置けます
　下火強いですがこれは何か敷けば調節できますし強い分には問題ないと思います

シュー生地2段、ロールパン2段行ないましたが
際立ったムラという部分はなかった感じです
また、オーブンの温度や時間を動作中変えれます
液晶がでかく見やすい上光るので遠くからでも把握できます
値段なりに違いは当然ある感じです

ただ、注意してほしいのは100Vのオーブンの為
特に2段は温度が急激に落ちます
お菓子は問題ないのですがパンなんか初期温度が低いのはかなり致命的ですね

ロールパンは200℃予熱とありますが
250℃〜270℃くらいに予熱をすればもっときれいに焼けそうな感じです
一応230℃予熱で15分で焼けたのですが
2段でも13〜14分くらいで焼けるのが理想と思いますので

手前と奥のムラに関してですが
確かにパンで起き易いと思いますが上にある様にパンは結構鬼門な部分があるので
温度を上げるだけ上げて焼成する→ある程度経ったら温度をやや下げる
これをすれば手前と奥にムラはできないと思います、RE-S31Fでもそうでしたし
電気オーブンは奥で温度管理されてるので
手前がやや火力が上がるのは良くある事で、予熱段階で上げる→ある程度で温度を切り替える事で
一定の温度で焼く事ができます、結果ムラはなくなると思います（まだやってないですが）

パンはそういう訳でもう2,3回実験しないとですが
お菓子はシュー生地2段でムラは0といっていい位でした
ケーキも問題ないと思います

書込番号：16277822

[ぼーーん]

>my memoさん
ご購入おめでとうございます。

なるほど、皿を入れる時に温度も下がりますから、予熱を高めにすると良さそうですね。
今度は私もそうしてやって見ようと思います。

それと、ER-KD420は天板が庫内に干渉して庫内の塗装が剥がれると言う話を聞きますが、実際どうでしょうか？
KD410Aは結構ラフに出し入れしても引っかかる事も無くつるっと出来るので疑問でした。

書込番号：16277865

[my memo]

ガジャガジャとひっかかりそうな感触はあります
ただ、自分以外使わないので
あまり問題とはしてません

改善の余地はありますね
とはいえ温度の上がり方や蒸気2種類選択（過熱水蒸気、ハイブリッド)
これだけでも他の機種は敵いませんので
現状では最もベターな機種と思います

あとRE-S31Fはオーブン外への発熱が半端なく多いので
それに比べると全然ですね
RE-S31Fの場合かなりガンバって200℃とかにする感じですが
排気の1回り違うバイクみたいにあっさり加速するのが
最上位機種なんだなぁと痛感しました・・・値段もそう変わらないですので
オーブン重視なら絶対KD420の方がいいです

書込番号：16277952

[ぼーーん]

レスありがとうございます。
勉強になる事が多いです。

＞ガジャガジャとひっかかりそうな感触はあります

やはりあるのですね。

＞あとRE-S31Fはオーブン外への発熱が半端なく多いので
＞それに比べると全然ですね

そうなんですか…私のでもオーブンする時は上面は7〜90度まで到達するので、
それよりすごいと確かに20センチとか空けなくてはならないなとは思います。

＞RE-S31Fの場合かなりガンバって200℃とかにする感じですが
＞排気の1回り違うバイクみたいにあっさり加速するのが…

本当にそうですよね。
私が買い換えて今のレンジに感動した一つです。本当に予熱は早いと思います。
最初の時なんか、「え？もう？？まだ下準備終わってないし＞＜｣てなりましたｗ
あと、ご飯の冷凍からのダイレクト暖めの完成度がすばらしかったですね。

ただ、最後に一つ、東芝はスペック番長な感じがあります。
特に、オーブンの温度は設定温度との乖離が大きい機体が多いみたいなので、その点は注意が必要です。

書込番号：16278115

[かーつたろー]

my memoさん、ぼーーんさん
こんにちは
いろんな詳しい情報ありがとうございました！
おかげさまで ER-KD420を買うと決めることができました！
何色にしようか…(・・;)

書込番号：16278208　スマートフォンサイトからの書き込み

[イエローピーコック2]

いい買い物おめでとうございます。
私は6月初旬に購入し、ロールパンを焼きましたが、
まんべんなく焼き色がつきますよ。

書込番号：16283068　スマートフォンサイトからの書き込み

[my memo]

230℃予熱15〜16分　4つぐらい焼き色強い（天板上段手前はいずれもそうでした）	270℃予熱4分240℃11分　1つ2つ強いけどまぁ同じ感	2段190℃予熱180℃28分　お菓子においては問題ないです	予熱300℃14分　天板予熱するの忘れてましたが短時間で焼けます

今更・・気付いたのですが
下火はものすごっっっっく大事ですね
パンピザKD420でやいて滅茶苦茶痛感しました

RE-S31E(F)にガラス製のクッキングシートでパン焼いてたのですが
火力はもちろん極薄天板＋天板直置
これが100Vのオーブンと言えない位焼き上がりよくしてくれます
ガスオーブンも持ってますが同等ぐらいじゃないですかね

RE-S31Fにおいても天板に直接置けば
火力でも困らなかったんだろうかなと今更気付きましたが
あの機種は予熱がやや遅いというのもあります

前回230℃予熱で15〜16分でパンを焼いた話をしましたが
温度管理は奥でされてる為、手前にムラが云々という事で

270℃予熱4分240℃予熱11分でやきました
思ってた通りムラは相当なくなりました
270℃予熱→250℃でやると
13〜14分で焼けそうな感じです
いずれも1段6個×2の2段で
1段の場合は250℃予熱230℃〜240℃程度でOKな感じです

シュー生地は
2段予熱190℃180℃28分で目に見えるムラは0でした
これも量が少ないですが増やしても問題ないと思います

ピザ予熱300℃上段14分焼きました同様にムラはなかったです
天板入れ忘れてアッと思いましたが
下もこんがり火が通ってジャンと焼けました
ソフト生地なのでむしろよかったです

パンやピザは石窯はいいです
ロールパンなんかも食べると焼き色付いてるだけじゃなく
ジャンと焼けてる味になっているというか
膨らみもいいです

書込番号：16284706

[my memo]

小麦粉250g、ちょっと多すぎかも、横にくっつくし風の通り道を減らすので余裕が必要	オーブン通りに並列　右奥がやや白い、何個か右側面が全体的に薄い感じ	魚は冷凍、ホイルは野菜が470g豚50g下味されてます	300℃予熱上段20分ハイブリッド、焼き色もついてOK

1段11個（温度計のスペースを空けて実質12個)下段で焼きました
今回は右側面の焼き色がつくのが遅かったです
また、右奥1個がやや白かったですが手前が
ガンガンに焼けてるので取り出しました
250℃予熱3分240℃で8分
やはりパンの場合は予熱270℃辺りにしておいて
230℃とか220℃にする方がいいのかなと思います
じゃないと手前の温度が上がりすぎて、逆に奥の焼き色が薄くなります
数回やって似た結果出ましたので

あと・・・目一杯並列させるなら
サイド熱風の機種を買えって事なんでしょうか？1段12個だときついのかなとおもいます
入れ替えすればいいという話もありますが温度下げますんで余りやりたくないのですが・・・

おかず系もやってみました
よく食べるノルウェー鯖、豚バラと野菜のオーブン焼きです
300℃予熱で上段に入れて20分ハイブリッドで焼きました
オーブン温度計を庫内真ん中に置いて温度の変化を見たのですが
230℃〜は上がってないですね、焼き具合は問題ありませんが
300℃はどこで起きてるのかは疑問では有ります
物を置いてない中心部に温度計を置いて計測した訳ですから

ハイブリッドと過熱水蒸気両方で魚も焼きましたが
過熱水蒸気の方が脂は落ちます、ハイブリッドのが良いかも

書込番号：16292752

[かーつたろー]

すいません
キャビネット上の注意書きラベルは剥がすべきですか？

書込番号：16294811　スマートフォンサイトからの書き込み

[my memo]

それは剥さないとボタン押せないと思います
キャビネットの注意書きって何でしたっけ？

脱臭は忘れず行なって下さい

書込番号：16294974

[かーつたろー]

本体の上部に貼ってあるシールの事です

ありがとうございます！
防臭、行いました！

書込番号：16295113　スマートフォンサイトからの書き込み

[my memo]

上段210℃予熱15分　1個黒い	上段250℃予熱1分、220℃13分　同じ所がやはりクロ	上段250℃予熱過熱水蒸気8分、240℃オーブン15分　小さめのカンパーニュ

後ろの風穴をみた感じ
1段は下段じゃなくパンは上段を利用する方がいいと思いました
でも、やはり1箇所黒くなるんですよね
下段みたいにムラはないですが真ん中手前の部分が・・・

焼きムラチェッカーでロールパンや柔らかいパンばかり作るのもウンザリしてきたので（＾＾；
カンパーニュもやってみました、小麦粉150gで1個分で小さめです
真ん中へ置いてこれはムラは有りませんでした、となると真ん中の手前だけ特別火力がかかっちゃう訳ですね
うーんどうするべきか

カンパーニュ（フランスパン系）ですが
これはかなりいいです、RE-S31Fと比べると同じ材料でも甘みというか
粉の旨みが引き出される感じ。ちゃんと石窯で焼いてるというのか
同じ温度付近でもただ焼き色つけてるだけなのと
ジャジャンと香ばしく焼き上げた差というか
砂糖を使ってないけど・・・食べやすく甘いですね、パン屋のパンという感じで焼けます
もちろん柔らかいパンも美味しいですが
硬めのパンを焼く際にも違いが実感できます
カンパーニュは生地作る時間長くてメンドクサイと食べる前までは思ってたのも
食べるとまた作ろうという気になるくらい差はあります

書込番号：16299791

[my memo]

しゅうまい30個　蒸し16分　これはほぼ完璧に蒸せます、蒸し機能は凄いいいです	牛すね肉（スジとロースの中間くらいの固めの肉）も焼けるか試しました	煮込んで使う部位みたいですがフライパンで焼くのと違いどこも硬くならず火が通ります

ER-KD420、ER-KD520についてるせいろ蒸し機能で
手作り点心を30個作りました、載せる網に詰めるだけ詰めて蒸しましたが
満遍なく蒸せました
開始と同時に中が曇り100℃ぐらいの温度で多量の水蒸気が出ます
16分で水タンクの7割強がなくなり蒸し器で蒸すのと食べた感じ変わりはありません
時間を見なくていい分楽ですね
片付けも拭くのみでなかなかの機能と思います
蒸すのは器具を出すのが面倒なのでオーブンレンジで行なうのはありです

レシピ見てるとステーキも焼ける（過熱水蒸気250℃)と書いてたので
ステーキも焼いてみました
過熱水蒸気300℃予熱15〜16分で焼きましたが
焼き色はちゃんとつきますしグリル機能と違い
中まで丁寧に火がとおります
硬い部位の部分でしたが普通においしくたべれました
電気オーブンでステーキというとうまく焼けないイメージがありましたが
問題なかったです、水蒸気というのがミソですね

書込番号：16299848

[my memo]

再レビュー書いたのですが
やはりムラは多いです、 かーつたろーさんには申し訳ない返事をしました
というか最初はこんなもんだろうと気にしなかったわけですが
高価な電化製品を買ったという欲求を満たしたからか何を血迷ったか

東芝は焼きムラ0保証でも付けて
ムラがもし当社で見てある場合は新品交換対応ぐらいに
キャッチコピー打たないともう不買とまではいわないですが
信用しません

350℃、水蒸気焼成は300℃焼成→実際は280℃〜300℃、水蒸気焼成は〜230℃
上下左右ムラなく2段焼けて角皿入替不要→どこがやねん！
8つ目センサーで自動もバッチリ→全解凍自動おそっ！

スペック番長と書き込みされるのも何か頷けてきました・・・
インターフェースがいいからって肝心の性能部分を曇らせてはいけませんよね
化粧が剥れた女性を見るかのような現在の印象になりました

KD420を使って色々こうやればいいというのが分ったので
それを踏まえRE-S31Eを改めて利用をしている現在です

書込番号：16348463

[my memo]

結局・・店と相談して返品しました
自分の思う返品の基準を上回ったからですが
メーカーへいくつか資料も送りましたが写真では判らんとかいわれてしまいました
判らんってなんやねんと思いましたがここに載せてる写真以上に酷い奴を選んで送ったんですがね・・・
500シリーズは400シリーズより熱風出口の数とファンが大きいから分かりませんが
400シリーズは全然ダメです。なんで手前が焦げ焦げになるのかと・・・

自分はキャッチコピーを凄く信用します
軽々しく天板入れ替え不要なんて絶対公式に乗せないで欲しいです
返品にならなかったら生活センターにメーカーへ送った資料をそのまま提出しようと思いました
なんかスッキリしない応対をされてムッとしましたが
キャッチコピー通りにやれないならそれは法に反してるのもいい所です

しかしこれでKD520を購入をして
400シリーズとの違いを見せ付けたい考えもあるのが複雑な所です
トルネードエンジンモデルじゃないとうまく焼けませんぐらいメーカーもいえば納得するんですがね

書込番号：16354863

[my memo]

KD520ってムラのないオーブンってのがウリで販売してなかったですかね	200℃13分強、ちなみに手前は焼けすぎくらい焼いてます、なのに・・・	右側面から、上からの写真とを比べると判り易いですが真っ白！

520買いました
・・・・・・・・
・・・・・・・・・焼きムラありまくりです

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000000860/SortID=15508575/
この人もあげてますが全く同じ感想です
手前（扉の方向面）が焦げるけど後は白焼です
それと左と右が焼き色が違います

食べるのに影響があるかどうかですが
一番手前のパンの下側を見ると判りますがガンガンに硬くなる位に焼いてます
でも白い部分が多いという・・・・ォリャ(/゜Д゜)/┻┻

ABCクッキングスタジオ公認の焼きムラの件といい
マジいい加減にしてくれよ、と東芝で思いました
どうなってるんだあああああああああ
と

書込番号：16436944

[my memo]

東芝でテストした資料　左2つはKD520（つまりKD420)右はLD530	東芝でテストした上位と下位機種の違い下位は温度足りてないのか全然ですね	新製品ではこの表記は削除されてます	レンジのカタログP3より　300〜500シリーズをABCで利用したアンケート

ER-LD530とER-KD520（ER-KD420)の違いの資料みたいです
これはカタログにはのってません
パンとロールケーキを焼いたテストです

見た感じER-LD530は公式にある画像とはかけ離れてるような気が・・・・しなくもないような
ハニーオートミールブレッドだそうです、写真の撮り方がわるいんでしょうかね

上位機種と下位機種では焼き上がりがやはり違うみたいです
下位機種は使った事ないんで分かりませんけどね

これまで掲載されてた上位機種の画像（イメージ）が3つ目で
それに関連した修正（？）の新モデル機種の紹介が画像4です

KD420とKD520はもうやっぱりなぁと感想しかうけませんでしたが
LD530ではどうなってるのでしょうか
LD530で焼きたいですが・・・・どなたかが写真をあげてもらえれば

書込番号：16675253