OLYMPUS PEN Lite E-PL3 レンズキット のクチコミ掲示板

14-54II

[lulunick]

EVFで，fourthirdsのレンズ14-54IIと，3535macroを常用すると思います．
デザインと液晶のチルトではE-PL3なんですが，
フラッシュ（使用頻度は低いのですが）と本体とレンズの大きさの比ではE-P3でしょうか．

14-54IIをE-PL3につけていらっしゃるかた，バランスはどうでしょうか？教えていただければありがたいです．

書込番号：13484365

[じじかめ]

使ってませんが、Ｅ-ＰＬ3のチルト液晶と4.1コマ／秒の連写は魅力ですね。
液晶のサイズが16：9なのは残念ですが・・・

書込番号：13486036

[lulunick]

機能的にはE-PL3のほうがいいのですが，fourthirds用レンズを汎用すると思いますので，カメラとのバランス（持ちやすさ，シャッターがきりやすいか）が心配です．VF-2をつけてXZ-1を使用していますが．カメラが小さすぎで写しにくいのと，マニュアル操作がしづらく，XZ-1から，EP3もしくはEPL3に買い換えようと考えています．近くに置いてある店が無く，使用経験のある方教えてください．

書込番号：13486448

[Meleagris]

E-PL3とXZ-1は、ボディ部では縦横はほぼ同じ大きさで奥行きが5mmくらいEPL-3のほうが大きい程度の差だったように思います。小さいという意味では大差ないような気がします。
それにホイールの配置なんかも似ているのでZx-１からE-PL3への乗り換えというのは操作性という意味でもあまり向上しないと思います。

E-P3のほうは持っていないのでわかりませんけど
私としては、E-PL3はフォーサーズのレンズを付けると重量バランスが良くないうえにグリップしにくい形状で使いやすくはないと思います。むしろ、親指を置く位置が狭くなっている分E-PL3のほうがXZ-1より持ちにくいかも。

書込番号：13494257

[lulunick]

ありがとうござうます．実際に購入するさいに店で，アダプターをつけてレンズをつけて構えてみないとわからないですね．ネットで購入と考えていたのですが・・・時間を見つけていってみます．

書込番号：13494278

[おりじ]

lulunicさん、こんばんは。

ＺＤ１４−５４旧タイプのレンズで試してみました。

これまでＥ−Ｐ１にパナソニックのフォーサーズ用高倍率ズーム１４−１５０はよくつけていましたが、これはレンズにカメラがついている感じですごく安定していました。

Ｅ−ＰＬ３はＥ−Ｐ１よりさらに小さくＺＤ１４−５４はＥ−Ｐ１につけるより気持ち持ちにくいと感じました。

ただこの場合もレンズを持って撮影するので私ならバランス的に問題はありません。

外見は画像で確認ください。

Ｅ−Ｐ１につけているほうがかっこよく感じました。

書込番号：13496235

[OM1ユーザー]

パナライカ14-150mm使用

私はE-P3にパナライカの14-150mmを時々付けて撮っていますが、特に撮影しにくいという感じはありません。
左手でレンズを持って撮影するのでむしろ安定している様に思います。
AFもE-P1の時よりも随分速くなりましたのと、何よりも付属のキットレンズよりも写りがいいのが魅力です。
更にE-P3はタッチパネルが使えるのでお薦めです。
私の場合はタッチパネルでフォーカスポイントの指示に使っていますが、物凄く構図決めがやり易くなり大変重宝しています。

書込番号：13498085

[lulunick]

おじり様．OM1ユーザ様ご意見ありがとうございます．
EPL3ではサイズが小さいきがしますが，小さな花なんかを3535macroで撮影することが多いのですが，その際は液晶が動かせるのは楽です．購入する際に，レンズを持って行って試したいと考えています．でも手の大きさとか考えると，XZ-1 が使いにくい私ですから，おそらくEP3になりそうです．

書込番号：13498877

[おりじ]

lulunicさん、こんばんは。

Ｅ−ＰＬ３はちょっと小さすぎて、今まで使っていたＥ−Ｐ１に比べ操作性が劣ります。
ちょっと後悔していますが、ＸＺ−１の大きさで一眼を望んだのでやむを得ません。

lulunicさんはfourthirdsのレンズを使われるとのことなので、Ｅ−ＰＬ３ほど小さくなくてもよろしいかと思われます。Ｅ−Ｐ３をお勧めします。

EVFをお使いなので可動式の液晶はなくてもよろしいのでは。

Ｅ−Ｐ３は秋葉原の発表会のときに試しましたが、タッチパネルは便利でした。

それからパナライカの１４−１５０をつけると撮れる画が違います。
その後、同じパナソニックのマイクロフォーサーズレンズ１４−１４０を買ったのですが、撮れる画に感動がありません。あまり使わなくなってしまいました。

でもパナライカの１４−１５０をつけるのでは、小さいカメラのメリットが損なわれますね。

書込番号：13504129

[テレマークファン]

ganrefで見かけたのですが、E-PL3で、大きめのレンズを付ける場合には、液晶を、手前に引き出して、指を挟むようにして持つと持ちやすく感じました。こんな感じです。
http://ganref.jp/m/daitoshii/reviews_and_diaries/review_photo/2504/18949
私も試してみたところ動画でも安定してます。

14-54でもどうですかね？

書込番号：13504344

[lulunick]

ご意見ありがとうございました．先日やっと実物を手にしました．小さな花をみやけるようにして空を背景（olympus　blue）にとることがよくあるのですが，そのためにはバリアブル　アングル液晶は有効ですが．操作性は当然ですが，EP3でした．EP3にすることにしました．ありがとうございました．

書込番号：13529676

[おりじ]

lulunicさん今晩は。

Ｅ−Ｐ３に決まりですね。購入決定おめでとうございます。

先日オリンパスプラザ東京に寄り、Ｅ−Ｐ３を触ってきたのですが、タッチパネルが便利です。タッチしたところにピントが合ってシャッターが切れる機能はもちろんですが、ＭＦで触ったところに緑の枠が移動してパネル右下の拡大の拡大ボタンを押すと拡大画面になります。
（このような機能はありますかと聞いたところ、教えてくれました。）

それでピントを合わせてシャッターを押すことができました。
３５３５マクロにばっちりですね。

この機能があると知っていたらＥ−ＰＬ３ではなくてＥ−Ｐ３ｗｏ選んでいたかもしれません。

書込番号：13530173

残念ながら出ました。コンニャクが！E-PL3 お前もか！

[自己満足プラスα]

今日、ショップで見てみたら動画でコンニャクが出ました。

E-PL3お前もか！

オリンパスから、しばらく遠のきそうです。

書込番号：13475490

[ようこそここへ]

そんじゃ、”すっごいケチ臭く”　ておまけに　”とてもしつこい”　ヒトがもう１人ココ通りますよ。　ハイごめんなすって。


コンニャク現象とはなんなのか？

まだピンときてないそこのあなたにこの拾った動画をプレゼントします。（拾い物をプレゼントｗ）

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JuPcJrJMUjQ&gl=CA

これは　E-P3　だそうで。
そして今までの情報を総合すると、E-PL3　でも同じだそうで。

―――――――

見てのとおり、この動画はコンニャクを再現するためにわざとカメラを振ってる。
手ブレ補正のオンオフは不明。

それにしてもコレはヒドイわ。

一回一回の振りに対して、あまりにもリニアにコンニャクが出すぎる。抑制されてる気配が全くない。
要するに、メーカーのほうでは対策を一切施してないんだろう。

ということは、ユーザー任せ、被写体任せ、撮影シーン任せでいくらでもコンニャクが出ちゃうわけだ。

対策としては、こんなPENちゃんでも動画をチョイ撮りするたびに大げさに三脚使って固定するか、
手持ちの場合でも手ブレ補正切っておおいに手ブレさせろ、って？　もしくはカメラは一切動かさずに置いて撮るか直立不動で撮影しろって？

うわーい、すんごい技術発展だなー、なんて便利で使いやすい、ユーザーフレンドリーなカメラなんだろー

―――――――

これだけカンタンに出るコンニャクをメーカーが発売前に把握できてないわけがない。

それでも見ざる言わざる聞かざるで実態を糊塗して対策入れずにE-P3を発売し、ハードの問題だからファームなどで後追い対策できないことがわかってるのに、さらに後発機であるE-PL3まで対策なしで発売してきてるわけだ。

バレないわけ無いだろ？　もめないわけ無いだろ？　これだけカンタンに大きく出るコンニャクが。

率直に言って、それさえも予測できない担当責任者と、その上の人間の態度は異様だよ。

消費者だけでなく、カスタマーサービスの最前線で苦情質問を受け付けてる社内スタッフや、一生懸命シェアアップしようと努力してる営業、そしてそれに協力してる小売店の連中に申し訳ないと思わんのかね？

我々としては、せっかくこういった発言の場が用意されてるんだから、今こそキッチリと言っとくべきだと思うね。

そしたらあとあと言わなくていいじゃん・笑

書込番号：13505257

[物体X]

私もこの機種気になっていたので

コンニャク現象はCMOSまたはMOSセンサーのローリングシャッターによる歪み現象です。
センサー上から下に読み込んで行く時間差が歪みを生み出しています。

CCDセンサーは一気に読み込むグローバルシャッターなのでコンニャク現象はありません。
その代わりにCCDセンサーには強い光に反応するスミア現象が有りますので(^_^;A

デジイチで動画撮影が出来るようになってその被写界深度を利用したボケを活かした魅力的な動画撮影が出来るようになりました。しかしその一方でセンサーサイズが大きいが為の読み込み速度の低下がコンニャク現象を目立たせるようになってこのようなクチコミが増えてきましたね。

小さいコンデジのCMOSセンサーならともかく業務用ビデオカメラよりも大きいセンサーサイズのデジイチ（ミラーレスも含む）ではまだ技術的に克服するのは難しい感じみたいです。


高速にパンさせた時だけではなく高速で動くものを撮影した時にも同様の歪みは発生します。
最新のα77でも走ってるトラックの荷台が斜めに歪んでますよ。

そのうちにグローバルシャッターのCMOSセンサーが出てくると思いますが、それまでは使い方を考えて撮影するのが良いかと思います。

ニコンのミラーレス機は動画に強いCCDセンサーの噂があるのでコンニャク現象が無いかもです。
（スミアを薄くする技術が有るにはあるので）

PL3から1080iのフルHDになったのでPL2の720PハーフHDよりも目立つようになったようですね。
ソニーのようにセンサーの読み込み速度を上げていればコンニャク現象も少なめですがMOSセンサーは対策が劣るようです。マイクロ4/3よりもセンサーが大きいのに流石はソニーです。
縦横センサー？のカチカチ音は気になりますが(^_^;A
（拾ってきたというE-P3の動画もカチカチ音してますね。しないのはGF系だけぽい？）

PL3も手ブレ補正を切ればかなり抑えられるみたいなのでそれも手ですが、パナGFシリーズよりもPENシリーズは目立ちますね。パナのビデオカメラを作ってきた動画技術はソニー同様高いという事だと思います。
センサーが対応していなかったニコンのD90も酷かったです。ちなみにサムスンNXシリーズもPENと近いかな…

多分今回から動画がAVCHDになってるのも原因？
アートフィルターが動画時にも使えると有りますが「AVCHD時はフレームレートが2fpsになります」とあるので以前よりも圧縮処理がかなり重いのでしょうね。フルHDでも2コマ／秒では使う気にならないです。
AVCHDに参戦してきたオリンパスには敬意を賞しますが…


通常は速い動きの撮影時には60コマ／秒で撮影すると歪みや動きのパラパラ感は軽減します。GH2やNEX-5N等では装備されてたりします。カタログに1920×1080i/60pや60iと書いてあるのがそうです。
機種によってはカタログには60iとあってもセンサー出力が30コマだったりするのでだまされないようにしてください。カッコして小さく注釈してたりします(笑)

パナの業務用では24コマ／秒撮影でもセンサー出力60コマになっていて歪みを軽減しています。
関係ないですが私は映画と同じ24コマ／秒が好きです。

手ブレ補正のレンズを使えばというのもありますが、これもセンサーサイズが邪魔をしたりします。
AVwatchのテストでもNEX-5Dで歩きながらでは逆に手ブレ補正が補正しきれずにコンニャク現象を引き起こしてましたね。適材適所というか使い方次第ではないかと。

α55/33ではセンサーシフトの手ブレ補正がオーバーヒートを起こして夏場は３分で撮影不能？になるので
α77/65では昔ながらの電子式に変えてきたようですね。

電子式は画角が狭くなるのと画質が落ちるので廃れていった技術ですが最近は技術の進歩とレンズ補正式との併用で
また注目されてきましたね。
動画時はワイド画面になるのでセンサー枠が少し余ってるのを利用した良い手だと思います。

ただAPS-Cサイズで1.5倍換算が1.8倍になって2倍のマイクロ4/3に近くなります。
えーと、50mmのレンズが1.5倍の75mmではなく90mmにということです。（換算で）
あとパナのGH2は他機種より少し大きなセンサー使って動画時の画角変化抑えてますね。


最近はPCのソフトで手ブレ補正機能やコンニャク現象を抑えるプラグインも出てきてるので万能ではないですが試してみるのも良いかもです。

センサーの小さなビデオカメラでは撮影出来ない表現がレンズ交換によって出来るのがデジイチ動画の魅力です。
決してオマケ等ではないと思いますよ。素晴らしい作品がいっぱいネットに有るじゃないですか！
使う使わないは買った人の自由なので押し付けるつもりは無いです。

どんな道具でも使いこなさなければ意味が有りません。ビデオカメラの感覚では失敗する可能性が高いのでじっくり構えて撮影する事をお勧めします。（ポーズじゃないですよ）
例えば映画撮影で使う手ブレ防止のステディカムも買っていきなり誰でも使える訳ではないです。調整と練習が必要なのは同じです。（メーカーの対応にももちろん期待します）

ビデオで記録を撮るのかデジイチで作品を撮るのか…

スレ主様長くなってスイマセン

書込番号：13505377

[ようこそここへ]

お？　詳しいヒトが出てきたね。

結構なこってす。オリンパスの動画系のスレッドでもさ、こういうレベルでいろいろと教えてくれて、そしてちゃんと語れるヒトが出てこなくちゃ困るんだよ。

これでようやくオリンパスの板でも動画に関する話がしやすくなってきたってわけだ。

あなたの努力はムダじゃなかったよ、スレ主さん。

今までのスレ主さんに対する反論見てても、カメラは静止画が撮れればいいんです、動画はオマケ、動画は使わない、
一眼動画ってナニそれ？オイシイの？？ってレベルだモン。挙句のはてに個人攻撃。。。

要するに、一眼動画やそれを求めるヒト達を蔑むばかりで、色々と自分なりに考えたり、調べたり、そして撮ったりした結果の発言ではなく、単なる食わず嫌いの発言ばかりってことでしょ。

個人の意見としては、ああ、そういうヒト達もいるんだな、って微笑ましく拝読させてもらってるけど・・・そんなの、どう扱ってあげればいいのかわからないよ。

こと動画に関して言えば、ソニパナ、そしてキヤノンの動画系の話題が出てくるスレッドと比べると、ユーザーの意識に１０年の隔たりがあるからね、ココは。

アッチのほうでちゃんと発言できるヒト達、それにビデオ板なんかの常連さんにも、是非コッチにもどんどん参加して欲しい。

――――――――

あのね、コレは予言しておくけれども、もし、PENが競合機に勝てずにシェアがつまずき、競争の中で衰退するきっかけがあるとすれば、それは他社と比べての動画機能の遅れだと思う。

一眼動画、しかも技術発展によって誰でもカンタンにシネマライクな雰囲気のあるそれをチョイ撮りすることができるソレは、今後どんどんトレンドになっていく。

もうこれからは、静止画専用+オマケ動画、ではなく、静止画+動画兼用機でなければ生き残れないと思うね。

その上で、静止画に強いだの動画に強いだのって個性を出せばいいのさ。

オレはね、ソニパナやキヤノンではなく、オリンパスの絵作りでそれら３社にひけをとらないレベルの一眼動画が撮れる機種が欲しいんだよ。

秀でろとは言わない。同等になれ。

書込番号：13505429

[宙二郎]

> 結論は今はまだ動画はビデオカメラで。。。が正解みたいですね。笑

人によっては「E-PL3を買うな」と聞こえる。


メーカは「充実の"基本性能"」として謳っている。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/epl3/feature/index5.html

人によっては買ってしまうだろう。

書込番号：13506731

[宙二郎]

物体Xさんの投稿が気になりレスします。

ローリングシャッターの原理からすれば、静止画でも同様と考えられますがどうですか？

銀塩時代も、フォーカルプレーンで、横走りシャッターや縦走りシャッターの特性で、シャッターの動く軸方向に動く物は像が歪むと聞いた事があります。

書込番号：13506844

[キングコアラ]

>宙二郎さん

静止画の場合はメカニカルシャッターが使われるので大丈夫です。
カシャっと鳴りますよね。
動画の場合はシャッターを開けっ放しで撮影しなければならないので、撮像素子自体のシャッター機能、つまりローリングシャッターを使うのです。

書込番号：13506969

[glossy]

私は、このカメラに期待しています。
と言うのも、このカメラが実質オリンパスのお家芸である水中カメラの中心となる機種だからです。
水中では通常どちらかのカメラを選んで持ち込むため、ある程度割り切らなければなりません。
しかし、時にはこの写真の（タコなど）が動いて撮影出来てたらどんなにすばらしいかと思うこともあります。動物の色が変化する場面なども撮りたいのです。
まあ、コンニャクは撮りかたである程度予防できそうです。それを承知の上で、このカメラには水中で使うためのアドバンテージがありそうなので、次期が来たら購入することになりそうです。

書込番号：13507039

[宙二郎]

キングコアラさん、回答ありがとうございました。
スチル時には全画素同時読み込みという事でしょうか。。。
メカシャッターもフォーカルプレーンなら。。。。とは思いますけど、その辺は自分なりに考えてみますので、これ以上のご返事はいただかなくて構いません。
(あんまり動画と関係ない話ふってしまってすみません)


動画のコンニャクは自分なり考えてみたのですが、手振れ、動体、意図的にカメラを振る(パン等)、どれにしても像面での像の移動です。

まずは手振れだけに関してみると。。。

Ａ：光学式ブレ補正
Ｂ：撮像面を機械的にブレに追従される像面移動式
Ｃ：撮像面内でブレてる像を電子的に追いかける像面内追従式

ＡとＢはどちらも像面上の像ブレが軽減しているのでローリングシャッターの影響はＣと比べ受けにくいと想像つきます。

Ｃはブレ補正されていない移動している像を、像面エリア内の読み込み範囲を移動させて追従さるので、これだとローリングシャッターの影響はそのまま受けると想像つきます。


パンニングや動体に伴うコンニャクつては、ローリングシャッターの読み込み速度で歪みの程度も決まる。って想像もつきます。

このカメラは持ってないですが、動画撮影できる一眼レフは持ってますので、自分の頭の中の整理の為に書き込ましてもらいました。

いずれ自分のカメラも、動画機能はもちろん、その他機能や性能も古い時代のものとなってきます。
そのカメラといつまで付き合うかわかりませんが、使いこなせる範囲で付き合っていこうと思います。

自分には色々考えされらた良いスレッドだと思いました。

スレ主さん、みなさん、ありがとうございました。

では失礼します。

書込番号：13507562

[XACTI < AV100 < IP1K]

ちなみに何にも物買ってない人の意見は参考になりません。
あしからず…

書込番号：13507563

[ようこそここへ]

この世に何にも物買ってない人がいるのなら会ってみたい。


さて、E-P3,　E-PL3　と動画問題が続いており、その中でオリンパスの対応に注目が集まってるわけだが、そんな中、今秋国内発売予定の　E-PM1　が満を持して生産ラインにのり、海外ではすでに先行発売されてるわけだが。

もし、E-PM1　も　E-P3,　E-PL3　に引き続き、競合機中最悪と言われるコンニャク動画であることが露見すれば、その時点で　PEN　は動画に関しちゃ致命的なまでに大きく出遅れることになる。

果たしてっっっ！　E-PM1　のコンニャクは如何に！！　←　もうほとんど楽しんでるｗ

というか、もともと一眼動画に関しちゃオリンパスは出遅れてたわけであってね。

むしろオリンパスは　「うちはカメラ屋であって家電屋ではありません！」、　ユーザーは　「一眼動画なんて邪道です。私は使えません、いえ、使いません！静止画だけでいいんです！」　とかなんとかふんぞり返って開き直ってる気配さえあったんだが、それ以前にオリの静止画も悪くはないが唯一無二ってレベルでもねぇんだからそんなにいばってどうすんだ、それに動画が良くなったところで静止画が悪くなるわけでもないだろ、とか思っちゃったりもするんだが、結局は時代の趨勢に負けて今更ながら渋々他社の動画路線を追従せざるをえなくなったわけだ。情けね〜。

言い方変えると後出しジャンケンなわけだから、まともな商品企画さえ為されていれば、コンニャクも含めて他社で問題視された要素は潰すか、もしくは軽減できてたにも関わらず、フタを開ければ最悪レベル。。。

ふんぞり返って後出しした上に負けるジャンケンて、よもやギャグだよな。

―――――――

それにしてももったいないよね〜。

4/3というサイズのセンサーは、実は静止画/動画兼用機、もしくは交換レンズ式のHD動画機としての落とし所としては
最適じゃないかとさえ思えるんだよな。

しかも、レンズもそこそこ揃ってきてるし、いざとなればZDの松、竹も使え、さらには各社のオールドレンズも使い放題。
ついでにいえば、マイクロ4/3には　F0.95　なんていう、化物レンズさえある。

それに、オリは動画は後発レベルだが、実はモバイル系の音声に関しちゃかなりハイレベルのノウハウ持ってる。
オリのICレコーダー、特にリニアPCMは有名だからね。超小型な割にステレオで、しかも音もいいよ。その技術は当然一眼動画にも使えるわけだ。


それなのに、あーそれなのに。

書込番号：13509584

[XACTI < AV100 < IP1K]

あーあ、誰とは特定していないのに自分から飛ぶこんできた人がいる（笑）

心配しなくてもコンニャク現象はオリンパスも認識しているので
次機種以降で改善されてくるでしょう。

そんなことよりも前機種からの大幅な進化部分を楽しんでいます。
大幅な技術革新やモデルチェンジした機種には不具合は付きものだという認識で物は買うようにしています。

ケチな人や心の狭い人は初物はやめたほうが良いでしょうね。
待てる人は待つそれだけです。
これだけネットで情報が溢れかえってるので昔に比べ購入時に色んな情報は手に入るはず、
それを怠った自分の不手際をメーカーに押し付けるのは勘弁して欲しい（怒）

完璧な機種を出さないメーカーが悪い！ではなくそれを選んだ自分が甘かったとなぜ思わないのか不思議です。

そもそもマイクロフォーサーズ規格自体、APSやフルサイズ１眼レフの簡易版という位置づけで開発されているものですから、そもそもの出発点が違います。
とはいえバカ売れして、一眼レフのパイを奪いつつあります。
新たな可能性のあるジャンルだから、じっくり待てばいいんじゃないでしょうか？

書込番号：13509900

[宙二郎]

とりあえず、自分も7Dでコンニャク試してみました。

個人的な感想ですが、ここのEｰPL3やE-P3の掲示板でも紹介されてるコンニャク動画と大して変わらん。。。つう印象です。

レンズのブレ補正on
http://www.youtube.com/watch?v=t1uv-2TnJ7E

レンズのブレ補正off
http://www.youtube.com/watch?v=7y3BvF3cR64

5D2でも同様に試してほぼ同じ味のコンニャクでした。


動画は今までに、5D2か7DかGH1を三脚に付けっぱなしにして、モデルさんと自分の撮影時の風景や友達との宅呑み風景を撮ったりしてましたから、コンニャクに対して神経質じゃなかったです。
それと似たような撮り方した5D2の動画が、上記リンクからリンクして有りますので良かったら見てください。。。
（ちなみに。。。部屋汚ねぇ〜っつうツッコミは無しでたのんますぜ。。。家政婦さん初日ですんで。。。）

しかし改めてコンニャクの威力を体感しました。。。酔うぜ。。。

自分は少しずつ動画に目覚めつつある動画初心者ですが、デジタル一眼は一般の家庭用ビデオカメラやコンデジよりもラージフォーマットだし、レンズ交換できるので、その特質を生かした動画を撮っていきたいです。

書込番号：13510571

[ようこそここへ]

ザクちゃん、釣れてくれてありがとう。
ナイーブなキミなら軽〜くツンツンしただけでもスルーはできないと思ってたよ。　だからキミに絞ったんだ、ツンツンｗ

＞次機種以降で改善されてくるでしょう

当たり前じゃん、そんなん、常識のあるメーカーなら。

ところがそれが全くできておらず、次から次へと無策のまま発売だけはしそうな勢いだから、小炎上してるんでしょ。
（そして消火するはずのキミがいつの間にやらこうして炎上に加担してるわけだｗ）

あなた、このスレが立った経緯をちゃんと追った上で発言してる？

ことの発端は　E-P3　のコンニャク。

そして今、この板のこのスレで問題視されてる　E-PL3　は今回のコンニャク問題に関して何機種目だと思ってんの？
次機種じゃないとでも思ってんのかい？それから、さらにコンニャク燃料候補の第3弾である　E-PM1　はすでに生産され、
海外販売されており、国内でも今秋発売されるんだぜ。

・・・・・改善してると思えるか？

つまり、PEN第3世代のマシンガンのような発売戦略は、こと動画とそれを求める層のユーザーにとってはドツボにはまってるってことなんだよ。

だからこそ成り行きに注目してるんじゃないか。

要するにあなた、そういう流れが見えてないで目先の言葉だけに反応してコメントしてるわけだろ？

――――――――

＞そんなことよりも前機種からの大幅な進化部分を楽しんでいます。
＞大幅な技術革新やモデルチェンジした機種には不具合は付きものだという認識で物＞は買うようにしています。

「そんなことよりも」って、なんだ？

ここはコンニャク問題に対して語るスレなんだがね。
キミが何を楽しみ、どう物を買うかなんて聞いてない。

――――――――

＞これだけネットで情報が溢れかえってるので昔に比べ購入時に色んな情報は手に入るはず、
＞それを怠った自分の不手際をメーカーに押し付けるのは勘弁して欲しい（怒）

いやいや、情報収集を怠ってなかったからこそこうして即座に情報が出てきて、そして拡散していってるんだろ。
そしてそのスレ主さん達が流した情報の恩恵を受けたからこそ、キミも判断できてるわけだろ？
そんな情報クレクレ君のキミが怒る権利なんてどこにもない。

＞ケチな人や心の狭い人は初物はやめたほうが良いでしょうね。

ことこの問題に関して言えば、初物はE-P3なんだが。
E-PL3は製品ラインこそ違うものの、言ってみればコンニャク第2弾の機種であって初物ではないんだがね。
そして、コンニャク第3弾疑惑のある　E-PM1　がもう、すぐそこまで来てる、ってわけだ。

＞そもそもマイクロフォーサーズ規格自体、APSやフルサイズ１眼レフの簡易版という位置づけで開発されている

へーそれは知らなかったな。マイクロフォーサーズって、APSやフルサイズ一眼レフの簡易版だったんだね。
生まれて初めて聞いたよ。キミずいぶんと詳しそうだな、教えてくれ、その定義はどこで学んできたんだい？

＞完璧な機種を出さないメーカーが悪い！

完璧な機種を出さないメーカーが悪い！なんてどこで誰が言ったんだい？

＞ではなくそれを選んだ自分が甘かったとなぜ思わないのか不思議です。

いや、選べないから困ってるんだがｗ
そして、甘くないからこそ、こうして発言してるんだよ。

だからこそ、ここでこうして消費者側からメーカーに対してネットやカスタマーサービスを通じてフィードバックしていってるんだが、
キミみたいに与えられた選択肢から選ぶことしか考えてないブロイラータイプの人間にはわからんかも知れんな、こういう発想は。

でもな、キミの目の前にひっきりなしに流れてくるそのエサも、結局は我々ひとりひとりのフィードバックから産まれてきてるんだぜ。

だから、いちいち我々に対して神経質にならないでさ、ちっとは感謝しながら黙って見てなよ、オリがどう動くかさ。
動画がさっさと良くなりゃキミの選択肢もまたひとつ増えるかも知れないんだぜ。

ハイ、釣りは終わり。　（次はさばいて焼き鳥にしちまうぞ、チョイと小さいが、ちょうど炎もあるし）

書込番号：13511328

[XACTI < AV100 < IP1K]

やれやれ、消されてばかりで嫌になるが、とことん書き込みしてやろう。
物を買わずに文句ばっかり言ってる特定の人間が絡んでくるが、気にせずに

オリンパスのカメラを一杯買ってる人間から言わせると、買った人の意見ならオリンパスも参考になるだろうが、そうでない場合、余計なお世話でしかない（笑）

カタログばっか見てないで、購入して初めてレビューの価値がでるってもんだ

書込番号：13514690

[アメコのそら]

PL3もコンニャクとのこと、あとはPM1に期待しています。
それもだめなら今後出るパナのGF-7+パンケーキズームXレンズに期待したいです。
保有しているパナLX-5がファームアップしたので一眼デビューは少し待って来年でもいいかなと思っています。

書込番号：13515302

[レノン・レノン]

　もう誰も読まないと思うけれど、今年９月にE-PL2を購入したのに続いて、本日、アマゾンでE-P3を購入しましたので書き込みます。年内に届く予定です。本当はキタムラで買いたかったのだけれど、E-P3は品薄で、届くまでに１か月以上かかるというので、あきらめました。PL2はパンケーキレンズ付きを購入したので、P3はレンズキットにしました。直前まで、E-PL3のダブルズームキットを購入するつもりだったのですが、キタムラの店頭で両方を手に取ってみて、E-P3の重厚さに負けました。写真で見るとあまり感じませんが、実物を比べると、別物ですね。PL3がおもちゃに見えてしまいました。作例を比べても、E-P3がいいように感じました。実際に写す機構は、シャッターユニットの違いしかなく、連写の能力はPL3のほうが上なのだけれど、連写より写り重視で決めました。あと半年か１年待てば、ビューファインダー付きのすごいのが出てくる感じですが、楽しみですね。作例はフォトパスにUPしますのでご覧になってください。
　それから、E-P3購入までに、パナのG3に少しなびきかけた時期がありました。値段も安く、スペックも最高で1600万画素が魅力だったのですが、かんじんの静止画の写りが味気ない感じで、まったく納得できませんでた。

書込番号：13937041

[レノン・レノン]

マクロで	望遠で

　水底の遅レスを読む人も何人かいるのですね。ここはE-PL3のスレだけれど、行きがかり上、ここにE-P3の試し撮りをUPしておきますね。画像はいずれも撮って出し。静止画の写りは期待した通りで、かなりいいです。これはE-PL3もほぼ同じと思います。動画はやはりコンニャクですね。これはしかたないです。
　みなさん、良いお年をお迎えください、と言っても、誰も読んでないか。

書込番号：13963166

[SLS AMG]

オートフォーカスを使用せずにMFで撮影すると、コンニャク現象がかなり軽減されます。
できれば手ぶれ補正も切った方がいいですね。

書込番号：13965451

[アキラ爺さん]

＞オートフォーカスを使用せずにMFで撮影すると、コンニャク現象がかなり軽減されます。
できれば手ぶれ補正も切った方がいいですね。

そんな面倒くさい儀式が必要なら、素直にソニー機買ったほうがいいね。

書込番号：13965679

[fttnspc]

私もE-PL3で動画を良く撮影するので気になっていましたが、対策法を見つけたので書かせて頂きます。

私の場合、パナのDMC-G1からの乗り換えだったので、レンズ内で手ぶれ補正を行うパナソニックのレンズを持っていました。

そこで、（レンズ規格は同じなので）PL3にパナの14-45、45-200のレンズを使った所、こんにゃくは気にならないレベルまで抑えることができました。
量販店ではOLYMPUSのボディではパナの手ぶれ補正は動かないと言われましたが、レンズ本体にある「MEGA O.I.S」のスイッチをON/OFFで撮影してみるとOLYMPUSのボディでもレンズ内手ぶれ補正が働いているのは一目瞭然でした。

なので、PL3の設定で手振れ補正をOFFにして、パナのレンズで手ぶれ補正をONにすると、気にならなくなります。
参考程度に・・・宜しくお願いします。

書込番号：14837313

持ち運び

[ユビキタスジャンキー]

本日、Ｗズームのレッドを購入しました。ヨドバシで104800円でポイント10%なのでだいたいここの最安値と同じ程度でしょうか。とうとうコンデジから一眼へランクアップです。

ブラックはマット仕様でグリップもないとちょっと安っぽい感じでした。シルバーはデザインなんでしょうが横方向に傷がついているように見えて選択肢から外しました。

で、本題の質問ですが、以前はs8000fdを使用していたので専用ケースがあって持ち運びに安心できたのですが、一眼となるとレンズ交換で形状も異なるし、ベストでコンパクトなケースって無いですよね。皆さん、どうしているのでしょうか。

ちなみに私は、普段使いとしては40-150のレンズのみで風景写真を撮りまくることを想定しています。

しかし充電池が旧仕様なのは困ったもんだ。

書込番号：13459627

[遮光器土偶]

　インナーケースとかクッションボックスと呼ばれる製品がサイズ別に何種類もあります。器材にあった大きさの物を選んで、かばんに入れて持ち歩くのが手軽だと思います。

　例えばこんなの↓
http://shop.kitamura.jp/disp/CSfDispListPage_005.jsp?action=&q=&dispNo=001017001042&sub_disp=001017001&sort=&rowPerPage=64

書込番号：13460390

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ﾕﾋﾞｷﾀｽｼﾞｬﾝｷｰさん
バックじゃ無くてケースか・・・

書込番号：13460459

[ユビキタスジャンキー]

遮光器土偶さん
ありがとうございます。なるほど、インナーケースというのがあるんですね。それでもバッグのサイズは大きくなっちゃいそうですね。コンデジのようにレンズ一個つけたままで、ジャストサイズで運べないものかな。

ｎｉｇｈｔｂｅａｒさん
そうか、ケースと言ってしまう時点で一眼使いじゃないですね(^^;;;
もちろん、カメラを持ち運べる小さめのバッグを期待してます。

書込番号：13460566　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

回答になっていないかもしれませんが

撮影時はケースなし
持ち運び時はラッピングクロスに包みバックに入れる

はどうですか

書込番号：13460569

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ﾕﾋﾞｷﾀｽｼﾞｬﾝｷｰさん
ケースも有るで。

書込番号：13460620

[ぽぽぽ！]

ユビキタスジャンキーさん、こんにちは。

話は本筋と違う部分ですが・・・

＞しかし充電池が旧仕様なのは困ったもんだ。

何か具体的に困るようなことがあるのでしょうか？
ちょっと気になってしまいました。

書込番号：13469598

[ユビキタスジャンキー]

>ぽぽぽ！さん

それはもちろん買い増しをしたくなったときですね。

今の付属バッテリーはもう生産終了品なので、在庫が無くなった後に次のバッテリーを買うときは充電器も新しく買わないといけなくなります。

書込番号：13469791　スマートフォンサイトからの書き込み

[ユビキタスジャンキー]

gda_hisashiさん

やはりそういう方法になってしまうんですかね。実際、そうしそうですが(苦笑)

遮光器土偶さん

もう次のソリューションは出てこなそうでしたので、遮光器土偶さんのインナーケースをベストアンサーに選ばさせていただきました。

みなさん、ありがとうございます。

書込番号：13472225

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ﾕﾋﾞｷﾀｽｼﾞｬﾝｷｰさん
エンジョイフォトライフ！

書込番号：13472867

E-P3と比べ遅い

[クローズアップレンズNo.10]

今日。Ｅ−P3をヨドバシ本店で触りました。
電源を入れて直後の撮影において、E-P3よりもかなり遅いですね。
速さを求めるなら、E-P3をオススメします。

書込番号：13458298

[おりじ]

クローズアップレンズNo.10 さんが試されたＥ−ＰＬ３にはメディアが入っていなかったということはありませんか。

私のＥ−ＰＬ３は電源を入れて撮るまでの時間はそんなにかかりません。Ｅ−Ｐ３のほうが早いとしても気持ち早い程度ではないでしょうか。

書込番号：13458340

[阪本龍馬]

ホントですか？
このクラスのカメラでは
AF速度×AF精度＝一定なので
速いけど精度の悪いカメラもありますよ。

この辺がレンズ交換式コンデジのシステム設計上の限界かも？

また
当然付けるレンズでAF動作は違うので比較するなら条件を揃えないと駄目！

書込番号：13458353

[まる。まる。]

自分のE-P3とE-PL3で試してみましたが、おりじさんのおっしゃるように起動時間は変わらないと思います。
僕の能力では体感出来ない程度に差があるのかも知れませんが…
個体差があるのかな？
試された機材の調子が悪かったとかかな？

書込番号：13458438

[じじかめ]

起動が遅いのか、ＡＦが遅いのかのどちらでしょうか？

書込番号：13458441

[まる。まる。]

>じじかめさん
　AF速度も僕の感覚ではE-P3と変わりありません。
　起動時にカシャッとシャッター切ったような音が気になるかな？って程度です。

書込番号：13458545

[ringou隣郷]

> クローズアップレンズNo.10さん
今日。Ｅ−P3をヨドバシ本店で触りました。電源を入れて直後の撮影において、E-P3よりもかなり遅いですね。

カキコミがありますが、お手数でも、両機に使われたレンズやSDカードなどの型式をお知らせ下さい。

書込番号：13459144

[総評する人]

この機種の特徴でもある可動式のモニターが上下向きにしかならないのが痛いな

書込番号：13459302

[クローズアップレンズNo.10]

皆様レスありがとうございます。

＞おりじ さん
PENはすべて、SDカード装着時の方が起動時間が遅くなります。
私が試した展示機に装着されていたか否かはわかりませんが、
装着されていたとしても遅いと感じました。
SD装着、E-P3との比較検証は、後日してみたいと思います。

一般の方が使う分には十分すぎる程起動は高速です。
瞬間のスナップ撮影をする人にとってはE-5並の起動速度でなければ
撮れない写真もあるのです。
わかっていただけましたら幸いです。


＞阪本龍馬さん　
AFはE-P3とほぼ同等で速いと感じました。
ただ、発表会のときのお話では、E-P3の方が処理が早いので、シャッターをきって
からのタイムラグは「わずかに」E-P3の方が高速だそうです。
（私はその差を実感できませんでした。同等と感じました。）

＞まる。まる。さん　
「見かけ上」の起動時間は変わりませんね。
電源ボタンを押してすぐに、シャッターボタンを押してください。
そうすれば、私の意図する起動時間の差がわかります。

＞じじかめさん
起動速度ですね。

＞ringou隣郷さん
レンズはM.ZD14-42-2Rです。
SDは展示機を怪しまれない様に触っただけなので、
装着・非装着、型番は不明です。
近日、私のSDで件そうしますね。

＞総評する人さん
撮影の目的にもよるかとおもいますが、私的には上下でかなりの方の満足は得られると
思います。
E-5同様のモニタの構造をした場合、感覚のズレで一般の方にはかえって不自由と思います。
このカメラはカメラマニアではなく、ファーストカメラのユーザーを対象に作られていますので、
問題ないと私は判断します。
総評する人さんはE-5、E-30、E-620の可動式モニタを使用されたことがありますか？
多分、最初は感覚のズレに躊躇されたことと思います。

書込番号：13460353

[押忍.]

スレ主さんのおっしゃる通りだとしたら、E-P3と比べてレリーズタイムラグが遅いか、AF速度が遅いかではないでしょうか。
ちなみに下記ページのうち、「FAST AF システム」を見ると、E-P3はE-PL3やE-PM1より優位にあるような書き方ですね。
http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/relatedqa?QID=003528

書込番号：13460471

[まる。まる。]

再度それぞれで12mm装着で、SD無しの場合と、SD有りの場合で試してみました。
…うーん、すいません、やっぱ解りかねます。
眠くて頭が回っていないのかな？

元々ペンシリーズは起動が遅いな、と思っていたので、もしかしたら僕の許容範囲というか、感覚がかなり大雑把になってしまっているのかも知れませんが…

書込番号：13460865

[じじかめ]

クローズアップレンズNo.10さん、ご説明ありがとうございます。
こちらを見ても、E-PL2の起動は約1.3秒と遅いですね。
（最近の機種は、載ってませんが）

http://www.imaging-resource.com/PRODS/EPL2/EPL2A6.HTM

書込番号：13461719

[ムーンライダーズ]

液晶は点くけど、AF始められない
ニコンのコンパクトにありがちな
なんちゃって高速起動なのかな？

書込番号：13461825

[kozy5]

起動時間って、シャッターがおりるまでの事を言うんですね？

初心者なもので、てっきり立ち上がるまでの時間だと思ってました。

まっ、比べる物を持ってないので、今ので十分事足りてます。

書込番号：13470059

宝石のように美しいE-PL3レッド

[ImageAndMusic]

用事の合間にカメラ店に立ち寄ったら、本日発売のE-PL3が置いてあったので、少しだけ触ってきました。

新しい 14-42mm F3.5-5.6II R の金属感あふれるレンズと相まって、大変素晴らしいデザインです。

E-P3の造形が良かったので、それよりは大人しい、見慣れたXZ-1の形に標準ズームを被せた
のぺっとしたイメージで想像していました。
が、ボディ表面の仕上げと II R レンズの新デザインとを合わせた質感が素晴らしく、予想とは全然違う印象でした。
なんだろう、ふと立ち止まった楽器屋の前で目に止まったトランペットのような、そんな感じでしょうか。

シルバーも良いですが、光沢のあるレッドがとてもキレイです。
好き嫌いはあると思いますが、E-PL2のフィニッシュとは全然違います、特にレッド。
ネットの写真でなく、ぜひ実物をご覧になることをお勧めします。

操作性については、…ええっと、どうだったかな。良く覚えてないや。確か、液晶が動いたような気が。
小さくて美しい、印象に残るデジ一眼として、とても良い一台だと思いました。

（動画でミソさえ付けなければ。可もなく不可もなく、でも十分だったのに…。E-P3の後で直ってないかな。）

そんな感じです。

書込番号：13453933

[ひろジャ]

そういえば今日発売でしたね。レポートを読むのもいいですが、自分で触りに行った方が良さそうです。

書込番号：13453988

[ニセろ]

私は小川町まで行って見て来ました。
お店より空いていて、しかも全色揃っていて気兼ねなく触れました。
と言ってもE-P1、P3と白なので、白を触ってきました。これに45mmF1.8を付けさせてもらって、液晶（でしたよね）の向きを変えてみたりしながら。そういえば秒間5.5駒の連写は試さなかったです。

操作性については、Fnキーは1個だし、ダイヤルも一つなのでいろいろなことをワンタッチでと言うわけには行きませんが、でも一通りの設定は出来そうなので、P1/P2ユーザーにもありかもしれませんね。
あと、P3を使っている者からすると、画面はやっぱり小さく感じました。

書込番号：13455097

[eunjoono]

いいですよRED。
E-PL1、E-PL2、E-PL3と全てレッドを購入してきましたが、
その赤の色鮮やかさも毎回良くなってます。
このシルバーのレンズも良く合います。
E-PL2の時は黒のレンズがあうと思って黒でしたが、やっぱり
シルバーの方が合います。

書込番号：13460880

数量限定 E-PL3 発売記念！「PEN お出かけバッグ」プレゼント

[藤村の軌跡]

オリンパスHPより

先日オリンパスオンラインショップでE-PL3を発注してその後、バッグのプレゼントがあることを知り、オリンパスのHPには
「E-PL3をお買い上げ頂いた方にその場でPENお出かけバッグをプレゼント！」
との記載があり、ホワイトとブラックのバッグの写真が掲載されていました

　でもオンラインショップで注文したら“その場”でもらえるってあてはまらない!？

ネット注文では同梱するとかの記載は探しても見当たらなかったので
オリンパスへメールで問い合わせてみました

1週間程した本日ようやく回答がきました

以下要約
「今回の「PEN お出かけバッグプレゼント」キャンペーンは、
オンラインショップでご購入されたお客様も対象となります。
製品到着時にご確認ください。

しかしながら、オンラインショップでのご購入の場合、バッグの色を
選択できかねますことをご了承くださいますようお願いいたします。

つきましては、カメラの色によってプレゼントされるバッグの色が
決まっておりますので以下をご覧ください。

　＜カメラの色 ： バッグの色＞
ホワイト / レッド　 ： ホワイト
ブラック / シルバー ： ブラック

ご案内は以上となります。
また何かご不明な点などがございましたら、お気軽にお問い合わせください。
『E-PL3』をご愛顧の程、よろしくお願い申し上げます。

--------------以下、お客様よりいただいたメール---------------

PEN お出かけバッグプレゼントはオリンパスオンラインショップでの注文ではもらえないのでしょうか？」

　オンラインショップでの注文でもらえるということだが、ホワイトのバッグが欲しかった
注文したカメラはシルバーボディでした

以上御報告でした

商品は本日発送したとのメールも来ました＾＾

書込番号：13450585

[ひろジャ]

バッグも買うと数千円しますし、選ぶのにクローしますからこういうキャンペーンはいいですね。

書込番号：13450921

[パパ_01]

PL1sの時も全く同じバッグをもれなくプレゼントしてましたね。
ついでにペンちゃんも付いていました。

お店なら色選べるんですが。
オークションで大体新品未開封が1600円くらいだったと思います。

書込番号：13451285

[藤村の軌跡]

ひろジャさんへ
　PEN の場合はやはりバッグもコンパクトなものがいいですね

パパ_01 さんへ
　ペンちゃんは今回も送られくるのでしょうか
台風の影響で今日届くか心配です(>_<)

書込番号：13452172　スマートフォンサイトからの書き込み

[RIN(Mac+Win)]

バッグプレゼント対応してもらえたのは良かったですね。
色が選択できなかったのは、少々残念ですが。
しかし、この場合オリンパスはどうやってカメラボディの色を確認するのでしょう？
自己申告なら悪い考えをすれば、違う色を言っても分からないような？
シリアルナンバーとかで判断できるのでしょうか？

余談ですが、最近、妻のカメラバッグに白いバッグを買ったのですが、
すぐ汚れがついて、しかも汚れが結構目立ちます・・・。
そういった意味では、黒いバッグは安心して使えるかもです。

書込番号：13452465

[ブンガク]

どうやら店頭で購入しても、色は選べないそうです。
ボディカラーで決まっているよう。

http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/d_camera/olympus/epl3/index.jsp
黄色の枠で注意書きあり、購入者全員でなくバッグ在庫が無くなったら終わりです。

欲しい人は早く買った方がよいですね。

書込番号：13453770

[トンデモンド]

地元の電機ショップでは、幸いなことに色が選べました。
また、本日限りということで、値段もダブルズームキットが84,800円とお安かったです。

書込番号：13454011

[藤村の軌跡]

とりあえず撮鉄	エツミのパンケーキ用フード装着でもケラれない？	キットレンズにエツミのフードを装着

　発売日の３日に到着しました＾＾
しかし、当日から帰宅が遅い日が続きまだじっくり触れてません>_<

さっきちょっと撮影する時間がとれたのでアップします

RIN(Mac+Win) さんへ
　ブラックでしたが思いのほかレザー調の素材がいい質感です＾＾
確かに白は汚れが目立ちやすいですね
　
ブンガクさんへ
　このバック気に入りました
ふた？のポケットにレンズキャップを入れられたり
カユイところに手が届く機能があったりします＾＾
値段が下ってから購入ではバッグは入手できなくなるかも!？

トンデモンドさんへ
　ご購入されたんですか？どちらの色にしたのでしょうか？

書込番号：13462321

[kozy5]

ヨドバシakibaで購入。（本体シルバー）

色は選べました。
自分は違うのを使うので、嫁さん用に白を。
中の解説（？）画像付きのタブには、内側のポケットは
「ジッパー」って書いてありましたが
実際は、マジックテープでしたねｗｗｗ

使い勝手は、良さそうな感じです。
galaxy Tabも入れられるんで、自分が使いたいくらいだわｗｗｗ

それと、一緒に入ってる筈の「撮影ミニレシピ」ってのが
入ってませんでした。
何が書いてあったのか、気になります。。。。。

書込番号：13470050

[藤村の軌跡]

デコレーションリングを装着した状態	デコレーションリングは回せば簡単に外れます

kozy5 さんへ
　奥さま用に白を選べて良かったですね＾＾
「撮影ミニレシピ」といっても6ページB6サイズで販促用のパンフレットみたいなものです
わざわざプレゼントと謳うほどの内容には思えませんでした
ちょっと期待ハズレ‥

　
　さて、今日歩道橋の上で撮影をしていてレンズフードを外したところ
何かが下に落ちた気がして
最初は何かが分からなかったのですがレンズの先端部が黒いのです
あれ!？先端部もシルバーだったはず‥
これってオリのオンラインショップでチラリとみた「デコレーションリング」が外れた？
歩道橋の下を見ると草むらに落ちていました
回せば簡単に外れるのでフードやフィルターを外す時は注意しなければいけません

書込番号：13472184