OLYMPUS PEN mini E-PM1 ツインレンズキット のクチコミ掲示板

液晶が青くなったりオレンジ色になったりするのは・・？

[クロ猫くろすけ]

初めてカキコミします。
先日、コンデジからの買い替えでPM1を購入し、
デジイチデビューを果たしたデジイチ初心者です。

ずっと使用していて気になっていたのですが、
画像の通り(見づらくてすみません)、液晶の一部分が青くなったりオレンジ色になったりします。
(暗い部分が青くなり、明るい部分がオレンジに？)
露出を補正すればある程度は軽減されるのですが、どのカメラでもこうなるものなのでしょうか？

しょうもない質問をして申し訳ございませんｍ(_ _)ｍよろしくお願い致します。

書込番号：14984736

[TownCleaning]

白飛び黒つぶれの警告表示がオンになっているのだろうね。
メニューから探し出してオフにすれば解決。

書込番号：14984766

[写画楽]

こんばんは
infoボタンを押していくと表示が切り替わります。
現状では白飛び・黒つぶれの部分表示されています。

書込番号：14984809

[クロ猫くろすけ]

TownCleaningさん、写画楽さん、教えて下さり有難うございますm(_ _)m

警告表示だったんですね！意味も分からず設定していたようです。
info表示設定でoffにしたら表示されなくなりました。

こんなに早く解決するとは思いませんでしたので、スッキリできて良かったです。
本当に有難うございましたp(*＾-＾*)q

書込番号：14984897

[あふろべなと〜る]

だけどこだわりだすと
警告表示は非常に便利ですよお（笑）

書込番号：14985335

[デグニードル]

せっかっくirokaeteピカピカ警告してくれてるんで、対処法はinfo表示設定で表示offするんやなくて、露出補正で±したげる事やで〜

>露出を補正すればある程度は軽減されるのですが

そのためについてるんやから活用してやらにゃw


>どのカメラでもこうなるものなのでしょうか？

色遣いはともかく、大体のカメラにはついとるな。
・・・しかし、オレンジはさすがにやりすぎ感がwww

書込番号：14987191

[クロ猫くろすけ]

＞あふろべなと〜るさん、デグニードルさん

返信ありがとうございます(^_^)
そうですね。警告で表示されているのならばoffにせずonにした方が良いかもしれませんね。
上手く活用してみたいと思います。アドバイスありがとうございました＾＾

書込番号：14987352

オリンパス カメラ 撤退

[brackbird39@]

オリンパスの製品で悩んでるのですが、ノジマの人がカメラ業界からてったいしますと
いってました。
本当かな？
これ買おうかなと思ったのに

書込番号：14835072

[杜甫甫]

お、爆弾発言！

まずは　どこのノジマ・・・・・かな？

書込番号：14835082

[今から仕事]

事業縮小では。

書込番号：14835086

[うさらネット]

えっ？

そりゃ大変、買い占めに走らなきゃ。うっしっし、これで一儲け？
（あっと、買っても大丈夫ですよ。）

書込番号：14835090

[じじかめ]

コンデジのことかも？

書込番号：14835119

[ムアディブ]

デマを拡散するなよ、、、

書込番号：14835129

[Vision_42]

本文だけみれば
普通に「ノジマがカメラ事業から撤退する」とも読めますね。

書込番号：14835131

[自称敏腕コンサルタント]

へぇ〜、ノジマがカメラから撤退するんですねぇ〜。

と、煽ってみた(^_^)/

書込番号：14835158

[うさらネット]

Vision_42さん

＞「ノジマがカメラ事業から撤退する」
仰せの通り。オリのごたごたで、読み違いしたかな。

でも、スレ主原文は、
＞ノジマの人がカメラ業界から----
ノジマはもとよりカメラ業界ではないですから。

ま〜、土曜の朝から悩むネタではなさそう。

書込番号：14835165

[電産]

　こういうあいまいな流言がパニックを招くこともあるんですよね。昔の某信用金庫の話を思い出しました。

書込番号：14835237

[星ももじろう]

オリンパスペンは良く売れています
特に女性に人気が高いです
オリンパスのドル箱ですから撤退は無いでしょう
やめるとしたら需要の無いコンデジでしょう
撮影に行くとたいてい。ペンに会います私はペンでもフィルムの方のペンを使っています
時々男性がいますがファインダーをつけておられました
一日５人いじょうも見たことがあります
コンデジは携帯電話に押されて需要が伸び悩みらしいです
実際はコンデジのほうが画質は上でしょうが
泣くことはありません、安心してお買いください

書込番号：14835246

[brackbird39@]

オリンパスが、カメラ事業から撤退すると(家電)いってました。
医療機器等はそのままと

書込番号：14835282　スマートフォンサイトからの書き込み

[brackbird39@]

ほんとですか？
初心者には使いやすかったので

書込番号：14835288　スマートフォンサイトからの書き込み

[影美庵]

オリンパスが撤退するのは、”安価なモデル”からは手を引く事であり、マイクロ4/3や高級コンデジ（XZ-1やTough TG-1など）は、継続すると言われています。

継続する機種、製造を止める機種の具体的な機種名までは、上記2機種以外は知りませんが…。

既に販売した製品のメンテナンスがどうなるのかは、具体的な発表は無かったと思います。
一般的には、会社が存続し、デジカメ部門も残る訳だし、補修部品の確保義務もありますから、生産終了から、6〜7年位は何も問題は無いと考えています。

まぁー、マイクロ4/3や上級コンデジ以外は、新たな購入は止めておいた方が無難です。

書込番号：14835372

[じじかめ]

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120609_539160.html

これのことではないでしょうか？

書込番号：14835422

[松永弾正]

仮に三万歩譲って…撤退するにせよ今日から辞めますはないでしょ？
一年くらい先。で、そこから部品の保有期限…つまり、メーカーが修理できる期間を加味すると…スレ主さまは間で一回は買い換えしてますって(笑)！

心配ご無用(笑)！

書込番号：14835444

[みなとまちのおじさん]

＞ノジマの人が

ビックカメラやヨドバシカメラ、キタムラなどの店員さんの意見も聞いてみられては？

書込番号：14835457

[遮光器土偶]

　こちらをどうぞ

http://www.olympus.co.jp/jp/corc/ir/data/plan/

「映像事業では、ミラーレス一眼、高価格帯コンパクトへ経営資源を集中することで商品構成を見直し、収益性の向上を図ります。加えて、既存製造機能の再編による生産性の向上、・・・」となっておりますので、ミラーレス一丸からの撤退は現時点では考えてないと思います。

書込番号：14835485

[愛凛子]

>本当かな？
これ買おうかなと思ったのに

本当では、ないと思います。
欲しい物は、買われたらいかがですか？

・・・不安だったら、キャノン、ニコン製品から選べば安心かな？

書込番号：14835501

[遮光器土偶]

　失礼、タイプミスがありました

誤）　ミラーレス一丸・・・

正）　ミラーレス一眼・・・


しかし皆さん、なぜオリンパスの公式発表を確認しないの？
それとも、そこまでオリンパスは信用されてないのかな？

書込番号：14835532

[電産]

　しかし、何でこう分かりにくい、回りくどい表現をするんでしょうねえ。

　継続する事業、撤退する事業に分けて箇条書きにすれば一目瞭然でしょうに。

書込番号：14835623

VF-3付き34,800円

[Ayanky]

イートレンドでVF-3とのセット価格ということで
34,800円にて購入しました。

Pana GF1からの乗り換えです。
VF-3単品って1万円超なのでお値打ちでした。

書込番号：14917218

[みなとまちのおじさん]

すごくお得なお買い物でしたね。
VF-3の最安価格が15,000円くらいですから、E-PM1が19,000円ちょっとですね。

私は半年くらい前にボディを31,000円くらいで購入しましたが、それでも十分に安いと思っていたのですが・・・。（VF-2はXZ-1で使っているものを流用）

画質そのものはE-P3やE-PL3と同等のはずですから、ハイエンドタイプのコンデジを購入するよりもこちらのほうがお薦めですね。

書込番号：14917621

[じじかめ]

安いですね。私はE-PL3用にキタムラで￥17700で購入しました。
ミナピタカードの「10％OFF」利用ですが・・・

書込番号：14918400

[パナソニコンパ]

VF-3欲しいですね〜！
やはり、ファインダーを覗きながらカメラを構えるのは良いですよね！
欲しくなってきました！
この価格.comで、コミコミで１万７千円弱ですから、とても良い買い物をなされましたね〜！
撮影したら、使い心地などお知らせくださいね！（＾＾）

書込番号：14921263

[神楽坊主]

ツインレンズもセットがあるね。そっちも安いな。

でもちょっと気になるのが店の評判。
こないだ糞味噌に言われてるの見たばっかりだね。

書込番号：14924682

[みなとまちのおじさん]

イートレンドさん、これまでカメラ6台、レンズ3本、その他利用してきましたが全然問題ありませんでしたよ。包装の件で叩かれたこともあったけど、私の場合はそんなことはなかったなー。

まあ、三星カメラさんやデジカメオンラインさんのように、かゆいところに手が届く、という感じではないですが。

書込番号：14924793

[Ayanky]

みなさん、コメントありがとうございました。

装着して撮影した感想ですが、
構えた時の安定感がとても心地良いです。
パナGX1やG3も検討しましたが
この選択も間違いじゃなかったと思っています。
オリC-2100UZやE-520も使っていましたから
違和感なく馴染めました。

イートレンドの評価は、商品に問題なく、
記載されていなかった2011年キャンペーンバッグが
同梱されていたり、とても良い感じでした。
ただVF-3が別送になりレンズキットとバッグしか
箱に入ってなかったので一瞬焦りましたけど。
あ、数年前はクレジットカード払いは手数料を
取っていた時代もありましたね。

書込番号：14941473

[アキラ爺さん]

イートレンドも評価が悪いままじゃ売上にひびくので、評判が悪かった点を改善してるんだろうね。

書込番号：14968256

☆デジタル一眼デビュー☆

[きゃろのわーる]

はじめまして
ツインレンズキットを購入したばかりなのですが…
それぞれのレンズの特徴、こういう被写体に向いてるなどご教授頂けたらと思います。
この2レンズで撮影された皆さんの写真なども載せて頂けたら嬉しいです。
よろしくお願いします。

書込番号：14920525　スマートフォンサイトからの書き込み

[じじかめ]

ご購入おめでとうございます。
通常はズームレンズで撮影し、室内や夜等暗い時には17ｍｍのパンケーキレンズを使うのが
普通の使い方だと思います。

書込番号：14920639

[Frank.Flanker]

じじかめさんの言われるような使い方が良いかと思います

普段は標準ズームで撮影し、室内などの暗い場所では少しでもF値が小さく明るい単焦点のパンケーキレンズを使うとISOを低めに抑えることができたり
手ブレ、被写体ブレが防げやすくなると思います

また、一般的に単焦点レンズの方がズームレンズよりも高画質といわれているので画質の良い画像を望ならパンケーキという選択もあるかと思います（撮ってみて差がわかればの話です）

書込番号：14920707

[写歴40年]

きゃろのわーるさん　こんにちは。

ツインレンズきっとには14-42�oで広角から中望遠までの標準ズームと、17�oでパンケーキの広角単焦点レンズが付属していると思います。

標準ズームは通常撮影はこれ1本でもいろんな場面が撮れると思います。

パンケーキレンズは標準ズームと比べて約1段弱から2段レンズが明るく焦点距離はスナップなどに適したレンズとなり小さく軽くなり、暗いところでの撮影は標準ズームと比べて少し有利になりますし、絞り優先でF2.8開放である程度アップで撮られるとバックも標準ズームよりボカして撮ったり出来るレンズだと思います。

書込番号：14920817

[松永弾正]

一つだけレンズのクセの話です。
極薄17ミリですが、その薄さが最大の持ち味。
これ一本だけつけて散歩…なんていうのも小粋ですね！
ただ、薄くするために頑張ってるレンズなので、周辺画質がやや悪くなりやすいです。主役を中央に配置すると気にならないと思いますよ。
ま、崩れが楽しいレンズでもありますけど(笑)！

書込番号：14920877

[クリームパンマン]

17mm　F8	17mm　F7.1　-0.7EV

17mmの単焦点レンズは、ズームに比べて高画質、F2.8と比較的に明るく、絞りの自由度が広いです。34mm換算なので、スナップ撮影に適した画角です。ズームはありませんので、足を使ってフレーミング、上手になれば、立派なカメラ女子、頑張ってください。

書込番号：14920878

[salomon2007]

17mmF2.8の方が明るいレンズなので、屋外室内問わず使い勝手が良いですね。

それと私の場合、動画は一旦メニューに入って動画モードを選んで撮ればよいと思っているので、一等地にある赤丸の動画ボタンには「デジタルズーム（デジタルテレコン）」を割り当てています。

押すと焦点距離が2倍（17mmは35mm換算34mmなので換算68mmの中望遠）となるので、ちょっと大きく撮りたい場合に赤丸をポチッと押してやると簡単に大きく撮れます。
戻すのはまた押してやればいいだけなのですごく便利ですよ。

書込番号：14920947

[写画楽]

こんにちは
17mmF2.8は、キットレンズと比べると暗所にも強いですね。

17mmF2.8パンケーキ・レンズのサンプル画像：
http://yashikon21.exblog.jp/tags/E-P1+%2B+17mm+Pancake/

書込番号：14921149

[おりじ]

きゃろのわーるさん　こんにちは。
いいカメラを買われましたね。

作例ですがオリンパスのホームページにフォトパスというページがあって、そこからユーザーの写真が選択できます。

http://fotopus.com/

↑このページの右上の詳細検索をクリックして、その画面で使用するカメラをＥ−ＰＭ１、レンズを１７ｍｍと１４−４２ｍｍなどを選択すると、投稿画像がたくさん出てきます。

それからフォトパスページの下の方に写真を学ぶというコーナーがあり、ｗｅｂ写真講座、ﾊｳﾂｰｸﾞｯﾄﾞﾋﾟｸﾁｬｰ、オリンパスライブ、ｐｅｎで子供の運動会写真を撮ろうは一見の価値があると思います。

またレンズはもうお持ちですから、まずは理屈抜きでどんどん撮ってみましょう。
「それぞれのレンズの特徴、こういう被写体に向いてる」というのは確かにありますが、例えば１７ｍｍのパンケーキレンズ１本でも近づいたり離れたり、また高さを変えて工夫すると大概の写真は撮れます。不自由な状況で工夫して撮るので勉強になるし、また人と違う面白い写真が撮れるのだと思います。

まずはｉ−ＡＵＴＯ（又はシーンモードで選択して）にしてたくさん撮りましょう。

書込番号：14921350

[てんでんこ]

スレ主さん
上のスレに
>まずはｉ−ＡＵＴＯ（又はシーンモードで選択して）にしてたくさん撮りましょう。
とありますが、とんでもない話です。Pモード（プログラムモード）で撮ってください。i-AUTOでは画面内のどこにピントを合わせるかをカメラが決めますが、しばしば、撮影者の思いと違ったところにピントが来てしまいます。

書込番号：14923572

[dokkoisho2]

ｉ−ＡＵＴＯでもＡＦエリアを選べばそこにピントが合う気が．．．。

逆にＰモードでもＡＦポイントが全点になっていたら結局ピント合わせをカメラが決めるような．．．。

間違ってたらごめんなさい．．．。

書込番号：14929792

[dokkoisho2]

晴天	曇天	あやしさ満天、もとい満点

きゃろのわーるさん、こんにちは。

ご購入おめでとうございます。

パンケーキはお出かけの際にスナップ用に持ち歩いています。

自分は深く考えて撮らないのであまり参考にならないかもしれませんが一応掲載してみました（笑）。

書込番号：14929909

レンズキット？ ツインレンズキット？

[べいび]

今週、他機種と悩みに悩んだ挙句E-PM1を購入することを決めましたが、その際キットレンズをどちらにするべきか検討しております。

自分の使用例はほぼ以下の通りなのですが、レンズキットとツインレンズキットとの値差が現在約7000円あり、ツインレンズキットの追加レンズがプラス7000円の価値があるか、アドバイスを頂きたくよろしくお願い致します。

※ミラーレス購入動機
・使い道メインは人物画。旅先などで人にカメラをお願いしても簡単綺麗に撮れること。 

・FACEBOOK UP用に風景画、外食時の食事など、場所によってボケの強い写真やアートモードの活用により一眼ならではの味のある写真撮影。 

・旅先や結婚式余興などで動画を活用。フルHDで綺麗な動画を残したい。 
（当方三脚は持参しています。） 

・旅先での使用がメインで、現行機も月に一回程度の使用ですが、持ち運びの利便さも重視しております。 

・使い道ではないですが、来年海外挙式の予定があり、一生の思い出を綺麗に残したい、との動機もございます。 

以上、よろしくお願い致します。

書込番号：14901776　スマートフォンサイトからの書き込み

[杜甫甫]

オリンパスの将来が心配なほど安い、ツインレンズでコンデジ並みの価格。
いらないかもしれないけど買って下さい。お願いします。
不要なら買ってからヤフオクで処分しましょう。M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8なら1万円にはなります。

書込番号：14901815

[もとラボマン ２]

べいびさん　こんにちは

7000円に差で単焦点が買えるのであれば　お得だと思います　

17�oは　パナの20�oよりは暗いですが　焦点距離は17�oの方が使いやすく　パンケーキレンズは　このボディに　一番合いますし

書込番号：14901881

[P.O]

＞旅先などで人にカメラをお願いしても簡単綺麗に撮れること。
コレはカメラより頼む人によります。
写真は携帯くらいでしか撮らない人は、半押しとか知りませんからね。
コンデジでも何でも、とにかくカメラ持ってる人に頼むのがいいですよ。
できれば老眼が入ってない30代までの人がいいと思います。

書込番号：14901896

[ムアディブ]

μ4/3の場合は、他に選択肢があるから中途半端な明るさのレンズは要らないと思いますが。オクで売るのも面倒だし。

キット以外のレンズを買う気がないならどうぞって感じかな。
それよりWズームでなくていいのかな? 望遠は要らない?

PM1のキットはなさそうだけどね。

書込番号：14901957

[じじかめ]

http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000268238.K0000268241

パンケーキレンズ（17ｍｍF2.8)が必要ならツインレンズキットがお買い得ですが
単焦点にしては明るくないので、単焦点は必要なら他のレンズにしてもいいと思います。

書込番号：14902010

[さわるら]

それほど高価なものではないのでツインレンズにしておくべきですよ~

用途なんて頭で考えれるものじゃないです。
思いもかけない撮影用途が見つかるかもしれないし、使わなければ今後のいい経験になる。

ということでツインレンズを推しときます

書込番号：14902047　スマートフォンサイトからの書き込み

[クリームパンマン]

ツインレンズがお薦めです。歪が少なくF2.8と比較的明るく絞りの自由度が高いレンズ、単品購入だと3万以上します。

書込番号：14902082

[パナソニコンパ]

べいぴ様こんにちは〜！
ダブルレンズキットはおすすめでしょう。
きっと、後から単焦点レンズが欲しくなりますよ〜。（私が経験者です）

基本的に単焦点レンズは解像度や明るさが良くて写りが良いと認識しています。実際、私の手持ちの、単焦点レンズ、M.ZUIKO DIGITAL ED 12mm F2.0と同じ焦点距離のある標準ズームレンズ、 M.ZUIKO DIGITAL ED 12-50mm F3.5-6.3 EZで撮り比べると、明らかに違います。じゃないと、単焦点レンズの存在価値が・・・。という事にもなりますよね。もちろん、ズームレンズはとても便利なので、普段持ち歩く場合には標準ズームを付けていますが。

ちなみに、この、価格.comで調べると、レンズ単独での価格（最安）は、今現在、
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M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8 は最安で、27,800円
M.ZUIKO DIGITAL 14-42mm F3.5-5.6 �U R は最安で、24,600円
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
となっておりますね〜！
価格を最優先で購入する訳ではないかもしれませんが、レンズ１本分の値段でボディともう１個のレンズが付いて来るわけですから・・・（笑い）。迷うことなく購入で決まりと思いますが。（他にたくさんレンズをお持ちなら別ですが・・・。）

書込番号：14902352

[写画楽]

こんにちは
以前、私はM17mmF2.8を売却、その後G20mmF1.7に乗り換えました。
ボケ狙いなら20mmの方が有利ですし人物描写もとてもいいです。
その後の相場がわかりませんので、17mmに固有のこだわりがあればダブル、
なければキットでいいのではないでしょうか。

ボケにもこだわりのあるようですから、
あとで、G20mmF1.7、M45mmF1.8 を追加していくといいでしょう。
この二本は縦に重ねて持っても手の平に入るようなコンパクトさ、
しかし、まあ、あわてずにゆっくりと進みましょう。

他人に頼むとき：
日中の明るい屋外でしたら、Pモード、顔認識にして頼めばOK.
複数の人物の場合、カメラに対してあまり凸凹の位置にならないほうがよりシャープ。
一眼レフを持っているような人の方が、構図などの総合バランスがよいことも。

書込番号：14903058

[ムアディブ]

単焦点オシの方は、どうも明るい単焦点 (F2以下)を使った経験で書かれてるようなのでご注意を。

F1.8とF3.5なら2段 (4倍) 違います。F2.8とF3.5なら、その差は0.6段程度でたいした差じゃないです。

どうせ買い直しになるなら7,000円であろうと無駄は無駄で、最初から明るい単焦点を買ったほうが良いです。

書込番号：14903073

[さわるら]

頭ん中で写真撮ってる時間が多い人には分からないんだろうね。

無駄になるかならないなんて経験してみなけりゃ分からない。
単玉を実際使ってみれば単に明るさだけが欲しいのか、それとも画角が決まってるが故の
フィーリング、写りの良さなどを求めるのか知ることができる。

それの経験は決して無駄にはならないし、次に生きる。
それにこのキットの単焦点はオクで需要がかなりあるので
肌に合わなかったとしても売ればカンタンに元は取れるでしょうね。
自分も含めてみなさんそういう意味でも推してると思いますよ。

書込番号：14903164

[パナソニコンパ]

べいぴ様、どうやら結論が出たような気がしますがいかがでしょうか。
つまり「ボディとレンズを別々に購入するのがベスト」という事です。
ただし、これには「予算が十分にあること」という条件がつきます。
べいぴ様が、このカメラとレンズにどれだけのお金をかけられるか、それで決まるという事ですね。とっても大事な事です。「お金は大事だよ〜」というＣＭを想いだしますね。
私も、カメラとレンズにお金をかけすぎて、少し反省しています。
でも、後悔はしていませんが。このあたりは、十人十色ですね。
ここに出たいろいろな人の意見を参考に、もちろん、最終的にはご自分の責任においてご判断くだされば良いと思います。
ただ、意見を述べている人達は、本当に、真摯に意見を述べているという事はご理解願いたいと思います。
でないと、誰も、何も、言えなくなりますよね。

書込番号：14903192

[べいび]

皆々様

ご親切なご助言誠にありがとうございます。

本日皆様のアドバイスに則りツインレンズキットのホワイト購入して参りました。39800円のポイント13％でおまけにカメラバッグにキャンペーンのカメラケース、4GBのメモリーカードをつけてもらい、非常にお値打ちだったので満足しています。

一眼は完全に初心者の為、少しずつ勉強しながら慣れていきたいです。取り急ぎは来週の旅行でのデビューが待ち遠しいです。

本当にありがとうございました。

書込番号：14903979　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

べいびさん　こんばんは

購入おめでとうございます。

今朝の書き込みから　決断早いですね　尊敬します。

旅行が近いということですが　それまでに少しカメラに慣れたほうが　良いと思いますよ。

書込番号：14904307

[ムアディブ]

さわるらさん

全然理由になってません。

同じ画角でf2.8とf1.8を持ってたら、f2.8は無駄ではないかと書いてます。

無駄でない理由 (f2.8がf1.8を凌駕する点)を書かないと話が噛み合ってないです。

あなたのいうことは抽象論に終始しており、実践的ではありません。どのように理屈付けようと、あまり使わないなら無駄ということに変わりありません。

単焦点の有用性がどうとかは、単焦点どうしの選択においては全く関係ないです。

書込番号：14906508

[クリームパンマン]

背景や前景が暈せるからと単焦点レンズを選ばれる方は多いと思いますが、単焦点レンズの魅力は、明るさだけでなく収差の少なさや絞り込んだ時の解像度がズームレンズと比較して高いです。

このレンズの場合、17mmという焦点距離のレンズはありませんが、近接の焦点距離ならライバルとしてシグマの19mm、パナソニックの20mmと14mmもあります。これは協賛メーカーの多いマイクロフォーサーズならではの贅沢な悩みでしょう。

書込番号：14906576

[パナソニコンパ]

　えーと、何か、単焦点レンズの話題を出したのは私かな？　ということで、責任を感じて？（笑い）、
　自分が持っている単焦点レンズについて、少しお話をさせていただきます。
　結論から言うと、同じ（または近い）焦点距離の、違うメーカー（違うＦ値）のレンズを持っていても無駄ではないと思います。（あくまで、自分の考え、気持ち、です。）
　私の手持ちの単焦点レンズは、焦点距離の短い方から
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・オリンパス M.ZUIKO DIGITAL ED 12mm F2.0
・パナソニック LUMIX G 14mm/F2.5 ASPH. H-H014（２本あります）
・シグマ 19mm F2.8 EX DN
・パナソニック LUMIX G 20mm/F1.7 ASPH. H-H020
・パナソニック LEICA DG SUMMILUX 25mm/F1.4 ASPH. H-X025
・シグマ 30mm F2.8 EX DN
・オリンパス M.ZUIKO DIGITAL 45mm F1.8
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
です。
　残念ながら、話題の、オリンパス M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8 は持っていません。（欲しいです。実は、今、オリンパス M.ZUIKO DIGITAL 17mm F2.8が欲しいと思って、○フー オークションで物色している最中ですが。）
　この中で、シグマ 19mm F2.8とLUMIX G 20mm/F1.7は焦点距離が近い（F値は違う）ですが、無駄とは思っていません。
　うまく説明できませんが、数値に表れない、写真を見たときの感じがレンズによって微妙に違います。LUMIX G 20mm/F1.7があればシグマ 19mm F2.8は不要とおっしゃる方も居るかもしれませんが、私はシグマ 19mm F2.8を手放す気持ちになりませんし、結構使っています。ピントが合う速さがLUMIX G 20mm/F1.7より速い感じもしますし。（実際の所はわかりません。あくまで「感じ」ですから。）
　廉価なシグマ 19mm F2.8がかわいいと感じるというのもあるかも知れません。大きさはむしろLUMIX G 20mm/F1.7がパンケーキ型で薄いのでコンパクトなのですが・・・・。
　オリンパスと、パナソニックとシグマと、いろいろ試してみるのは結楽しいですよ。
　カメラは、私にとっては趣味です。ですから、実用を価値基準に考えると「無駄」と思われても、趣味の価値観で言えば「有用」（必要とは言いません）なのです。あくまでも、私にとっての話です。
　みなさんも、一人一人、カメラが自分にとって、どういう存在なのかが違うわけですね。つまり、無駄かどうかも人によりけりと言うことになると思います。

書込番号：14908057

[salomon2007]

小生もこのスレッド読んでいて、何故か物欲を刺激され昨日E-PM1ツインレンズキット（色はシルバー）をポチって今日もう届きました、さすがに仕事が早いですね佐川さん^o^/。

色をシルバーにしたのは、μ4/3でオリから出ている単焦点レンズが皆シルバーカラーだったから。
元々FT（E-520、E-620）を持っていて、レンズもまだ揃っていなかったのでμ4/3は横目で見ていたのですが、もれなくホワイトボディジャケットがおまけに付くというキャンペーンにまんまと引っかかりました^o^/。

それとこの間遅ればせながらオリンパスのカメラ講座を受講した時、使い方講座でないのに受講生のほとんどが女性で一人がE-M5で後の女性はE-PLxかこのE-PM1でした。
その時の講師の方が、「ズームよりは単焦点、まずは標準焦点距離の単焦点レンズで色々撮って下さい。最初からズームを使うと楽してしまって上達が遅れますから。特に「作品」を撮りたいなら是非とも」って仰ってましたが、その通りだと思いましたね。
フィルム時代のカメラの作法はまさに標準レンズで自分で前後して撮って色々と覚えるのが常道で（当時は良いズームレンズがまだなかったからでもありますが）、それはデジタルに代わっても同じだと思いますね。
E-PM1のパンケーキは17mm(35mm換算34mm）なので標準換算50mmより広角寄りですが、35mmも準標準と言っていい画角なので、これで色々と撮ってみるのが良いですね。
E-620にはZD25mmF2.8のパンケーキを付けているので、換算50mmはこちらでまかなえます。

スレ主さんも取り合えずこの2本で色色撮っていき、オリでもパナでもシグマでも、気にいった単焦点レンズを買って楽しんで下さい。

書込番号：14908276

[幼稚園専業写真屋]

ツインレンズキットの方がいいですよ。
後から買うと高いから。

で、17mmだけつけて、普段持って歩いてみて下さい。
F2.8の絞り優先モードで遊ぶだけでも面白いです。
僕は、むしろズームレンズが要らない。

って偉そうに書いてますが、旅先で出先で、自分を撮ってもらうことがないカメラマンとしては、「驚かれず、誰でも撮れるカメラ」のデジイチに物欲が出てしまい、先々週買いました。

この手軽さは、ヤバイです。
画質も十分ですし、凝った撮影をしなければ、メニューモードをいちいち動かす必要もない。
自分を撮ってもらうのにでかいイチガンは、誰にでも頼めるものじゃない。
しかし、これは「画面見て押すだけだから」と言えば、ほぼ間違いがない。
逆に言えば、ソレで誰でも撮れます。
その上、単焦点レンズでも本体にブレ補正が入っているので、ブレ無い。
ぜひ、ツインキットにして、遊んで下さい。
かなりお薦めです。
僕は、ここの書き込みと価格を見て、すぐ横のアマゾンマークでポチッとな、しました。

今は、25mmF2.0〜F2.8の安価レンズが欲しいです。
12.5mmF3.2とかあったらいいなぁ。
単焦点レンズの安価タイプが沢山ないのが、シリーズとしては手を広げにくいな、と思っています。
(だから、ツインキットがいいんですよ、まず)

書込番号：14911374

[てんでんこ]

パナソニコンパさん
おもちのレンズで欠けてるのはノクトン25mmくらいですか。当然ながら、これらすべてを毎度バッグに詰め込んで出かけるわけではないでしょう。でも、こうやって揃えて、使っているうちに、自分に合ったレンズがわかってくるものだと経験から思います。たしかにズームは便利だけど、自分の撮り方が、知らず知らずに曖昧になっていくようで釈然としないところがありますね。

そういう点でいうと、7000円の投資で単レンズの練習をするのも悪くない。20mm/1.7としょちゅう比較されるので、どこかさえないイメージがつきまとうのですが、それはたぶん使ったことのない者の根拠のない偏見なんでしょう。

書込番号：14914686

梅雨明けのオリンパス･ブルー♪

[blackfacesheep]

Vividでもドラマチックに写りますねえ♪	憂いを含んだ藍色が好きです＾＾	C-PLで強調すると白い被写体は映えますね♪	ここまで蒼が深いと擬似夜景です＾＾；

梅雨が開けてまぶしい夏空の季節がやってきました。
オリンパスのデジタル機はこのPen mini E-PM1が初めてだったんですが、C-PLフィルターをかませて青空を撮ると、印象的な色が出ますね。
これがいわゆる「オリンパス･ブルー」って奴なんでしょうか。

私は一眼レフではペンタックスを使っているので、ペンタックス・ブルーにはなじみがありますが、オリンパス･ブルーもよく似た系統の発色のように思います。
どちらもいわゆる記憶色で、実際の色とは異なるために、そのあざとさが嫌いだと言う人も多いと思います。

でも・・・私はこういう発色、好きなんですよね。
オリンパスと言えばアートフィルター、なかでもドラマチックトーンは大好きなイフェクトですが、オリンパス･ブルーも十分ドラマチックですね。^^v
昔使っていたリバーサル･フィルム、コダック・コダクローム64（KR)や、フジクローム･プロビア(RDPII)を思い出します♪

ちなみに添付した4枚は全てピクチャーモード"Vivid"、レンズはMZD9-18mm/F4-5.6です。

書込番号：14833899

[サイコキャノン]

『オリンパスブルー』という言葉は、Ｅ−１が発売された時に、コダック社製フルフレームＣＣＤに起因する？コッテリとした色合いのブルーを指す言葉として使われるようになったと記憶しております。

Ｅ−１だと、晴天、順光、若干マイナス補正で、撮って出しでもオリンパスブルーを楽しめます。

そのＥ−１を使ってる私から見ても、最近のペンタックスのブルーは、やり過ぎじゃない？って感じますね。

書込番号：14834130

[ニコイッチー]

素敵な色ですねー　うっとり♪
橋もかっちょいいっすね
日本？ですよね(^_^;)

書込番号：14834900

[ここにしか咲かない花]

blackfacesheepさん

>これがいわゆる「オリンパス･ブルー」って奴なんでしょうか。

はじめまして。ごめんなさい。以前のコダックCCD使用時のようなねっとしコッテリした濃厚なブルーとは違うかなと・・・。

blackfacesheepさんの作例は綺麗なブルーだと思いますが、昔定評があったコダックブルー（その後はオリンパスブルーと受け継がれたもの）とはちょっと違うのかなと。

最近のオリンパス機全般に言えることです。

blackfacesheepさんのは清々しい透明感のあるブルーだと思います。けどE-1等に代表される以前のコダックブルーに代表されるブルーは濃厚でバターのようにこってりした上で暗いブルーです。透明感はあまりなくて濃厚で脂っこいブルーだったように感じました。

最近の機種は、オリンパスブルーよりもアートフィルターによるブルーの美しさに注力してきた感じがします。気のせいかもしれませんが。

最近のオリ機ではアートフィルターで、青が驚くほど綺麗に出せるフィルターもありますから、今はオリンパスブルーからアートフィルターブルーってのもありなのかも？

とはいえ、オリンパスは他社に比べて青を綺麗に映るように力を入れてるな〜と感じます。他社では青空にマゼンタが混じったり青空が白くなったりする傾向もあるメーカーもありますしね。

書込番号：14834939

[さわるら]

半逆光くらいの位置なのかな？うまく露出を合せたカメラ設定と
ＰＬフィルター使用による効果ですよね。
レンズの特性なんかもあったりするのかな〜


オリンパスブルーではありませんが
とてもキレイな作例だと思います♪

書込番号：14835470

[ようこそここへ]

イヤミでもなんでもなく、オリの青、他社の青、って以前に、キャリブレーションとカラマネ疑ったほうがいいぞ。
色の見え方についてここで厳密なレベルの話をするつもりはないし、する必要も感じない。
しかし、いくらなんでもこれは色もガンマもシフトし過ぎじゃないか？

もちろん、わざとですよ、好みでそうしてるんです、私はコレが好きなんです、マイデフォルトがこういう作風なんですって言うんなら、他人がどうこう言う話ではないが、それでオリンパスブルー（メーカーの色）だのなんだのって話になると、そりゃ語弊がある。

むしろ黒顔羊さんのオリジナルブルーってテイストだろ。

書込番号：14835515

[じじかめ]

Ｅ-Ｍ5以外はパナのＭＯＳセンサーだった気が・・・

書込番号：14835594

[さわるら]

この色が好きだ、ってご本人が言ってるじゃん。
ドラマティックトーンも好きだって言ってるから
フィルター効果のようなものが好みなのも想像できる。

ちゃんと本文を読んだほうがイイですよ。


＞オリジナルブルーってテイスト

これには同感。
ボクもコレを言いたかったんだけど
言葉が思いつかなかった。

書込番号：14835697

[salomon2007]

E-3xx機にもコダックのCCDが使われていましたね。あの頃のオリンパスブルーはコダックブルーですね。
その後パナのLivMosを使うようになりましたが、画像処理エンジンの味付けで一応オリンパスブルーを出せることは出来たみたいですね。

書込番号：14835703

[blackfacesheep]

Pentax K-5, 午後遅い時間です	Pentax K200D、CCD機です	E-PM1とLumix 20mm/F1.7、PLなしです	ばけぺん105mm、ネガフィルムのフジ･リアラエース100です

みなさん、おはようございます。
今日は朝からどんよりとした雨空･･･気持ちの良い青空を撮りにいけません、残念です。^^;
添付は私の所有しているカメラで撮った青空です。
Pentax K-5とK200Dの写真はC-PLを装着して、私好みの深みのある青を撮ってみました。
三枚目のE-PM1はパナソニックの20mmですが、これはPLを付けず、露出補正でアンダーにしただけですね。
四枚目は中判フィルムカメラ、Pentax 67にネガカラーフィルムのFujicolor Reala Ace 100を入れて撮ったもので、左端に写っているように渋みのある青空になります。
一口に青空と言っても、色々あって、人によってそれぞれ好みも違うんでしょうね〜♪

>サイコキャノンさん
なるほど、やはりコダックCCDのあのコクのある色がオリンパス･ブルーなんですね。
コダクローム64の色と言うのかな、ペンタックスでも、私の持っているK200DはKRっぽいちょっと黄色の混じった憂いのある発色をします。
このK200Dのじゃじゃ馬な発色に比べると、逆に最近のK-5はちょっと大人しくなったような気がするんですけどね。^^

>ニコイッチーさん
ありがとうございます、お天気に恵まれて気持ちの良い色が出ました。
はい、もちろん日本です。この橋は豊田大橋と言いまして、黒川紀章氏の設計です。
この橋の隣にも同じ設計者による豊田スタジアムがあり、名古屋グランパスのホームとなっております♪

>ここにしか咲かない花さん
やはりコダックCCDのコッテリした濃厚なブルーがいわゆるオリンパス･ブルーなんですね。
アートフィルターで、「懐かしのコダックブルー」ってのを作ってもいいかもしれませんねえ、密度の濃いブルー♪
ペンタックスには「リバーサル」って言うカスタムイメージがありますので、オリンパスのアートフィルターは、「コダクローム64」って名称でも良いかもです。

>さわるらさん
時々過激な発色の写真に仕上げてみたくなるんですが、お気に召していただき、ありがとうございます〜♪
好き嫌いは当然分かれるのは、食べ物と同じだと思います･･･納豆やロックフォール･チーズのように癖の強い食べ物と同じかもしれません。
PLを使うときは、あざとい効果をじっくり出したいほうなので、基本的に太陽を背中にしょって、効果は最大近くまで上げながら撮影しております。

>ようこそここへさん
残念ながら極めて確信犯的な写真なので、キャリブレーションとカラマネはまったく疑っておりません。
私は偏狭な写真原理主義者ではないので、オリンパスのアートフィルターは大好きだし、ブロードなトーンのネガカラーフィルムでさえガンマはいじってしまいます。
また、これがオリンパスの典型的な色だと言うつもりも微塵もないです。
自分の好みで調整して出てきた発色が、いわゆるオリンパス･ブルーの範疇に入るのかどうかに興味があるだけですね。

>じじかめさん
そうらしいですね、E-M5だけがソニー製センサーと聞きました。
ただ、各社の画像エンジンのチューニングによって、発色は随分変わりますよね・・・
Pentax K-5とNikon D7000、ソニーαはテイストが違うように感じます。

>salomon2007さん
コダックはフィルムメーカーなので、発色にはこだわりがあるんでしょうね。
昔からコダックのフィルムは、リバーサルもネガも、若干黄味を帯びる傾向があり、それが青空のちょっと濁ったような深みにつながっているような気がします。
今は画像処理エンジンで、色々なテイストに対応できるようになってきていますが、万人に向く色はなく、結局それぞれの好みの発色に応じたカメラを選ぶしかないんでしょうね。

書込番号：14835902

[てんでんこ]

わたしのモニターではスレ主さんの写真はどれも暗すぎてよく見えません。

書込番号：14843253

[テキサス レンジャー]

チェリオですか！　懐かしいです！！

高校生時代によくガブノミさせて頂きました。

チェリオさんには誠に申し訳ないのですが、ボロイ工場？なんですね（汗）

自動販売機まであるとは、はじめて知り驚いています。

私も古いものが好きなので、こんな写真を撮ってみたいと思ってしまいました。

書込番号：14843371

[blackfacesheep]

全域グレーチャート	暗部グレーチャート	明部グレーチャート

>てんでんこさん
ディスプレイの調整はどのようにされていますか？

>わたしのモニターではスレ主さんの写真はどれも暗すぎてよく見えません。
とのことなんですが、お使いになっているディスプレイのシャドウ側の階調が潰れている可能性がありますね。

私の使っているディスプレイはNANAOのFLEXSCAN S1721という4年ほど前のノングレアモニターです。
いまだに中判フィルム写真もやっているので、デリケートな階調確認が必要なため、グレースケールの調整はATiのCatalyst Control Centerを使って定期的にチェックしていますが、今のところ問題は無いようです。

念のため、「全域グレーチャート」と「暗部グレーチャート」と「明部グレーチャート」を貼っておきますね。

この全域グレーチャートは、L=0〜255を、21階調で分割してあります。
この21階調が全て分けて見られるでしょうか。
L=0と右隣の境界のトーンの違い、L=255と左隣の境界のトーンの違いが確認できるようになっていれば、ディスプレイとしての階調には問題ありません。
もし、確認できなければディスプレイ本体の「明るさ」と「コントラスト」で調整してください。

暗部グレーチャートはシャドウ部分のより細かい判別のためにL=1〜10を10分割したもので、背景はL=0です。
明部グレーチャートはハイライト部分のより細かい階調確認のために、L=245〜254を10分割したもので、背景はL=255です。

さすがに私の安物モニターでは、暗部グレーチャートは半分ぐらい、明部グレーチャートは半分強ぐらいまでしか判別できません・・・
まあ、モノクロフィルムのスキャン・レタッチにはこの程度見分けが付けば問題ないんですけどね。^^

書込番号：14843459

[blackfacesheep]

全て100円なんであります、チェリオ♪	Pentax K200D、CCD機で撮っています	こちらはE-PM1	こちらもE-PM1です

>テキサス　レンジャーさん
はい、チェリオは量が多くて安かったので、高校生には人気がありましたよね。
これは工場ではなく、倉庫かな、って思います。
自販機はいまだに愛知県ではたくさんみかけます・・・500CCでも全て100円、安さは健在なんであります♪

暗いトーンの写真、私も大好きです。
E-PM1もなかなか良い青が出るんですが、CCD機のPentax K200Dはもうおどろおどろしい鉄紺が出るので、いまだに手放せません。^^

書込番号：14843526

[blackfacesheep]

てんでんこさん、ちなみに私のモニターのガンマは2.0に調整してあります。
マックの1.8とWindows2.2のちょうど真ん中取りって感じで、一般的なWindows用のモニターとはちょっと違っています。

書込番号：14843579

[てんでんこ]

やれやれ……

書込番号：14844533

[テキサス レンジャー]

Ｋ２００Ｄと謎のイエナ

お疲れ様です。

何度もレスをしてしまって申し訳ないです（汗）

実は・・・私も、なんか好きで手放せないＫ２００Ｄを持っています。

展示品で新中古って感じでダブルズームで破格値で手に入れさせて頂きました。

まだまだ駆け出しでＫ２００Ｄの威力や使い方がイマイチわからないのですが（滝汗）

これから色々と勉強し修行を積んでイイ画が撮れるようになれたらと思っています。

室内メインで野外で使う機会が余り無いのですが、この夏は気合を入れて外で撮ってみようかと考えています。

自分なりにイイ画が撮れたと思ったら貼らせて下さい。

長々と失礼しましたｍ（＿＿）ｍ

書込番号：14847721

[blackfacesheep]

蒼空に映える豊田大橋です	変電所の鉄塔も空写真が映えますね♪	矢作川にかかる高橋です	日没直後の豊田市駅松坂屋さん

テキサス　レンジャーさん、こんばんんは。
おお、このCarl Zeiss Jenaは・・・2.8/50と言うとTessarでしょうか。
私もこの時代のプリセット絞のCZJ Biotar 2/50と言うレンズを持っていましたが、雰囲気がよく似てますね。^^

はい、K200Dは通称「晴天番長」ですから、お天気の日の戸外で使ってあげたほうがその個性が生きると思いますよ。
ツボにはまればK-5をしのぐ印象的な写真が撮れることがあります♪
私のブログには、K200Dで撮ったエントリが870あります・・・一日１エントリ、アップロードしたとしても2年分以上ですね〜。^^;
ご興味がありましたら覗いてやってくださいな。
http://blackface.exblog.jp/tags/Pentax+K200D/

また、K200Dのクチコミ掲示板も、3年以上も前にディスコンになったカメラの割には、結構アクティブな書き込みがありますよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011107/

と、K200Dの話をしながらも、ここはE-PM1の板ですので、E-PM1で撮った青空写真を貼るのでありました♪

書込番号：14848092

[DHMO]

ようこそここへさんやてんでんこさんの御指摘のとおり、blackfacesheepさんのディスプレイ環境には何か重大な設定誤りがあるのではないかと疑われる。
これらの写真データをUSBメモリーなどに入れて、EIZOガレリア／EIZOショールームへ行き、どのように映るのか確認することをお薦めしたい。
EIZOガレリア／EIZOショールーム | EIZO 株式会社ナナオ
http://www.eizo.co.jp/products/exhibit/index.html

書込番号：14885843

[ようこそここへ]

あーいやいや、上のコメでも書いたが、羊さんが好みでわざとそういう作風にしてるんならそれでいいんだ。納得。

ただ、それならそれは羊テイストであって、オリンパスブルーとか言われてもな、って話だったんだが、じゃあ、オリンパスブルーってなんなんだよ、って話にもなるわけでね、そうするともともと万人に共通するオリンパスブルーの定義ができてないんで、話がややこしくなるし、水掛け論になってしまう。だからそれ以上返信しなかった。

客観的な定義がないんで主観的な私見にはなるが、オレの思うオリンパスブルーってのは、スカっと爽やかなヌケなくしてありえない。見た者の心に安心感と爽快感を与えてくれるんだな。また、色は良く出てるんだが減光がおきておらず、どんよりとしていない。むしろ子供が描く青空みたいに、あっけらかんとして、諧調変化の少ない非現実的な均一さを持つ（しかしキレイな）ブルーだったりする。そういった意味では、むしろ写実的ではない。また、その場合、露出はアンダーに見えやすいんだが、実は適正範囲だ。

ところが、羊さん版オリンパスブルーはその全ての要素においてオレの思うオリンパスブルーとは真逆だったんでね、オレとしてはちょっと意外に思えたんだな。それで、これがオリンパスブルーってどういうつもりなのかな？、聞いてみたいな、と思ったんだよ。

そこら辺も彼の回答からなんとなく答えは見いだせたんで、こちらの目的は達したということで、まあそれはそれでいいのかな、と。

書込番号：14885940

[blackfacesheep]

蒼黒いPLブルーが好きなんですわ	シャドウがほとんどつぶれているのも大好き♪	でも、どオーバーで撮るときもあります＾＾；	露出オーバーっぽいですが私としては適正露出♪

>DHMOさん
あはは、ディスプレイの設定は極めてノーマル、ディープシャドウからハイライトまで判別できるキャリブレーションで調整しているつもりです。
ただ・・・私の感受性や脳味噌に「何か重大な誤り」があるのではないかと、私自身は疑っております。^^;
時々「どアンダー」や「どオーバー」の極端な表現をしたくなるときがあり、そういうときは自分の感性に従って特殊なイメージの写真に仕上げてしまいます。
ただ、トーンカーブは自由自在に心行くまでいじってしまいますが、色相や彩度はデフォルトのままですね〜。^^;
まあ、こういうのが嫌いな人からは蛇蝎のように嫌われるんでしょうね･･･でも確信犯だからしょうがない、どほほ〜っ。^^;

好きなら好き、嫌いなら嫌いでいいじゃないか、と思ってますよ。
写真表現はあらゆるしがらみ、規範から自由であるべきだと思っています。
私は自分の好みが万人に向くとも思っていないし、それを人に押し付けようとも思わない・・・
他人の表現の自由を奪うようなことはしたくないですからね。

自分のサイトの写真がどのように見えるかは常に興味があり、自分のPC、友人のPC、OSもWindows系からマックOS, Linuxに至るまで、よく見比べております。
そのうち、ナナオのショールームにも行って見たいものですね♪


>ようこそここへさん
カメラや感剤メーカー特有のブルー、色々ありますよね。
オリンパス･ブルーとか、ペンタックス･ブルーとか、コダック･ブルーとか、KRブルーとか・・・
ただ、それがどういう青なのかという定義は、本当に難しいです。
同じカメラで撮る青でも、人によってビビッと来る青は違うかもしれませんしね。
私はオリンパス機をどアンダーに落とした時に出る深い艶とコクのある青に感動しましたので、これがオリンパス･ブルーなのかな、と思った次第ですが、その青じゃなくて、こっちの青こそがオリンパス･ブルーなのだと言われたら、そうか、と、それも納得します。
なぜなら人の感受性は違いますもんね♪

書込番号：14886689